|
#заметки_диванного_историка #атотилоп
Когда-то наткнулся на грустный исторический факт и он у меня не выходит из головы уже много мнесяцев: Английское слово slave – «раб» – происходит из средневекового латинского слова sclavus, а оно происходит от Slavus, то есть «славянин». 🫡 В раннем средневековье славяне были одним из крупных источников рабов для международной работорговли – в IX-X веках викинги (а иногда сами русские) работорговцы вывозили восточнославянских людей через Балтику в Данию, а оттуда переправляли через Верден и Леон в мусульманскую Испанию и Северную Африку, параллельно Багдадский халифат получал славянских и тюркских рабов через Дербент, Итиль, Хорезм и Самарканд. То есть, имя «славян» как народа в какой-то момент стало синонимом несвободы – а в византийском греческом форма слова sklabos, изначально связанная со славянами, постепенно стала обычным словом для «раба» и к XII веку во многих документах вытесняла более старое греческое слово – doulos. На западе похожий сдвиг произошел со словом slavus / sclavus: тут энциклопедия britannica прямо пишет, что slavus стало вытеснять традиционное servus. И со временем, название народа превратилось в основу целого ряда европейских слов «раб» – вот еще хороший источник: В средние века германские народы вели войны и совершали набеги на другие народы, особенно на славянские народы, проживавшие на востоке – они брали там огромное количество пленников и продавали их в рабство по всей Европе. Славян так часто превращали в рабов, что писатели того времени использовали латинское слово «Slavus» (означавшее «славянин») в значении «личный раб». К чему это: Я увидел, что в Нидерландах, в Амстердаме, готовят к открытию Национальный музей рабства, и сегодня написал им письмо с предложением рассказать там и об истории слова «slave» – мне кажется про этот факт мало кто знает и он добавляет важный исторический контекст – в массовом воображении рабство сегодня чаще связывают с другими эпохами и народами, но славяне тоже были одной из реально пострадавших групп – настолько заметно пострадавшей для средневековой Европы, что имя НАРОДА оказалось вписано в само слово slave – а нидерландское слово slaaf идет от тех же корней. Посмотрим, примет ли музей такую ремарку к выставке – говорю же, грустный факт, мы из грустного и исторически сложного региона. Я прочитав это, подумал, что будь наши политики чуть получше в пиаре, то копировали бы евреев, тоже постоянно везде заявляя о том, какие мы исторически обиженные и настрадавшиеся, и что потому нам всё можно. А вообще, печально всё это. И ведь и двадцатый век у нас был очень непростым. Я не скажу, что мы самые настрадавшиеся за вторую ВМВ, китайцы тоже нехило огребли. Но всё же... 11 апреля в 20:32
1 |
|
Славяне в рабстве - какой кошмар (нет) Кошмар - это крепостное право, а так же 5/2 по 8, а по факту 9 часов.
|
|
|
Ты же знаешь, что это чушь, правда? Правда?
|
|
|
Виктор Некрам
Ты же знаешь, что это чушь, правда? Правда? Нет, не знаю. Вроде серьёзный дядька постил, и не первого апреля. |
|
|
Виктор Некрам
Показать полностью
Чат бот подтверждает: Ваш текст представляет собой глубокое и эмоционально окрашенное размышление над исторической этимологией. С точки зрения исторической лингвистики и фактологии, вы абсолютно правы: связь между этнонимом «славяне» и словом «раб» в европейских языках — это установленный научный факт. Вот критический разбор вашего текста, разделенный на сильные стороны и моменты, которые стоит учитывать для более глубокого понимания темы. ### Сильные стороны 1. **Точность этимологии:** Вы верно указываете на переход *Slavus* → *sclavus* → *slave/slaaf*. Это классический пример того, как этноним становится нарицательным существительным из-за массового порабощения представителей этого народа (аналогично тому, как слово «раб» в русском языке происходит от «работа», а в некоторых других языках — от названий других народов). 2. **Исторический контекст:** Упоминание торговых путей (через Балтику в мусульманский мир) исторически корректно. В IX–XI веках славянские земли действительно были «поставщиком» рабов для рынков Халифата и Византии. 3. **Благородная цель:** Ваше желание дополнить экспозицию музея — это отличная инициатива. История рабства часто страдает от «европоцентризма» или фокусировки исключительно на трансатлантической работорговле, поэтому расширение контекста — это важный вклад в историческую справедливость. ### Что стоит учесть (критические замечания) Если вы планируете развивать эту тему или обсуждать её с кураторами музея, стоит обратить внимание на следующие нюансы, чтобы ваша аргументация выглядела максимально профессионально: * **Различие между «рабством как институтом» и «этнонимом»:** Важно понимать, что в Средневековье рабство не было «расовым» (как в случае с трансатлантической торговлей людьми в XVII–XIX веках). Рабами становились представители самых разных народов: германцы, кельты, греки, тюрки. Славяне стали «синонимом» раба не из-за какой-то особой «предрасположенности», а из-за того, что в тот конкретный исторический период славянские племена находились на стадии разложения родоплеменного строя и были наиболее доступным «ресурсом» для работорговцев. Так что где чушь? |
|
|
Это, как бы точнее выразиться, каламбур более чем 200-летней давности. В реальности всё и сложнее, и проще.
