|
#металитература
Товарищи любители Гарри Поттера. Меня давно смущает один момент в каноне, из-за которого мне трудно представить полноценную войну в этом мире. Гарри Поттер - мир с произвольной бесконечной стратегической телепортацией. Что это означает? Это означает, что из любого боя можно сбежать, в любой бой может прийти подкрепление, географическое местоположение перестает иметь серьезное значение с точки зрения накопления сил. Сражения в первую очередь должны идти за "точки интереса", локации, которые нельзя эвакуировать. Любые стычки начинаются с внезапного нападения и заканчиваются побегом слабейшей стороны. Мой мозг несколько отказывает, когда я пытаюсь это просимулировать. Как и везде в каноне, тут явно нужны достройки, чтобы запихнуть это безумие с бесконечно скачущими волшебниками в разумные рамки, но вот какие именно достройки?.. 12 марта в 11:58
2 |
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
Достройки:
1. Аппарация доступна не всем волшебникам. Не все умеют, младенцам нельзя. 2. Опьянение, конфудус, последствия некоторых пыток и проклятий резко повышают вероятность расщепа. 3. Аппарация ограничена поверхностью суши, через моря и океаны штатно (а не усилиями целого стадиона болельщиков, которых достал судья) не работает. 4. Существуют искусственные национальные границы/барьеры. 5. Под стационарные щиты аппарировать штатным образом (без феникса, например) нельзя, из-под щитов тоже. 6. Аппарацию пусть с ограничениями, но можно заблокировать и локально/быстро, любая операция захвата аврората начинается с блокады - которую правда значительно легче обойти, чем стационарную. 7. Адрес перемещения сравнительно просто отследить, причём разными способами, и с точки старта, и даже до определенных пределов дистанционно. 8. Существенный набор артефактов и даже магического сырья не может быть аппарирован. 9. Порталы умеет делать меньшинство, это сложно. 11 |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
Marlagram
Даже не достройка, а вполне себе канон: пресловутые "три Н" делают аппарцию в бою если не невозможной, то весьма проблематичной. Рон Уизли не даст соврать ;-/ 4 |
|
|
ИзУмРуДнАя ФеЯчКа
Показать полностью
А мы говорим про стратегическую мобильность, а не тактическую, все-таки. Не про "аппарацию в бою", а про "собрать команду волшебников и свалиться на голову врагу". Marlagram 1-4, 8, 9. - разумеется, но не очень релевантно в рамках конкретных Первой и Второй Магической. 5. Логично, одна из причин, по которым PoI вроде Хогвартса или дома на Гриммо настолько важны. Но большинство волшебников живет не в таких локациях. 6. Но в таком случае и Пожиратели могут заблокировать аппарацию, сделав "альфа-страйк" - телепортируется команда боевиков, блокирует телепортацию, получается локальный перевес в силах, вырезается семья волшебников, повторить. 7. Логично, но тогда это еще больше напоминает бесконечные салочки. С другой стороны, ты меня натолкнул на хорошую мысль. Что, если блокировать аппарацию, отслеживать направление чужой аппарации и так далее невозможно, если ты сам недавно аппарировал? В такой ситуации обычная, не-телепортационная мобильность вроде метел внезапно получает огромное значение. Грубо говоря, волшебник после аппарации постоянно "ловит помехи". Эти помехи мешают сенсорике (отследить чужую аппарацию) и тонкому воздействию на метрику пространства (заблокировать аппарацию в некотором радиусе). Соответственно, тем же абстрактным Пожирателям выгоднее прилететь на метлах к дому, наложить анти-аппарационные чары и не дать всем сбежать, чем телепортироваться и рисковать, что кто-то из взрослых волшебников аппарирует для побега. Кстати, в каноне были случаи нескольких аппараций одного и того же человека за небольшой период времени? Если нет, то это вообще прекрасно, считаем, что "помехи" мешают повторной аппарации тоже. |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
StragaSevera
Кинон говорит, что есть отдельная техника боевого перемещения, напоминающая аппарацию, но медленнее (и заметнее), в пределах прямой видимости - зато пригодная для быстрого повтора. И она - вообще элитное умение. |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
А мы говорим про стратегическую мобильность, а не тактическую, все-таки. Не про "аппарацию в бою", а про "собрать команду волшебников и свалиться на голову врагу". Вопрос, насколько далеко может аппарировать волшебник. И если его сил хватает на несколько километров, а потом истощение, то вопроса нет. И как быстро восстанавливают силы. |
|
|
Marlagram
Угумц, это можно рассмотреть отдельно, но мой вопрос касается именно стратегического перемещения и логистики, а не "телепортироваться из того укрытия в это и выстрелить в спину". ИзУмРуДнАя ФеЯчКа Насколько я помню, в каноне аппарировали из Норы в Министерство Магии (т.е. не только камином, а в т.ч. аппарацией взрослые Уизли попадали туда). Т.е. расстояние большое. |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
StragaSevera
В фаноне рейды боевиков Волди в Первую гражданскую так и описываются - кто-то достаточно сильный и обученный, уровня внутреннего круга, накладывает блокаду - а потом вскрываются щиты и резня силами начинающих адептов смертоедства. Естественно, если у осажденных не оказывается заранее заготовленного портала-пробойника или ещё чего-нибудь эдакого. 2 |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
И кстати, отдельно в фаноне поднимается тема сложных местностей.
