↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Jlenni
4 ноября в 17:14
Aa Aa
#историческое и немного филосовское.
Разговоры об опричнине подслушал мой ребенок. Не долго думая, я решила что почти 11 лет нормальный возсраст и подобрала фильм Минаева об Иване Грозном в ютьюбчике.
И пока мы слушали, я думала, а что собственно хорошего кроме собирания земель сделал этот самый Иван Грозный? И главное, стали ли люди при нем и после него жить лучше? Увеличил территорию в два раза, но стали ли люди жить лучше от увеличения размеров государства?
В чем главная задача правителя: сделать страну больше и возможно иметь некое процветание в далеком будущем или делать жизнь людей в этой стране лучше здесь и сейчас?

Ксатати, если попросить чат GPT проанализировать успехи правления И.Г. с точки зрения благосостояния жителей, то оценка будет скорее негативная.


Творчество ИИ:
проанализируй: как сказалось увеличение площади России при Иване Грозном на благосостояние людей
"
3. Почему выгода не перешла в рост благосостояния

Однако эти успехи не конвертировались в улучшение жизни населения, потому что расширение сопровождалось рядом разрушительных процессов:

❌ 1. Войны и военные расходы

Присоединение новых территорий стоило огромных военных затрат.

Следом началась Ливонская война (1558–1583), которая “съела” все ресурсы, заработанные на завоеваниях.

Внутренние налоги резко выросли.

Мужское население уходило в армию, хозяйства пустели.

❌ 2. Разрушение старых хозяйственных центров

Казань и Астрахань после завоевания были частично разорены, а восстановление требовало десятилетий.

Новые территории плохо интегрировались: языковые, религиозные, административные различия.

Приход московских воевод и сборщиков дани нередко вызывал восстания, что снова требовало войск и расходов.

❌ 3. Опричнина и дезорганизация

Одновременно с завоеваниями Иван начал внутренние репрессии.

Система управления разрушилась, налоги выросли, торговля через Волгу и Каспий замедлилась.

Крестьяне бежали из центральных районов, и новые земли не заселялись эффективно.

📉 4. Долгосрочные последствия

Население сократилось (войны, репрессии, бегство);

Крестьяне обеднели, началось закрепощение;

Торговля с Востоком не компенсировала разрушение западных рынков после потери выхода к Балтике;

Новые территории оставались слабо освоенными — пользы от них народ почти не почувствовал.

🧭 5. Общий вывод
Аспект Краткосрочный эффект Долгосрочный эффект
Расширение границ + безопасность, новые ресурсы + стратегическая мощь
Экономика временный рост доходов центра – упадок из-за войн и налогов
Население надежда на новые земли – упадок, бегство, закрепощение
Торговля новые направления – потеря выхода к Балтике

📊 Вывод:
Расширение территории при Иване Гроздном укрепило государство, но не улучшило жизнь народа.
Благосостояние большинства населения даже ухудшилось, так как выгоды от завоеваний уходили в военные нужды и репрессии, а не в развитие хозяйства.

Как вы относитесь к фигуре Ивана Грозного?

Публичный опрос

положительно
отрицательно
Я дурашка без своего мнения
Проголосовали 33 человека
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи
4 ноября в 17:14
44 комментариев из 75 (показать все)
Cogita
какая-то даже неожиданная идея, рассматривать времена Ивана Грозного с точки зрения доступности населению соевого латте...
И гендерного разнообразия. Гендерфлюидов при Иване Зе Террибле было не так много, как сейчас.
EnGhost
Jinger Beer

