|
#историческое и немного филосовское.
Разговоры об опричнине подслушал мой ребенок. Не долго думая, я решила что почти 11 лет нормальный возсраст и подобрала фильм Минаева об Иване Грозном в ютьюбчике. И пока мы слушали, я думала, а что собственно хорошего кроме собирания земель сделал этот самый Иван Грозный? И главное, стали ли люди при нем и после него жить лучше? Увеличил территорию в два раза, но стали ли люди жить лучше от увеличения размеров государства? В чем главная задача правителя: сделать страну больше и возможно иметь некое процветание в далеком будущем или делать жизнь людей в этой стране лучше здесь и сейчас? Ксатати, если попросить чат GPT проанализировать успехи правления И.Г. с точки зрения благосостояния жителей, то оценка будет скорее негативная. Творчество ИИ: проанализируй: как сказалось увеличение площади России при Иване Грозном на благосостояние людей " 3. Почему выгода не перешла в рост благосостояния Однако эти успехи не конвертировались в улучшение жизни населения, потому что расширение сопровождалось рядом разрушительных процессов: ❌ 1. Войны и военные расходы Присоединение новых территорий стоило огромных военных затрат. Следом началась Ливонская война (1558–1583), которая “съела” все ресурсы, заработанные на завоеваниях. Внутренние налоги резко выросли. Мужское население уходило в армию, хозяйства пустели. ❌ 2. Разрушение старых хозяйственных центров Казань и Астрахань после завоевания были частично разорены, а восстановление требовало десятилетий. Новые территории плохо интегрировались: языковые, религиозные, административные различия. Приход московских воевод и сборщиков дани нередко вызывал восстания, что снова требовало войск и расходов. ❌ 3. Опричнина и дезорганизация Одновременно с завоеваниями Иван начал внутренние репрессии. Система управления разрушилась, налоги выросли, торговля через Волгу и Каспий замедлилась. Крестьяне бежали из центральных районов, и новые земли не заселялись эффективно. 📉 4. Долгосрочные последствия Население сократилось (войны, репрессии, бегство); Крестьяне обеднели, началось закрепощение; Торговля с Востоком не компенсировала разрушение западных рынков после потери выхода к Балтике; Новые территории оставались слабо освоенными — пользы от них народ почти не почувствовал. 🧭 5. Общий вывод Аспект Краткосрочный эффект Долгосрочный эффект Расширение границ + безопасность, новые ресурсы + стратегическая мощь Экономика временный рост доходов центра – упадок из-за войн и налогов Население надежда на новые земли – упадок, бегство, закрепощение Торговля новые направления – потеря выхода к Балтике 📊 Вывод: Расширение территории при Иване Гроздном укрепило государство, но не улучшило жизнь народа. Благосостояние большинства населения даже ухудшилось, так как выгоды от завоеваний уходили в военные нужды и репрессии, а не в развитие хозяйства. Как вы относитесь к фигуре Ивана Грозного?Публичный опрос
положительно отрицательно Я дурашка без своего мнения Проголосовали 33 человека
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи 4 ноября в 17:14
1 |
|
Cogita
какая-то даже неожиданная идея, рассматривать времена Ивана Грозного с точки зрения доступности населению соевого латте... И гендерного разнообразия. Гендерфлюидов при Иване Зе Террибле было не так много, как сейчас.1 |
|
|
EnGhost
Jinger Beer В Париже Варфоломеевская ночь продолжалась аж 6 суток. Все резали и резали гугенотов, никак остановиться не могли. Даже король уже говорит: «Хватит, товарищи! На сегодня хватит резать гугенотов». Но их все равно резали до 31-го числа.Ну, помимо Варфоломеевской ночи, надо ещё вспомнить и карательный поход на Ла-Рошель во времена Людовика Тринадцатого, и то, что от 13 тысяч населения к концу осады осталось 5. |
|
|
Jinger Beer
Это безусловно, но осада Ла-Рошели показательнее, потому как там причины крайне схожие с Великим Новгородом и Иваном Грозным, городское самоуправление решило не делиться с центральной властью финансовыми потоками от международной торговли, что центральная власть им не указ, и если что, у них всегда есть союзники в лице англичан и голландцев, которые им помогут. Ну итог осада, потеря большей половины населения, и полная капитуляция. 1 |
|
|
чум_АК
Цэ москальска лже-гысторыя, пили бы шербет. 6 |
|
|
О, я так понимаю, Брайт опять отлетел?
|
|
|
ТС, походу, вообще не одупляет, какие тогда были времена и какая жизнь. Делал ли Иван Грозный жизнь русских людей лучше? Охренеть, как делал!