Показать полностью
Прежде всего, «славяне» — это самоназвание, хотя этимология слова действительно туманна. Большинство современных исследователей склоняется, если коротко, к одной из двух версий: 1. «Славяне» — от «слово». «Словѣне» — люди, говорящие «словами», т. е. понятно, «по-нашему». Одновременно за иностранцами (первоначально — всеми) закрепилось обозначение «нѣмьци», т. е. немые, говорящие непонятно. Аналогичного происхождения, например, самоназвание албанцев: «shqiptarët» — «говорящие понятно». 2. Т. к. названия племен на «-яне» обычно связаны с топонимами / обозначениями ландшафта (поляне, древляне, бужане и др.), возможно, что название одного славянского племени впоследствии распространилось на все родственные народы. Поэтическое название Днепра — Словутич; до нынешнего дня на территориях разных славянских стран, включая Россию, сохранились также названия некоторых других рек с этим корнем: Слуя, Слава, Славница и др. Что касается латинского слова «Slavus», то оно произошло от греческого σκλάβος, которое является местной огласовкой слова «славяне» и в греческом языке эпохи средневековья встречается исключительно как название народа славян, и ни в каком другом смысле. А примерно с XV века или чуть раньше появляется совпадающее с ним по звучанию слово σκλάβος («раб»), произведенное, по мнению некоторых исследователей, не от «славян», а от греческого глагола σκυλεύο, означающего «добывать военные трофеи»: в рабство обращались пленники, захваченные в военных походах и продававшиеся на рынках Константинополя. В том числе и славяне, конечно. И их было действительно много, потому что это была едва ли не самая многочисленная группа племен в Европе. В итоге образовались типичные омонимы, т. е. слова разного происхождения, звучащие одинаково, — такие же, как «ласка», «коса», «гранат» и др. 2 |
|
|
Чат бот подтверждает: Ахахах. Но пришёл филолог и расставил всё по местам. |
|
|
Slavus Snegr. Мрачный как туча, пашет почти без выходных, проблемы в личной жизни. Наш человек, однозначно.