Ну, помимо Варфоломеевской ночи, надо ещё вспомнить и карательный поход на Ла-Рошель во времена Людовика Тринадцатого, и то, что от 13 тысяч населения к концу осады осталось 5.
В Париже Варфоломеевская ночь продолжалась аж 6 суток. Все резали и резали гугенотов, никак остановиться не могли. Даже король уже говорит: «Хватит, товарищи! На сегодня хватит резать гугенотов». Но их все равно резали до 31-го числа.
Jinger Beer
Это безусловно, но осада Ла-Рошели показательнее, потому как там причины крайне схожие с Великим Новгородом и Иваном Грозным, городское самоуправление решило не делиться с центральной властью финансовыми потоками от международной торговли, что центральная власть им не указ, и если что, у них всегда есть союзники в лице англичан и голландцев, которые им помогут. Ну итог осада, потеря большей половины населения, и полная капитуляция.
И пока мы слушали, я думала, а что собственно хорошего кроме собирания земель сделал этот самый Иван Грозный? И главное, стали ли люди при нем и после него жить лучше?
Ну, на момент проживания на третьем от местной звезды шарике некоего Ивана Грозного, за свою жестокость прозванного Васильивичем, вопрос стоял малость бинарнее: остались ли бы жить вообще. ТС вроде масвкачка (бымшая)?
Так вот, факт, что она з галандии как свабодная эурапэйская жэнщина пишет всякую фигню про то, что прочитала в вики - прямая недоработка Айвена Терри-бля. Не вынесли б Казлань и не наклали бы Джавдету Давлету по шеям - была б замотанная в паранжу родильно-стирально-варочная машина. ЧСХ - без подключения к Интернету.
чум_АК
Цэ москальска лже-гысторыя, пили бы шербет.
Я вот прямо представляю, как все монархи в 16 веке сидели и думали - как бы мне жизнь народу улучшить?
"Утром мажу бутерброд,
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льётся в рот!"
О, я так понимаю, Брайт опять отлетел?
EnGhost
О, я так понимаю, Брайт опять отлетел?

Никуда я не отлетел. Разве что посредством FPV. :-)
ТС, походу, вообще не одупляет, какие тогда были времена и какая жизнь. Делал ли Иван Грозный жизнь русских людей лучше? Охренеть, как делал!
В те времена Россия постоянно подвергалась нападениям. И с востока, и с запада. От всех подряд. Регулярно. Славянские рабы поставлялись по всему свету, не только в дикую Азию, но и в цивилизованную Европу. Скажем, просвещенная и богатая Венеция стала такой богатой во многом благодаря торговле славянскими рабами. Какое там качество жизни, какое благополучие? В любой момент могли прийти хрен знает кто, вырезать одну половину населения и увести в полон вторую половину.

А еще ТС, похоже, не понимает значение завоевания новых земель. Это не постиндустриальный и даже не индустриальный век. Основная проблема большей части человечества - жрать нечего. Особенно в такой стране как Россия, с нашим рискованным земледелием. В любой момент может случиться неурожай, и люди начнут банально вымирать.
Чем больше земель - тем больше зерна. Тем меньше убыль населения от голода. Тем больше экспортный потенциал, а, значит, тем богаче государство. Появляется возможность содержать больше войск, лучше их вооружить, снабжать и т.п. Это дает возможность прижать к ногтю всех окружающих хищников, которые, как мы помним, регулярно ходят «за зипунами», походя разоряя города и села.
Это связанные процессы - побеждаешь соседей, забираешь у них земли, богатеешь, приобретаешь силу диктовать окружающим свою волю, еще больше расширяешься и расширяешь зону влияния - в общем, абсолютно нормальный и естественный процесс создания и расширения империи.
Перестать жрать других нельзя, иначе сожрут тебя.

Кстати, сегодня человечество не так уж далеко ушло. Теперь земли не так важны, появились новые способы и методы противостояния, но глобально смысл не поменялся. Выйти из игры по-прежнему нельзя. Может быть, тебя не захватят соседи, не уведут в полон твоих жителей и не устроят остаткам геноцид, но лишиться суверенитета, подчиниться другому все так же очень опасно и накладно.
Показать полностью
Исповедник
Хохлы легли под запад и как это им помогло? Тут же из них сделали янычар и стравили с Россией.
Вот пример хороший.