Показать полностью
В те времена Россия постоянно подвергалась нападениям. И с востока, и с запада. От всех подряд. Регулярно. Славянские рабы поставлялись по всему свету, не только в дикую Азию, но и в цивилизованную Европу. Скажем, просвещенная и богатая Венеция стала такой богатой во многом благодаря торговле славянскими рабами. Какое там качество жизни, какое благополучие? В любой момент могли прийти хрен знает кто, вырезать одну половину населения и увести в полон вторую половину. А еще ТС, похоже, не понимает значение завоевания новых земель. Это не постиндустриальный и даже не индустриальный век. Основная проблема большей части человечества - жрать нечего. Особенно в такой стране как Россия, с нашим рискованным земледелием. В любой момент может случиться неурожай, и люди начнут банально вымирать. Чем больше земель - тем больше зерна. Тем меньше убыль населения от голода. Тем больше экспортный потенциал, а, значит, тем богаче государство. Появляется возможность содержать больше войск, лучше их вооружить, снабжать и т.п. Это дает возможность прижать к ногтю всех окружающих хищников, которые, как мы помним, регулярно ходят «за зипунами», походя разоряя города и села. Это связанные процессы - побеждаешь соседей, забираешь у них земли, богатеешь, приобретаешь силу диктовать окружающим свою волю, еще больше расширяешься и расширяешь зону влияния - в общем, абсолютно нормальный и естественный процесс создания и расширения империи. Перестать жрать других нельзя, иначе сожрут тебя. Кстати, сегодня человечество не так уж далеко ушло. Теперь земли не так важны, появились новые способы и методы противостояния, но глобально смысл не поменялся. Выйти из игры по-прежнему нельзя. Может быть, тебя не захватят соседи, не уведут в полон твоих жителей и не устроят остаткам геноцид, но лишиться суверенитета, подчиниться другому все так же очень опасно и накладно. 13 |
|
|
Исповедник
Хохлы легли под запад и как это им помогло? Тут же из них сделали янычар и стравили с Россией. Вот пример хороший. Сдадим Россию — из нас уже сделают янычар и стравят с Китаем. 1 |
|
|
Viola ambigua
Jlenni Долистала коммы до этого и упала со смеху. Серьезно, тс настолько не разобралась в теме и пилит уже третий пост подряд? КошмарНа самом деле то, что вы упорно называете Новгород Нижним, отлично характеризует ваше знание истории) Хоть кто-то сказал слово «централизация», интересно?… а то ведь Иван Грозный сделал единые законы, единую армию, единую церковь, единый админ аппарат, единого правителя (царя, а не великого князя). И территории тут ваще ни при чем. 6 |
|
|
Похуистично. Нет причин ни положительно относиться, ни отрицательно. Это было слишком давно и совершенно никак не относится к мне. От современности отделено множеством разных барьеров.
1 |
|
|
Матемаг
А как же поужасаться зверствам? И просить прощения за зверства совершенные Иваном? |
|
|
Матемаг
Как Володарский впервые перевёл 4 эпизод звёздных войн в самом начале, когда буквы бегут в космосе: «Это было давно — и вообще не в нашей галактике»... 1 |
|
|
EnGhost, не разделяю ни принцип коллективной ответственности (помимо реальной коллективной ответственности - когда все явно подписались на действие - а не), ни принцип исторической ответственности. Более того, у меня нет никакой "связи с предками", т.е. я не считаю, что то, что сделал или решил мой условный предок в 18 или, тем более, каком-нибудь 10 веке - это "моё" или "я могу этим гордится/сожалею об этом". Хотя, конечно, могу сожалеть о смертях в прошлом, почему нет. Или радоваться научно-техническим, например, достижениям прошлого.
Показать полностью
Чтобы опрос выше работал, надо быть, во-первых, патриотом, во-вторых, не разделять прошлые версии страны как что-то разное (т.е. считать все версии страны/государства/народности единым целым, одним субъектом-общностью), в-третьих, ещё и очень сильно себя со своим государством/страной/народом не разделять, т.е. буквально "тонуть в народе" и одновременно "быть правительством", т.е. как бы считать, что все поступки народа и правителей - это тоже "моё". И вот только если все три условия выполнены - тогда можно задавать вопрос о том, как относиться к Ивану Грозному на серьёзных щах. Конечно, могут быть варианты типа как относиться к нему не как к правителю, а как к человеку, тогда вышеперечисленные условия выполнять не надо; но пост явно не об этом. |
|
|
BrightOne
Будешь удивлён, но помнят. И немцы помнят, и прочие помнят. И несмотря на стигматизации образа, никто не забывает о социальных изменениях в самой Германии, и цене этих изменений. |
|
|
EnGhost
Буду удивлен. Потому что 9 из 10 ничего такого не скажут. В лучшем случае вспомнят, что художник - и то, поминать это стали в последние лет 15. А вообще, я о том, что предполагаемые экономические успехи не аннулируют и не оправдывают того факта, что речь идет про нравственного выродка, утопившего в крови все, что его окружало. |
|
|
BrightOne
Reductio ad Hitlerum кек. По правилам интернетов вы автоматически проигрываете эту дискуссию. 1 |
|
|
Сиррон
Да мне по барабану "правила интернета". Подставьте вместо Гитлера какого-нибудь Мао Цзедуна, Чингисхана или Пол Пота. |
|
|
BrightOne
Было бы по барабану - вы бы не пришли отвечать, и прежде всего - безадресно отвечать именно на мою реплику. Но вы пришли )) |
|
|
BrightOne
Да мне без разницы ваша мотивация, потому что, как известно, мне и моим она явно враждебна. Меня зацепила мелочность самой попытки - не люблю такое, и всюду где могу - насмехаюсь над. |
|
|
BrightOne
EnGhost Буду удивлен. Потому что 9 из 10 ничего такого не скажут. В лучшем случае вспомнят, что художник - и то, поминать это стали в последние лет 15. Ну как же, в моё время это в старших классах на уроках истории проходили, и государственное устройство Германии времён Второй мировой, и причины и попытки Муссолини усидеть на двух стульях капитализма и коммунизма, обозвав это фашизмом. И модернизация производств и логистических цепочек, в странах фашисткого блока, разорванных последствиями первой мировой и пр. Даже разбор прихода к власти Гитлера, с опорой на иностранные финансы рассматривался. А что утопивший в крови, да каждый из известных исторических личностей, топил в крови. Любые качественные перемены приводят к крови. 2 |
|
|
Сиррон
BrightOne Да мне без разницы ваша мотивация Охотно верю, но тогда к чему было это рассуждение? Я поиронизировал над вашим замечанием про сабж, вы припомнили Reductio ad Hitlerum, я сказал, что плевать хотел на это правило. Из этого как-то следует, что мне плевать на саму дискуссию, или я какой-то этап в рассуждении пропустил? Меня зацепила мелочность самой попытки Уж не знаю, в чем там мелочность, но это дело субъективное, так что спорить не буду. |
|
|
EnGhost
BrightOne Ну как же, в моё время это в старших классах на уроках истории проходили В мое время в старших классах проходили и таблицу производных, но, боюсь, те же самые 9 из 10 в лучшем случае вспомнят производную от степенной функции. И то, что-то мне подсказывает, что я тут чересчур оптимистичен. А что утопивший в крови, да каждый из известных исторических личностей, топил в крови. Так я и не говорю, что Грозный был единственным мудаком в истории. Много их, мудаков. |
|
|
BrightOne
Я поиронизировал над вашим замечанием Ваша ирония, во-первых, труслива, потому что вы не тегнули меня, а ответили как бы в пустоту; а, во-вторых, жалка - потому что Reductio ad Hitlerum собственно.Старайтесь в следующий раз лучше или не пытайтесь вообще. |
|
|
Сиррон
BrightOne Ваша ирония, во-первых, труслива, потому что вы не тегнули меня Так это не было обращением к вам. Я на примере вашего послания проиллюстрировал общий мотив львиной доли рассуждений в этом топике. Мол, да, упырь, зато!.. А вы вообразили, что я вашего ответа испужался до усрачки? :-D во-вторых, жалка - потому что Reductio ad Hitlerum собственно. Очередная субъективная голословщина. Как по мне, Reductio ad Hitlerum - отличный риторический прием, который был стигматизирован именно потому, что люди с откровенно ущербной нравственной позицией не знают, чем крыть в этих условиях. Старайтесь в следующий раз лучше или не пытайтесь вообще. Как делать в следующий раз - это уж мне решать. :-) |
|
|
BrightOne
Так это не было обращением к вам Конечно не было, вы рассчитывали втихую покуражиться. Облом.Как по мне, Reductio ad Hitlerum - отличный риторический прием Sapienti sat. |
|
|
Сиррон
BrightOne Конечно не было, вы рассчитывали втихую покуражиться. Втихую, при том, что каждый участник дискуссии по умолчанию подписан на все ответы? Вы это серьезно? |
|
|
BrightOne
Показать полностью
> Все помнят про Адольфа Гитлера всякие дичь и ужасы, а вот что при нем безработица упала в шесть раз и жилищное строительство подскочило - мало кто. А теперь идём и читаем Адама Туза, "Цена разрушения: создание и гибель нацистской экономики" (+PDF в интернет-архиве). И обнаруживаем, что сокращение безработицы — изначально программы Шлейхера и Штреземанна, разработанные ещё до прихода Гитлера к власти. Причём Веймарское правительство их не реализовало из-за отсутствия денег в бюджете, а нацисты его профинансировали наполовину за счёт падения курса американского доллара в начале 1933-го (и соотв. сокращения немецкого госдолга перед США), наполовину за счёт новых кредитов (отдавать которые планировалось как раз за счёт военной экспансии на восток). |
|
|
C17H19NO3
А теперь идём и читаем Адама Туза Ну дык классика. Проблемы сваливаем на предшественников, успехи приписываем себе. |
|
|
BrightOne
> Проблемы сваливаем на предшественников, успехи приписываем себе. То есть, по существу того, что попытка сравнить с Гитлером не сработала — крыть нечем. |
|
|
C17H19NO3
BrightOne > Проблемы сваливаем на предшественников, успехи приписываем себе. То есть, по существу того, что попытка сравнить с Гитлером не сработала — крыть нечем. Отлично сработала. Приписывание сабжу успехов при игнорировании того, что он поехавший маньяк, - ровно из той же серии. Причем независимо от того, реальные эти успехи или воображаемые. Завязывайте с жопочтением. |
|
|
BrightOne
> Приписывание сабжу успехов > независимо от того, реальные эти успехи Перефорс — изрядная картина. > Завязывайте с жопочтением. Два перефорса в одном абзаце — ещё более изрядная картина. 1 |
|
|
BrightOne
> невпопад Да-да, ты уже раньше наглядно и неоднократно показывал свою неспособность читать и понимать текст на русском языке. Даже если прошлое удалили — необязательно повторять это с таким упорством при каждом возможном случае. |
|
|
BrightOne
каждый участник дискуссии по умолчанию подписан на все ответы Нет лол, уведомления приходят только при теговании.И я не верю, что за много лет на ресурсе вы об этом не узнали. Из чего налицо - очевидная (и очередная) нелепая ложь в попытках выкрутитьтся. |
|
|
Cappika
Сорян, но там в моменте куча других проблем. Вопросики про обеспечение комфорта и прочей хреноты уместны, когда речь идёт о какой-нибудь условной Бельгии, у которой нифига нет и которая нафиг никому не нужна. А не когда речь об империи и около того. Ну, почему же ничего у нее нет? На сколько я понимаю, главное обеспечение комфорта в Бельгии происходило, как раз, когда у нее было Конго.1 |
|
|
BrightOne
> как эта разница помешает узнать о новом сообщении в интересующем топике То есть, разница между "кто-то ответил конкретно лично вам" и "в нити появились новые сообщения" — по-прежнему непонятна, но признавать это публично очень не хочется. > в любом случае планировал прочесть > а если не интересует, почему до сих пор не отписался? То есть, что функция "автоматически подписываться на новые сообщения при оставлении комментария" отключаема, и пользуются ей не все — тоже неизвестно, но признавать это публично очень не хочется. > сделать элементарный логический вывод из имеющихся фактов "Нихрена не знаю, но мнение имею" — отличный, элементарный логический вывод. > зет-сознание скрипит, брызжет солидолом и намертво стопорится Перефорсы-перефорсики. 1 |
|
|
Deskolador Онлайн
|
|
|
Тьфу.
Скучно стало. Отписался от топика. Брайт - враг. И цель )) |
|
|
О, политсрач. Тред будет удалён через три... два... один...
|
|
|
Этот момент в обсуждении be like:
![]() |
|