Т. е. например Запретный Лес, особенно его Темнолесье, вообще разные там складки пространства всё заметно усложняют. И во времена юности фандома любили делать из крупных трансформаторных подстанций, высоковольтных ЛЭП зоны, проблемные для аппарации. 1 |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
StragaSevera
Насколько я помню, в каноне аппарировали из Норы в Министерство Магии (т.е. не только камином, а в т.ч. аппарацией взрослые Уизли попадали туда). Т.е. расстояние большое. Нора вроде в Девоншире, это юг Англии. До Шотландского нагорья, где находится Хогвартс, в несколько раз дальше. Зато Париж недалеко. Как решают эту проблему? |
|
|
Это они в фильмах аппарируют направо и налево, а в книгах весьма прозрачно намекается, что аппарацией пользуются далеко не все, даже если получают разрешение, потому что это сложно и страшно получить расщеп (именно поэтому сеть каминов и прочие иные средства). Логика так же подсказывает, что, раз не аппарируют детей, то тут есть ограничения и на тех, у кого со здоровьем не всё ок или просто если человек себя плохо чувствует (попробуй-ка аппарировать в бою, когда успел по башке получить).
Показать полностью
Ограничения на расстояния и географию наверняка есть (как минимум, нужно четко знать и представлять, куда тебе надо). Как бы следует помнить, что действие происходит в мелкобритании, но я как-то сомневаюсь, что можно одним махом аппарировать с Москвы во Владивосток. И даже тот же Володька на материк за палкой мотался именно посредствам полета (хотя, по идее, должен был бы мочь кастануть портал, вряд ли у него с этим проблемы). Ну и да. Барьеры. И прочая защитная магия. То же табу (ограничение на применение определенных видов чар, как было в пещере). А также магия сигнальная о прибытие гостей (чем баловался Слагхорн). То есть. Тут какая фигня. Дело в том, что противники и там и там - волшебники. Поэтому вундервафли нет. И многие вещи упираются в конкретные знания и навыки конкретного мага (ну, и умение организовываться толпой и организовывать пространство). 6 |
|
|
Marlagram
Показать полностью
В фаноне рейды боевиков Волди в Первую гражданскую так и описываются - кто-то достаточно сильный и обученный, уровня внутреннего круга, накладывает блокаду - а потом вскрываются щиты и резня силами начинающих адептов смертоедства. Проблема как раз в том, что тактика "аппарировать, наложить блокаду, убить всех, снять блокаду, аппарировать до появления подкрепления" работает как альфа-удар и практически не контрится.Cappika Поэтому вундервафли нет. Разумеется. И именно поэтому я прорабатываю четкие ограничения, почему война не превращается в бесконечные скачки по Британии, и как именно противостоят возможности "альфа-удара".Muse from Mars Троица, аппарировали на Гриммо, подцепили пожирателя, аппарировали в леса, попутно расщепив Рона. О, это прекрасно подходит под мою теорию про "помехи" от аппарации, которые делают последующие аппарации сложнее.Фактически, у аппарации появляется четкая цена - применив ее здесь и сейчас, ты лишаешься надежной возможность воздействовать на аппарацию на некоторое время в будущем. Соответственно, если есть возможность использовать метлы/камины/порталы, то лучше использовать их, а аппарацию держать в рукаве. |
|
|
StragaSevera
Соответственно, если есть возможность использовать метлы/камины/порталы, то лучше использовать их, а аппарацию держать в рукаве. В условиях войны я бы и камины считала не самым надёжным способом (слышите, да, в моих словах отголоски Грюма и постоянной бдительности?). Не помню, что канон говорит про порталы и возможность их отследить. А вот метлы да, дольше по времени, зато надёжнее. Также не стоит забывать, что у кого-то может быть своё средство передвижения, как та же машина Уизли или мотоцикл Блэка. 2 |
|
|
Muse from Mars
Разумеется, заминировать выход из камина - сладкая штука, поэтому начинаются комплексные тактические игры =-) |
|
|
StragaSevera
Ну, вариант сомнительный, никогда не знаешь, что может пойти не так. Но банально отслеживать перемещения, блокировать камины, и т.д. Слишком много на камины влияния извне, что делает их не самыми надёжными средствами перемещения/связи |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