Сдадим Россию — из нас уже сделают янычар и стравят с Китаем.
Viola ambigua
Jlenni
На самом деле то, что вы упорно называете Новгород Нижним, отлично характеризует ваше знание истории)
Долистала коммы до этого и упала со смеху. Серьезно, тс настолько не разобралась в теме и пилит уже третий пост подряд? Кошмар

Хоть кто-то сказал слово «централизация», интересно?… а то ведь Иван Грозный сделал единые законы, единую армию, единую церковь, единый админ аппарат, единого правителя (царя, а не великого князя). И территории тут ваще ни при чем.
Похуистично. Нет причин ни положительно относиться, ни отрицательно. Это было слишком давно и совершенно никак не относится к мне. От современности отделено множеством разных барьеров.
Матемаг
А как же поужасаться зверствам? И просить прощения за зверства совершенные Иваном?
Матемаг
Как Володарский впервые перевёл 4 эпизод звёздных войн в самом начале, когда буквы бегут в космосе:
«Это было давно — и вообще не в нашей галактике»...
EnGhost, не разделяю ни принцип коллективной ответственности (помимо реальной коллективной ответственности - когда все явно подписались на действие - а не), ни принцип исторической ответственности. Более того, у меня нет никакой "связи с предками", т.е. я не считаю, что то, что сделал или решил мой условный предок в 18 или, тем более, каком-нибудь 10 веке - это "моё" или "я могу этим гордится/сожалею об этом". Хотя, конечно, могу сожалеть о смертях в прошлом, почему нет. Или радоваться научно-техническим, например, достижениям прошлого.

Чтобы опрос выше работал, надо быть, во-первых, патриотом, во-вторых, не разделять прошлые версии страны как что-то разное (т.е. считать все версии страны/государства/народности единым целым, одним субъектом-общностью), в-третьих, ещё и очень сильно себя со своим государством/страной/народом не разделять, т.е. буквально "тонуть в народе" и одновременно "быть правительством", т.е. как бы считать, что все поступки народа и правителей - это тоже "моё". И вот только если все три условия выполнены - тогда можно задавать вопрос о том, как относиться к Ивану Грозному на серьёзных щах.

Конечно, могут быть варианты типа как относиться к нему не как к правителю, а как к человеку, тогда вышеперечисленные условия выполнять не надо; но пост явно не об этом.
Показать полностью
а что собственно хорошего кроме собирания земель сделал этот самый Иван Грозный
Про судебник было уже например?
Все помнят про Иван Василича всякие дичь и ужасы, а вот что при нем обширнейшая административная реформа прошла - мало кто. Как впрочем и последовательное окончательное решение ордынского вопроса, который, в целом, терзал страну четыре века.
Все помнят про Адольфа Гитлера всякие дичь и ужасы, а вот что при нем безработица упала в шесть раз и жилищное строительство подскочило - мало кто. А еще он был тонкой душевной организации человек и занимался изобразительным искусством. Ну подумаешь, угробил 60 млн. С кем не бывает. :-)
BrightOne
Будешь удивлён, но помнят. И немцы помнят, и прочие помнят. И несмотря на стигматизации образа, никто не забывает о социальных изменениях в самой Германии, и цене этих изменений.
EnGhost

Буду удивлен. Потому что 9 из 10 ничего такого не скажут. В лучшем случае вспомнят, что художник - и то, поминать это стали в последние лет 15.