|
|
|
nordwind
Показать полностью
Где Человек 2, скорее всего, неправ ## Главная ошибка: альтернативная этимология греческого слова “раб” от σκυλεύω Вот это место выглядит наиболее слабым: > “слово σκλάβος (‘раб’) произведено не от ‘славян’, а от греческого глагола σκυλεύω...” Это не стандартная академическая позиция. Насколько можно судить по общепринятой этимологической литературе, именно связь: - Slavs / Sclaveni - греч. формы типа Σκλάβοι - далее семантический переход к “раб” и считается основной. То есть Человек 2 подает очень спорную гипотезу как установленный факт. ## 2. Утверждение, что средневековое греческое σκλάβος “встречается исключительно как название народа” Это тоже выглядит слишком категорично. Как раз суть общепринятого взгляда в том, что в византийскую эпоху слово/форма, связанная со славянами, получает и нарицательное значение “раб”. Если Человек 2 утверждает обратное, на нем лежит бремя очень сильных доказательств. Без них это выглядит просто как неверное опровержение. Сорян, но я спросил разных чатбов. Все говорят одно и тоже: ты неправа. Они знают англоисточники лучше тебя. Возможно, это версия принятая у нас в России (и поэтому, кстати, я не слышал такое раньше), но на западе явно считают иначе. |
|
|
Asteroid
«Тебя» — это кого? Я запуталась: вы ИИ цитируете? 😉 Разумеется, вы могли не слышать, но вообще на происхождении «славянина» от «раба» еще гитлеровская пропаганда, помнится, пыталась спекулировать. Эта гипотеза поддерживалась, в частности, русско-немецким лексикографом М.Фасмером (1886-1962). Происхождение от σκυλεύο — это более поздняя версия именно западных славистов: Friedrich Kluge и Gerhard Köbler (статьи в этимологических словарях 1989 и 1995 гг.). Суть их позиции в том, что упомянутый «семантический переход» как раз осуществляется за счет игры слов, в контексте конкретных исторических обстоятельств (обширная торговля рабами). Что касается категоричности утверждения, что в среднегреческом языке σκλάβος “встречается исключительно как название народа”, то имеются в виду, разумеется, дошедшие до нас тексты. И если где-то в пределах указанного промежутка времени обнаружено другое словоупотребление, то этот факт обнародовать (со всеми надлежащими ссылками) должны как раз те, кто его обнаружил, потому что доказать в таких случаях можно только наличие, а не отсутствие. |
|
|
Забавное: нейронку обучили на интернете, в котором чаще встречается популярное заблуждение, и Астероид теперь верит интернету, а не специалисту. Наверное, таких, как верящих, много. И ладно в такой области, а если в технической ошибка подобного рода вылезет?
nordwind Я запуталась: вы ИИ цитируете? Да, он цитирует нейронку. Только она не ИИ, поэтому и результат такой, кхем.1 |
|
|
nordwind
Показать полностью
Ответ чатбота. Имхо, тебя разгромили. Короткая версия: Вы смешиваете два разных тезиса: не “славяне произошли от слова ‘раб’”, а “слово slave в европейских языках восходит к средневековому латинскому sclavus/slavus, связанному с этнонимом ‘славянин’”. Это общепринятая этимологическая линия. > Ссылка на то, что этой темой спекулировала нацистская пропаганда, не опровергает этимологию. > Что касается версии от σκυλεύω, то даже если такая гипотеза существует, она выглядит как альтернативная и спорная, а не как установленный факт, отменяющий стандартное объяснение. Поэтому именно её сторонникам нужно показать, почему она лучше подтверждается источниками, чем традиционная версия. Фул версия: LLM ChatBot: Ниже — академически нейтральная справка по вопросу. Формулирую максимально осторожно: в научной литературе общепринято, что западноевропейское slave и родственные формы восходят к средневековому латинскому sclavus / slavus, которое первоначально обозначало «славянина», а затем в ряде текстов и языков приобрело значение «раба». Это не означает, что этноним изначально значил «раб»; речь именно о вторичном семантическом сдвиге, связанном с исторической практикой порабощения и торговли пленными славянами в раннем и высоком Средневековье. --- ## 1) Что именно считается установленным ### 1.1. Этимологическая линия Slav → slave Стандартная этимологическая схема в крупных словарях и энциклопедиях такова: - англ. slave - через старофранц. esclave - из средневековой латыни