StragaSevera
Muse from Mars Или кинуть через камин бомбу народовольцев.Разумеется, заминировать выход из камина - сладкая штука, поэтому начинаются комплексные тактические игры =-) 2 |
|
|
Netlennaya Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя ФеЯчКа
StragaSevera Вывод - держи свой камин закрытым! Всегда!Или кинуть через камин бомбу народовольцев. |
|
|
Netlennaya Онлайн
|
|
|
7. Адрес перемещения сравнительно просто отследить, причём разными способами, и с точки старта, и даже до определенных пределов дистанционно. Адрес перемещения зависит от намерения конкретного человека. Человек а голосе представлчет мемто, сам себя разбирает на элементарные частицы - и в другом месте собирает. Ну, вроде бы такая технология аппарации. Как? Как можно отследить его перемещение? По инверсионному следу что ли?) |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
Netlennaya Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя ФеЯчКа
Хочу обоснуй) |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
Netlennaya
ИзУмРуДнАя ФеЯчКа Просто трансгрессия по следу. Можно, но сразу.Хочу обоснуй) Обоснуй? Это магия! |
|
|
они тупые, даже маглов проредить не смогли
гугли координаты и фото хим.заводов, электростанций etc и выноси финдфаером 1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
трудно представить полноценную войну в этом мире Ну по сути в каноне её и не было ни на каком этапе. Но вообще то, что делал Володя сотоварищи в первой войне похоже на набросок такой войны. Поскольку у нас гражданка, мы не палимся - личности пожирателей не были известны почти все, и только потом частично раскрылись - когда Волди проиграл. Вплоть до внедрения в Отдел Тайн. Соответственно телепортация, да, имба - сторона, личности воинов которой известны, всё время находится в позиции догоняющей и защищающейся и вынуждена бесконечно телепортироваться, ожидая от каждого нападения врага - серьёзности. В то время как пожиранцы вольны быстро реконцентрировать силы и раздёргивать реагирующих орденцев и авроров ложными типа нападениями. Стратегически за счёт этого - да и в целом Волдеморт побеждал. Если враг не знает, куда ему телепортироваться для атаки, а ты знаешь - ты в дамках. Отсюда легко экстраполировать - если вдруг у нас будет полноценная война магов на уничтожение, причём не нубасов, а серьёзных магов (заметим, что в каноне не было войны на уничтожение и даже просто серьёзной войны, а гражданские столкновения со своей спецификой), то первым делом они все переедут в мобильные палатки, сундуки с комнатами внутри и прочие чемоданы. У кого нет - быстро научатся с помощью уменьшения-увеличения вещей менять местоположение. И дальше речь зайдёт о войне информации, а не войне телепортации. Потому что чтобы атаковать движущегося врага, надо знать, где он. Ну и свою коррективу внесут редкие, но ключевые места, накрытые Фиделиусом - это снова информационная война - как туда проникнуть, как найти и убить или заставить предать хранителя тайны, сделать вид, что ты свой, а самому шпионить изнутри фиделиуса и пр.Так что вот. Война между магами не будет войной телепортаций. Она будет войной информации. Разведка, контрразведка, сокрытие, магия поиска, всякие Табу, Империусы, Фиделиусы, совы, несущие бомбы в лапах и наводящиеся на цель, как только она вне скрывающих чар... в общем, в каноне это самое и было, так-то. Просто при прям войне-войне это будет возведено в квадрат. В войне телепортаций побеждает владеющий инфой. 3 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
И да, тут про то, что аппарация ограничена, пишут, в бою сложно применять, не все в принципе владеют. Да, но во-первых, невладеющие помрут в начале войны - первыми. Во-вторых, портключи доступны всем и гораздо более надёжны, каминная сеть, которая, вероятно, их модификация, ещё более проста в использовании, далее есть Ночной Рыцарь, который пусть не телепортируется, но делает нечто с очень похожей механикой. Т.ч. тех, кто не способен аппарировать, найдётся, как быстро переносить. Сразу несколькими способами, да.