А вообще, я о том, что предполагаемые экономические успехи не аннулируют и не оправдывают того факта, что речь идет про нравственного выродка, утопившего в крови все, что его окружало.
Это какой-то сюр. Нравственный выродок, сбежавший из России и сейчас на деньги Запада убивающий дронами русских, в том числе мирных женщин, в Белгородской и Курской области, рассуждает здесь о нравственности Ивана Грозного...
Поистине доброта или глупость Рефери просто не знает никаких границ, раз он даёт этому упырю здесь своё печатное слово оставлять.
BrightOne
Reductio ad Hitlerum кек. По правилам интернетов вы автоматически проигрываете эту дискуссию.
Сиррон

Да мне по барабану "правила интернета". Подставьте вместо Гитлера какого-нибудь Мао Цзедуна, Чингисхана или Пол Пота.
BrightOne
Было бы по барабану - вы бы не пришли отвечать, и прежде всего - безадресно отвечать именно на мою реплику. Но вы пришли ))
BrightOne
Да мне без разницы ваша мотивация, потому что, как известно, мне и моим она явно враждебна. Меня зацепила мелочность самой попытки - не люблю такое, и всюду где могу - насмехаюсь над.
BrightOne
EnGhost

Буду удивлен. Потому что 9 из 10 ничего такого не скажут. В лучшем случае вспомнят, что художник - и то, поминать это стали в последние лет 15.

Ну как же, в моё время это в старших классах на уроках истории проходили, и государственное устройство Германии времён Второй мировой, и причины и попытки Муссолини усидеть на двух стульях капитализма и коммунизма, обозвав это фашизмом. И модернизация производств и логистических цепочек, в странах фашисткого блока, разорванных последствиями первой мировой и пр.
Даже разбор прихода к власти Гитлера, с опорой на иностранные финансы рассматривался.

А что утопивший в крови, да каждый из известных исторических личностей, топил в крови. Любые качественные перемены приводят к крови.
Сиррон
BrightOne
Да мне без разницы ваша мотивация

Охотно верю, но тогда к чему было это рассуждение? Я поиронизировал над вашим замечанием про сабж, вы припомнили Reductio ad Hitlerum, я сказал, что плевать хотел на это правило. Из этого как-то следует, что мне плевать на саму дискуссию, или я какой-то этап в рассуждении пропустил?

Меня зацепила мелочность самой попытки

Уж не знаю, в чем там мелочность, но это дело субъективное, так что спорить не буду.
EnGhost
BrightOne

Ну как же, в моё время это в старших классах на уроках истории проходили

В мое время в старших классах проходили и таблицу производных, но, боюсь, те же самые 9 из 10 в лучшем случае вспомнят производную от степенной функции. И то, что-то мне подсказывает, что я тут чересчур оптимистичен.


А что утопивший в крови, да каждый из известных исторических личностей, топил в крови.

Так я и не говорю, что Грозный был единственным мудаком в истории. Много их, мудаков.
BrightOne
Я поиронизировал над вашим замечанием
Ваша ирония, во-первых, труслива, потому что вы не тегнули меня, а ответили как бы в пустоту; а, во-вторых, жалка - потому что Reductio ad Hitlerum собственно.
Старайтесь в следующий раз лучше или не пытайтесь вообще.
Сиррон
BrightOne
Ваша ирония, во-первых, труслива, потому что вы не тегнули меня

Так это не было обращением к вам. Я на примере вашего послания проиллюстрировал общий мотив львиной доли рассуждений в этом топике. Мол, да, упырь, зато!.. А вы вообразили, что я вашего ответа испужался до усрачки? :-D

во-вторых, жалка - потому что Reductio ad Hitlerum собственно.

Очередная субъективная голословщина. Как по мне, Reductio ad Hitlerum - отличный риторический прием, который был стигматизирован именно потому, что люди с откровенно ущербной нравственной позицией не знают, чем крыть в этих условиях.

Старайтесь в следующий раз лучше или не пытайтесь вообще.

Как делать в следующий раз - это уж мне решать. :-)
BrightOne
Так это не было обращением к вам
Конечно не было, вы рассчитывали втихую покуражиться. Облом.
Как по мне, Reductio ad Hitlerum - отличный риторический прием
Sapienti sat.
Сиррон
BrightOne
Конечно не было, вы рассчитывали втихую покуражиться.