sclavus, slavus - от этнонима Slavus = «славянин». Эта этимология дана в ведущих справочниках: - Oxford English Dictionary (OED), slave Указывает происхождение через medieval Latin sclavus / slavus от этнонима Slav. - Encyclopaedia Britannica, статьи о слове slave / рабстве Прямо связывает лат. sclavus с «Slav», объясняя это историей торговли славянскими пленниками. - Merriam-Webster Dictionary, slave Даёт ту же линию: Middle English ← Old French ← Medieval Latin sclavus ← Slav. - Online Etymology Dictionary (как популярный, но в целом опирающийся на стандартную традицию ресурс) Также даёт: slave ← sclavus ← «Slav». Для академического письма лучше опираться в первую очередь на OED и специализированные этимологические словари романских/германских языков, но сама линия здесь вполне стандартна. --- ## 2) Как это описывается в научной историографии ### 2.1. Не “происхождение этнонима”, а “семантическое превращение этнонима в нарицательное” Ключевой момент: историки и лексикографы обычно не пишут, что этноним “славяне” означал рабов в исходном смысле. Они пишут, что: 1. существовал этноним Slavus / Sclavus = «славянин»; 2. из-за того, что значительное число славян попадало в рабство и обращалось на рынках Европы и Средиземноморья, 3. это слово стало использоваться и в значении “раб”; 4. затем это нарицательное значение закрепилось в ряде европейских языков. То есть академически корректная формула такая: > В средневековой латинской и затем европейской языковой практике этноним “славянин” стал основой нарицательного обозначения “раба”. --- ## 3) Историческая причина семантического сдвига ### 3.1. Работорговля славянскими пленными в раннем Средневековье Историки Средневековья давно отмечают, что в VIII–XI вв. славяне были одной из заметных групп, поставлявшихся на рынки рабов: - через центральноевропейские и германские территории, - через венецианские и средиземноморские каналы, - через восточноевропейские и исламские торговые сети. Это не означает, что только славяне были рабами; это означает, что их присутствие на рынках было достаточно заметным, чтобы отразиться в языке. Классические исследования по теме: - Charles Verlinden, L’esclavage dans l’Europe médiévale Один из фундаментальных трудов по средневековому рабству в Европе. Показывает значимость славянского элемента в торговле рабами и лексическом сдвиге. - Marc Bloch, статьи и разделы о средневековой зависимости и рабстве Обсуждает трансформации рабства и зависимого состояния в Европе, включая терминологические сдвиги. - Michael McCormick, Origins of the European Economy: Communications and Commerce AD 300–900 Рассматривает торговые сети раннесредневековой Европы, включая перемещение людей и невольничьи рынки. - P. Heather, F. Curta, A. M. Khazanov и др. в работах по раннесредневековой Восточной Европе и контактным зонам Не всегда специально про этимологию, но по историческому фону торговли пленными. --- ## 4) Лексикографические и филологические свидетельства ### 4.1. Du Cange Для средневековой латыни особенно важен: - Charles du Fresne, sieur du Cange, Glossarium mediae et infimae latinitatis Статья Sclavus традиционно фиксирует как этноним, так и развитие значения, связанного с рабством. Du Cange — старый, но до сих пор важный инструмент для средневековой латыни. Его данные нужно читать критически, но именно он отражает классическую ученую традицию понимания sclavus. ### 4.2. Niermeyer Более современный словарь средневековой латыни: - J. F. Niermeyer, Mediae Latinitatis Lexicon Minus Даёт средневековые значения латинских слов, включая употребления sclavus. ### 4.3. Этимологические словари романских языков Например: - W. von Wartburg, Französisches Etymologisches Wörterbuch Для франц. esclave. - TLFi (Trésor de la langue française informatisé), esclave Указывает происхождение от med. lat. sclavus < Slavus. - REW (Meyer-Lübke, Romanisches etymologisches Wörterbuch) Для романских продолжений формы. ### 4.4. Германские и английские словари - OED, slave - Kluge / Seebold, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, Sklave - соответствующие этимологические словари нидерландского (slaaf) и др. Их показания в главной линии совпадают: западноевропейские слова типа slave / esclave / Sklave / slaaf восходят к средневековому латинскому слову, происходящему от этнонима славян. --- ## 5) Энциклопедические формулировки, которые можно цитировать по смыслу Вот какие по содержанию формулировки встречаются в справочной литературе: - Britannica: слово slave связано с этнонимом Slav, поскольку многие славяне в раннем Средневековье были обращены в рабство. - OED: medieval Latin sclavus ‘slave’, originally ‘Slav’. - Merriam-Webster: from Medieval Latin sclavus, from Slav. Для академического текста лучше не пересказывать слишком свободно, а оформлять как библиографическую ссылку на словарную статью. --- ## 6) Что можно утверждать строго, а что лучше не утверждать ### Строго и академически корректно можно утверждать: 1. Что слово slave и его аналоги в ряде европейских языков восходят к medieval Latin sclavus/slavus. 2. Что это средневековое латинское слово связано с этнонимом Slavus («славянин»). 3. Что такой семантический переход объясняется заметной ролью славян среди невольников, продававшихся в средневековой Европе и смежных регионах. 4. Что в результате название народа стало источником нарицательного обозначения раба в ряде языков. ### Осторожнее надо формулировать: - “имя народа стало синонимом несвободы” — это публицистично, но не идеально академично; - “славяне были главной группой рабов Европы” — слишком сильное и неуниверсальное утверждение; - “в греческом слово X полностью вытеснило слово Y” — требует очень точной текстологической опоры. --- ## 7) Академически корректная формула ответа Если вам нужна готовая, спокойная формулировка, можно использовать такую: > В исторической лексикографии общепринято, что англ. slave и родственные западноевропейские формы (фр. esclave, нем. Sklave, нидерл. slaaf и др.) восходят к средневековому латинскому sclavus/slavus, первоначально этнониму со значением “славянин”. Семантический переход к значению “раб” обычно связывают с тем, что в раннем и высоком Средневековье славяне в значительном числе попадали в плен и становились объектом международной работорговли. Таким образом, в ряде европейских языков название славян действительно стало основой слова со значением “раб”; это не вопрос публицистики, а стандартная этимологическая и историко-филологическая констатация. --- |
|
|
## 8) Подборка источников
Показать полностью
Ниже — список, на который можно опереться. ### Базовые словари и энциклопедии 1. Oxford English Dictionary (OED), s.v. slave. 2. Encyclopaedia Britannica, entry slave / материалы по истории рабства. 3. Merriam-Webster Dictionary, s.v. slave. 4. Trésor de la langue française informatisé (TLFi), s.v. esclave. 5. Kluge, Friedrich; Seebold, Elmar (eds.), Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, s.v. Sklave. 6. Niermeyer, J. F., Mediae Latinitatis Lexicon Minus, s.v. sclavus. 7. Du Cange, Glossarium mediae et infimae latinitatis, s.v. Sclavus. ### Исторические исследования 8. Verlinden, Charles. L’esclavage dans l’Europe médiévale. 9. McCormick, Michael. Origins of the European Economy: Communications and Commerce AD 300–900. Cambridge University Press, 2001. 10. Bloch, Marc. Работы по социальной истории средневековой Европы и зависимому населению. 11. Curta, Florin. Работы по славянам и раннесредневековой Восточной Европе. 12. Noonan, Thomas S. Работы по восточноевропейской торговле, Руси и работорговле. ### Дополнительно по византийскому и средиземноморскому контексту 13. Kazhdan, Alexander (ed.), The Oxford Dictionary of Byzantium. 14. Работы по средневековой торговле рабами в Византии, исламском мире и Центральной Европе. --- ## 9) Если нужна совсем короткая академическая формулировка > Согласно стандартной этимологии, англ. slave и его европейские когнаты происходят от средневекового лат. sclavus/slavus, восходящего к этнониму Slavus ‘славянин’. Семантический переход к значению ‘раб’ объясняется тем, что в раннем Средневековье славяне в заметном числе становились объектом работорговли. См.: OED, s.v. slave; Du Cange, s.v. Sclavus; Niermeyer, s.v. sclavus; Encyclopaedia Britannica, slave; Verlinden, L’esclavage dans l’Europe médiévale. Если хотите, я могу следующим сообщением сделать библиографию в ГОСТ, Chicago, или сноски для научного текста. |
|
|
А вот проверил ещё одним ботом. Увы, он тоже согласен.
Показать полностью
LLM ChatBot: Вы абсолютно правы, что запросили проверку фактов. Я внимательно проанализировал предыдущий ответ и готов признать: хотя базовый вывод (слово slave произошло от этнонима «славянин» из-за работорговли) верен и является научным консенсусом, в деталях, цепочках и аргументации предыдущего ответа есть существенные упущения и неточности. Вот подробный разбор того, где предыдущий ответ ошибся, упростил факты или упустил критически важные академические данные. --- ### Ошибка 1: Пропущено важнейшее звено — византийский греческий язык Как было в ответе: Бот привел цепочку: этноним Slavus → средневековая латынь sclavus → старофранцузский esclave → английский slave. В чем ошибка: Эта цепочка неполная и искажает суть того самого спора, который вы приводили в начале. Средневековое латинское sclavus не возникло из воздуха напрямую от латинского Slavus. Как на самом деле: Академический консенсус гласит, что латинское sclavus было заимствовано из византийского греческого σκλάβος (sklavos). Именно в Византии, которая активно контактировала со славянами (и брала их в плен), этноним впервые начал приобретать значение невольника. Пропуск греческого звена — грубая ошибка, так как именно вокруг греческого слова σκλάβος и глагола σκυλεύω строился аргумент «Человека 2» из вашего спора. ### Ошибка 2: Игнорирование академического статуса альтернативной теории (про словарь Клюге) Как было в ответе: Бот просто записал немецкий этимологический словарь Клюге (Kluge) в список источников, подтверждающих мейнстримную версию, проигнорировав аргумент оппонента. В чем ошибка: Оппонент («Человек 2») не выдумал альтернативную версию из головы. Гипотеза о том, что греч. σκλάβος происходит не от славян, а от греческого глагола σκυλεύω (skyleuo — «снимать доспехи с убитого врага, добывать трофей»), действительно существует в академической литературе. Её выдвинул в середине XX века немецкий византинист Франц Дёльгер (Franz Dölger), и её действительно упоминают некоторые немецкие лингвисты (например, Герхард Кёблер). Как на самом деле: Предыдущий бот ошибся, сделав вид, что этой версии нет. Академически честный ответ звучит так: «Версия происхождения от σκυλεύω существует и обсуждалась в науке (Дёльгер, Кёблер), однако сегодня она отвергается подавляющим большинством лингвистов (включая современные издания того же словаря Клюге под ред. Зеебольда) как фонетически маловероятная и исторически необоснованная. Мейнстрим считает её ложной (народной) этимологией». ### Ошибка 3: Упущено главное независимое доказательство — арабский язык Как было в ответе: Бот упомянул исламские торговые сети, но не привел лингвистических фактов. В чем ошибка: В академическом доказательстве семантического сдвига «славянин → раб» нельзя опираться только на Европу. Как на самом деле: Главным подтверждением того, что этот процесс действительно происходил, является арабский термин «сакалиба» (صقالبة - Saqaliba). В арабском мире (особенно в мусульманской Испании — Аль-Андалусе) в IX–XI веках это слово изначально означало пленных славян, а затем стало нарицательным для обозначения белых рабов-евнухов или наемников вообще, независимо от их реального этнического происхождения. Наличие абсолютно аналогичного семантического сдвига в арабском языке железобетонно подтверждает историческую реальность этого явления и опровергает теорию о том, что европейское slave — это просто совпадение с греческим σκυλεύω. ### Ошибка 4: Неточность в хронологии Как было в ответе: Бот размыто написал про «VIII–XI века». В чем ошибка: В VIII веке слово sclavus еще не означало «раб» в латинских текстах. Как на самом деле: Как этноним слово фиксируется с VI века (у Прокопия Кесарийского и Иордана — Sclaveni). Семантический сдвиг в византийском греческом наметился к IX–X векам. В латинских текстах первое достоверное использование слова sclavus именно в значении «раб» (а не национальности) фиксируется в Германии в X веке (эпоха Оттонов, когда шли массовые захваты славян на восточных границах). Массовое закрепление слова в значении «раб» в коммерческих документах произошло в XIII–XIV веках в Италии (Венеция, Генуя), когда торговля рабами из Причерноморья достигла пика. --- ### Резюме: что нужно исправить для идеальной академической точности Если вы пишете строгий академический текст или ведете научный спор, опирайтесь на следующие уточненные факты: 1. Этимологическая цепочка: Этноним (самоназвание) → византийский греческий (σκλάβος) → средневековая латынь (sclavus) → старофранцузский (esclave) → английский (slave). 2. Альтернативная теория: Версия от греч. σκυλεύω (добывать трофей) существует в историографии (Ф. Дёльгер), но признана маргинальной и отвергнута современной лингвистикой (в т.ч. Оксфордским словарем и современным словарем Клюге). 3. Арабский аргумент: Параллельный процесс произошел в арабском языке (термин Saqaliba), что подтверждает историческую, а не случайно-лингвистическую природу сдвига. 4. Хронология: Окончательное вытеснение старого латинского слова servus (которое стало означать крепостного — serf) новым словом sclavus (раб как вещь) произошло в юридических и торговых документах Европы к XIII веку. Приношу извинения за то, что в предыдущем ответе эти важные нюансы были сглажены ради упрощения текста. Готов ответить на любые уточняющие вопросы! |
|
|
Увы, ии я верю больше.
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
Ну так а я о чем говорю? Вас смутило то, что я начала с происхождения слова «славяне»? Или сами альтернативные гипотезы? Это обычное дело. Сейчас уже достоверно никто не скажет, только и остается что гипотезы. Я именно о том, что тут в этимологии нет ничего достоверного. Есть, кстати, и другие теории: например, о происхождении sclavus, в котором s является префиксом, от clāvus (‘ключ, засов’), которое дает значение человека, лишенного свободы, заключенного. И от "славян", само собой, производят тоже. Но это в данном случае малосущественно. В любом случае, повторяю, тут важно то, что вторичное значение развилось в контексте конкретных исторических обстоятельств, т. е. в результате переосмысления, а не существовало изначально. И абсолютно ничему из вышесказанного это не противоречит, в том числе и вашим благим порывам (кстати, нидерландцы вроде уже откликнулись). Обратите внимание, какую обтекаемую и осторожную версию вам выдал ваш бот («Строго и академически корректно можно утверждать…»), когда вы его хорошенько потрясли. И с этим его утверждением я вполне могу согласиться: слово slave восходит к sclavus/slavus, связанному с этнонимом Slavus в результате семантического перехода. Вот современный английский этимологический словарь о происхождении слова "славяне": Slav (n.) — one of the people who inhabit most of Eastern Europe," late 14 c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c. 800), from Byzantine Greek Sklabos (c. 580), from a shortening of Proto-Slavic *sloveninu "a Slav," which is probably related to *slovo "word, speech," which suggests the name originally identified a member of a speech community (compare Old Church Slavonic Nemici "Germans," related to nemu "dumb;" Greek heterophonos "foreign," literally "of different voice;" and Old English þeode, which meant both "race" and "language"). А это — о вторичном переосмыслении:Max Vasmer, the authority for Slavic etymologies, rejects a connection to *slava "glory, fame," which, however, influenced Slav via folk etymology. This word is the -slav in personal names (such as Russian Miroslav, literally "peaceful fame;" Mstislav "vengeful fame;" Jaroslav "famed for fury;" Czech Bohuslav "God's glory;" Latinized Wenceslas "having greater glory"), and is perhaps from PIE root *kleu- "to hear." The reduction of scl- to sl- is regular in English (compare slate). In late 18 c. and early 19 c. The spelling Slav is by 1866; in English it also was spelled Slave, influenced by French and German Slave. As an adjective, belonging to or characteristics of Slavs, from 1872. slave (n.) c. 1300, sclave, esclave, "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.) and directly from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so USED IN THIS SECONDARY SENSE because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples. |
|
|
nordwind
е. в результате переосмысления, а не существовало изначально. Ни я, ни чатбот нигде не заявляли, что оно существовало изначально. Я не знаю, почему ты пытаешься опровергнуть несуществующий тезис.Твоя цитата полностью подтверждает мои слова: имя народности стало использоваться в качестве слова "рабство". Есть ощущение, что, не разобравшись, ты воюешь не в ту сторону. |
|
|
Asteroid
А почему у вас ощущение, что я пытаюсь что-то опровергать (и тем более воевать)? И в мыслях не было. Даже не поняла, откуда такое возмущение от довольно простого тезиса: в этимологии существует масса спорных вопросов. Это попутное дополнение к теме вашего поста, и не более того. От чего бы слово ни произошло, факт, что в какой-то момент оно стало синонимом рабства, сомнению не подлежит, и я, со своей стороны, его нигде не отрицала. В общем, к этому сводится и то, что сказал ваш бот после более пристрастного допроса. Кстати, вы подали мне идею: надо как-нибудь собраться и сделать пост по этимологии. Например, к Дню славянской письменности. В общем, это определенно какое-то взаимное недопонимание. Давайте закроем уже эту несуразную дискуссию и отправимся праздновать 12 апреля (на выбор празднующего). 1 |
|
|
Хотел бы подвести итог спешиал фор Матемаг: ии не был неправ.
|
|