|
|
|
*задумчиво*
Классический англосаксный колдун – блинкает. Свойство у него такое. На русском обычно переводят как мерцать. |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Онлайн
|
|
|
dalirus
Это еще что. Выдай им хроновороты, попробуй представить хотя бы тактические бои с их применением, и можно ехать в дурку) Богатая тема. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
Три рубля, это самая обычная аппарация:
Показать полностью
Волан-де-Морт поднял палочку, и ещё один зелёный луч полетел в Дамблдора, но седовласый мудрец круто повернулся и исчез в вихре своей мантии. В следующую секунду он возник за спиной у Волан-де-Морта и взмахнул палочкой в направлении разбитого фонтана, вдохнув жизнь в оставшиеся статуи. Причём выполненная не через жопу, как, например, трио аппарировало в полёте, выпрыгнув из окна Ксено, а прям нарочито классически, прям как на уроках рассказывали. Повернуться вокруг своей оси, все дела. А вот Волдеморт аппарировал без поворота:Волан-де-Морт растаял в воздухе; змея поднялась с пола, готовая к броску… И ушёл он без поворота, но тут уж по понятным причинам:Посреди зала блеснула вспышка, и в ту же секунду Волан-де-Морт появился снова — прямо над фонтаном, на постаменте, где совсем недавно возвышались пять статуй. В течение нескольких секунд Волан-де-Морт — тёмная, неясная фигура с дрожащими расплывчатыми очертаниями — силился сбросить с себя эту удушающую массу… Потом он исчез, и вода с шумом обрушилась обратно в бассейн...... trionix, тут в магмире уникально, потому что государство там - это потомок Статута. Т.е. фактически минмагии выросло из штуки, которая должна была контролировать соблюдение Статута. А аппарация, при всех её минусах, наименее палевное перемещение, т.е. статутоугодное. 2 |
|
|
это самая обычная аппарация При обычной есть звуковой эффект хлопка, а тут нет. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
Три рубля, тут нигде нет хлопка, ни у Волди, ни у Дамби. Но выполнение прям соответствует каноничной аппарации один в один. У меня тут два варианта объяснения:
1) Более искусно аппарирующих банально не слышно: хлопка нет или он совсем тихий 2) ГП, так-то, был только что ошеломлён до уровня несопротивления, т.е. буквально, он даже палочку на Волдеморта поднять не смог, поэтому не факт, что различил/расслышал хлопок, даже если он был 1 |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
Напомню про нюанс.
Для аппарации надо представлять место назначения. Адресные справочники в магмире - штука, вероятно, довольно сложная. Да, это всё ещё Британия, где вся земля кому-то точно принадлежит по воле Короны (и довольно неплохо документирована), мета про то что маги подхватили это у магглов довольно популярна. Но вот даже вопрос налогов на недвижимость и муниципальных поборов в фаноне проговаривается не то чтобы часто. И тема социальной жизни с приёмами, обязательными до ритуальности визитами к соседям (с правильными подарками по каждому конкретному случаю), пабами/клубами как центрами локальной активности... Нанять или припугнуть местного, считать у него из мозгов локации... 1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
Marlagram
Для аппарации надо представлять место назначения. Это никак не связано. Трио аппарировало в Годрикову лощину едва ли не по фото, какой там адрес, какие там координаты! И синхронно, НЕпарной аппарацией переместились в одну и ту же точку леса, стартовав НА ЛЕТУ. Как я уже говорил в каком-то треде, для аппарации нужно всё те же три D - Destination, Determination, Deliberation, где первое - это не адрес, а вообще хоть какое-то представление о месте, однозначно выделяющее его из всех остальных мест, любой уникальный идентификатор, второе - скорей всего, тупо волевой акт, третье - та самая штука, которая позволяет аппарировать целиком, а не по кускам. Впрочем, покусочная аппарация и из-за Destination может случиться, я полагаю, если место недостаточно определено.Адресные справочники в магмире - штука, вероятно, довольно сложная. 1 |
|
|
Матемаг, близнецы вроде однажды аппарировали по принципу «N миль вон в ту сторону».
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
Три рубля, вот-вот! Т.е. адрес прям не нужен. Нужно просто "достаточно однозначно" определить место назначение. Иначе ты исчезнешь-то нормально, а появишься... кхем, в разных местах, по частям. И достаточно спокойно это делать, иначе ты исчезнешь "не весь", а оставишь кусок себя позади. Ну и достаточно уверенно это делать, иначе просто не сработает.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
|
На самом деле, в этом механизме интересно "как именно" или даже "каким именно" механизмом осуществляется поиск по миру точки назначения. Ну, если исключить вариант "итс мэджик".
|
|