Втихую, при том, что каждый участник дискуссии по умолчанию подписан на все ответы? Вы это серьезно?
BrightOne
> Все помнят про Адольфа Гитлера всякие дичь и ужасы, а вот что при нем безработица упала в шесть раз и жилищное строительство подскочило - мало кто.

А теперь идём и читаем Адама Туза, "Цена разрушения: создание и гибель нацистской экономики" (+PDF в интернет-архиве). И обнаруживаем, что сокращение безработицы — изначально программы Шлейхера и Штреземанна, разработанные ещё до прихода Гитлера к власти. Причём Веймарское правительство их не реализовало из-за отсутствия денег в бюджете, а нацисты его профинансировали наполовину за счёт падения курса американского доллара в начале 1933-го (и соотв. сокращения немецкого госдолга перед США), наполовину за счёт новых кредитов (отдавать которые планировалось как раз за счёт военной экспансии на восток).
Показать полностью
C17H19NO3

А теперь идём и читаем Адама Туза

Ну дык классика. Проблемы сваливаем на предшественников, успехи приписываем себе.
BrightOne
> Проблемы сваливаем на предшественников, успехи приписываем себе.

То есть, по существу того, что попытка сравнить с Гитлером не сработала — крыть нечем.
C17H19NO3
BrightOne
> Проблемы сваливаем на предшественников, успехи приписываем себе.

То есть, по существу того, что попытка сравнить с Гитлером не сработала — крыть нечем.

Отлично сработала. Приписывание сабжу успехов при игнорировании того, что он поехавший маньяк, - ровно из той же серии. Причем независимо от того, реальные эти успехи или воображаемые. Завязывайте с жопочтением.
BrightOne
> Приписывание сабжу успехов
> независимо от того, реальные эти успехи

Перефорс — изрядная картина.

> Завязывайте с жопочтением.

Два перефорса в одном абзаце — ещё более изрядная картина.
C17H19NO3

Отвечать невпопад - тоже завязывайте.
BrightOne
> невпопад

Да-да, ты уже раньше наглядно и неоднократно показывал свою неспособность читать и понимать текст на русском языке. Даже если прошлое удалили — необязательно повторять это с таким упорством при каждом возможном случае.
BrightOne
каждый участник дискуссии по умолчанию подписан на все ответы
Нет лол, уведомления приходят только при теговании.
И я не верю, что за много лет на ресурсе вы об этом не узнали. Из чего налицо - очевидная (и очередная) нелепая ложь в попытках выкрутитьтся.
Cappika
Сорян, но там в моменте куча других проблем. Вопросики про обеспечение комфорта и прочей хреноты уместны, когда речь идёт о какой-нибудь условной Бельгии, у которой нифига нет и которая нафиг никому не нужна. А не когда речь об империи и около того.
Ну, почему же ничего у нее нет? На сколько я понимаю, главное обеспечение комфорта в Бельгии происходило, как раз, когда у нее было Конго.
BrightOne
> как эта разница помешает узнать о новом сообщении в интересующем топике

То есть, разница между "кто-то ответил конкретно лично вам" и "в нити появились новые сообщения" — по-прежнему непонятна, но признавать это публично очень не хочется.

> в любом случае планировал прочесть
> а если не интересует, почему до сих пор не отписался?

То есть, что функция "автоматически подписываться на новые сообщения при оставлении комментария" отключаема, и пользуются ей не все — тоже неизвестно, но признавать это публично очень не хочется.

> сделать элементарный логический вывод из имеющихся фактов

"Нихрена не знаю, но мнение имею" — отличный, элементарный логический вывод.

> зет-сознание скрипит, брызжет солидолом и намертво стопорится

Перефорсы-перефорсики.
Deskolador Онлайн
Тьфу.
Скучно стало.
Отписался от топика.
Брайт - враг.
И цель ))
О, политсрач. Тред будет удалён через три... два... один...
Этот момент в обсуждении be like:

ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть