Начальник Камчатки, ну какбэ станешь тут помешан на согласии, когда постоянно слышишь рассуждения, что "ну если Х, то по умолчанию согласна"

Lados
В сочетании с историями успеха отмены по заявлению якобы изнасилованной надцать лет назад без вообще каких-либо доказательств, звучит совсем шизофренично.

watcher125, но при этом в этом вот треде несколько раз заявили "напилась - на всё согласна", ага.

А так... кого отменили-то?
Вайнштейна?
А то вон Гейман всё ещё огого, хотя он даже не отрицал, что насиловал женщин, полностью от него зависимых, без денег и документов, просто утверждает, что они были совершенно согласны, потому что гладиолус.

В основном Астероид же, и то, наверное, скорее из желания поспорить и потроллить. Во всяком случае надеюсь что он в жизни это не реализовывает

Lados
В IT было несколько скандалов. Линуксоиды красноглазые широкой публике не так интересны, как Вайштейн, поэтому не на слуху. Подробностей не вспомню, но в одном случае (кажется) чувака аж до роскомнадзора довели, а тян потом сказала, что пошутила так.

Гилвуд Фишер
О боже, какое у тебя извращенное воображение.
Нет, ничего привлекательного в обконченных женщинах и прочих непривлекательных вариантах нет. Понимаешь ли, чтобы женщина привлекала, она должна быть привлекательной.

watcher125, а можно пруфлинков?
Причем желательно не с мрашного сайта, ну и не с феминистского, а шоб чисто по фактам

Ебануться.
Хотя кстати вопрос в том, насколько приятно угашенную естествовать, которая пассивна. не содействует. и может обоссаться, обосраться и обрыгаться.

А еще сопровождает любе обсуждение такой темы - стоит только сказать, что этот случай другим наука. и нужно быть острожным ( не напиваться в мутных компаниях, не ебать пьяных), как выскакивают люди с своей убежденной правотой, и воют так, словно ты отрицаешь, что все случившееся плохо.

кукурузник, наверное, потому что это и очевидно, и слишком часто звучит вместо, хз, нормальной реакции.

"Всемером насиловали несколько часов с извращениями" - "а не надо было напиваться" странный обмен репликами.

Lados
Интересно, а почему с таким же остервенением не отстаивают это же, когда кого-нибудь пьяными приняли за рулем авто или даже просто в салоне? Или "баба - это другое"?

Lados
А какой реакции ждут, сочувствия?
Сочувствуем, но чужому горю долго сочувствовать не получается так легк, как ближнему своему. И окей, сначала надо судить негодяев, жертве выразить соболезнования - а уже потом-потом сделать выводы. Но почему-то нельзя делать выводы ни "потом-потом", и никогда.
Опять же, если я скажу что " надо быть осторожной, и не напиваться с незнакомцами" реакция будто я написал " аха-ха-ха, лол, баба пьяная пизде не хозяйка, отпердолили в три дыры!!!111" А если я скажу " не стоит переходить дорогу, не убедившись что пропускают, можно пострадать" , реакция будто я пишу " прикинь прикол. пацана пятилетнего сбили, требуха фонтаном разлетелась, ваще круто!!!111"

Warro
Дык
Когда пьяным сел за руль и влетел на штраф или в аварию, это "со всеми случается, бедолага", понимать надо.

кукурузник
О(б)суждения насиловавших, например?

У меня не получется понять, как так крышу можно сдвинуть. Даже если принять за исхдную точку рассказ Астероида об неоспоримой привлекательности женского тела, то блин, настолько очевидно под уголовку подставляться... И не за идею, даже не за деньги, а просто, блин, по приколу?

кукурузник, скорее, деликатности.
Если на новость о том, как ребенка сбили на переходе ты напишешь "не надо не там дорогу переходить", количество хуев в твоей панамке будет измеряться тоннами, так-то.

Ну и замечу, что всё-таки в отличие от случая с переходом, где допустим истинно несчастный случай без виновных, в данной ситуации всегда есть тот, кто осознанно решил сделать пиздец, и обсуждение, как именно не так поступила жертва... она и так жертва, давайте обсудим, что не так сделал преступник для разнообразия?

Грызун, с другой стороны, несмотря на то, что жертва сама небедная (в лигу плюща бедные не попадают) и весьма старается, два года как никакой уголовки

Lados
Ну вот я и понять не могу, то ли они это знали и настолько хитровыделанные, то ли не знали и настолько тупые.
Но как то оба варианта звучат совершенно немыслимо, блин

Грызун, надеялись, что пронесет, потому что всегда все с рук сходило, спасибо богатеньким папамамам?

Lados
Пруфлинков не будет.
Во-первых, потому что я уже не помню ни одной ключевой подробности, по которой было бы удобно искать.
Во-вторых, потому что см выше , надо лопатить профильные форума за несколько лет, а у меня нет ни сил, ни желания
И в-третьих, не факт, что и там не почистили уже.

Lados
Вспоминается советский анекдот, про влет в Израиль "здесь все -- евреи".
Поступили уже, все вокруг богатые папами-мамами.

Я сомневаюсь, что они местную уборщицу споили

Грызун, ну полагаю есть разные стадии богатства

Lados
Деликатность - это там, где писать самой жертве. Там да, никакого осуждения, ни в коем случае.
А вот когда обсуждение идет на совсем другом ресурсе ( например мы в ру-сегменте, англоязычные едва ли сюда придут), можно и рациональное мышление включить.

Грызун
Осуждение негодяев - это правильно, это разумно. Вот только...

Lados
Грызун
Понимаете. я не люблю когда грустные или серьезные проблемные темы сводят к пустому фонтанированию эмоциями. Увидали новость пр изнасилование или наезд, поорали " повесить мразоту! на войну отправить!! к зэкам посадить, пусть тварь в сракотан оттарабанят!!! этоо не конструктивно. это тупо. Разумно или сделать из этого далекоидущие выводы, или же посочувствовать жертве так, чтобы она увидела сочувствие, ощутила поддержку.

А то будет как с землетрясениями в Японии, когда англо-русско говорящие у себя пишут, как сочувствуют на родных языках, а не на японских форумах на японском.

Газета выше кстати тоже показатель, оперирует эмоциями, типа воот ябеда, рассказал, сдал - это разговор на языке пятилеток. Пятилетки в разум еще не очень могут, они на поводу эмоций, но печально, когда взрослые люди на умственно-эмоциональном уровне как пятилетки, и это будто бы норма.

кукурузник, так и почему выводы должны касаться жертвы, а не преступника?
Почему не "мальчики, не надо охуевать и вести себя как уебки" или там не знаю, "если у вас стоит даже на ламантина, то это не повод его насиловать"

кукурузник
Как по мне, даже если ни один японец этого не увидит, пусть лучше пишут это, чем "так им и надо, узкоглазым обезьянам" - такой настрой на форуме не доведет ни до чего хорошего. Даже если мы с японцами не друзья...

кукурузник
Помилуйте, где я, а где эмоции? Я в такие чувствительные темы свои эмоции не ношу -- дороже выйдет.

А вот как раз причины и ход мыслей хочется разобрать. Это же даже эпичнее чем "вижу машина стоит открытая с ключом -- сел и поехал". Вот вам от такой новости разве не стало бы интереснее рассуждать чем думал преступник, чем говорить "ну закрывать машину надо"?

Что надо -- всем понятно. А вот такие вот изыски мышления не каждый день встретишь, надо всё же постараться как-то каталогизировать, обосновать, уложить в голове.

Грызун
Изыски мышления простые. Человек переносит плохое на себя или своих близких, а потом ищет рациональную причину. почему с ним такого не случится. И находят. например что жертва - негодный человек, и он/на закономерно жертва, а с мной такого не будет. После чего начинает это агрессивно транслировать.

Еще хуже, когда видят что-то т себя в преступниках, например мама мальчика читает как изнасиловали девочку. обвинили мальчика=могут обвинить моего мальчика=мой мальчик невиноватый=виновата девочка.

А к вопросу пр пользу анализа - я в молодости хотел на тусовки ходить. н начитался в интернете про тоо. как на всяких вписках херню друг с другом творят, когда собираются вместе пьяные случайные люди. Поэтому на пьяные сборища случайных людей не ходил, а переживания что эта часть жизни прошла мимо меня, заглушил рациональным обесцениванием..

А аналогия с машиной тоже хороша, представьте себе, что незнакомый вам человек бросил незапертой машину, в неблагополучном месте, в салоне на видном месте разложил ценности, а сам оставил машину на два дня...
Если вы ни единую секунду не подумаете, что следовало приложить хоть немного усилий, для сохранности имущества, вы без шуток святой. При том что воровство конечно же плохо.

Грызун
Как человек, у которого однажды угнали машину из автосервиса, и который потом наслаждался всеми прелестями уголовного разбирательства, могу с большой долей уверенности заявить: никаких изысков там нет. Пьяные малолетние дебилы о последствиях не думают вообще. Они вообще ни о чем не думают. Это, собственно, определение.
Взяли покатаца, ачотаковато. Посадили трех шалав, облевали салон, намотались на столб. Слава Богу, все живы. Один уехал на 3 (кажется) года, после того, как его родственники подкрепили слезную просьбу "не ломать мальчику жизнь" выкупом останков машины по примерно рыночной стоимости такой же, но целой.

кукурузник
Да какое "переносит на себя и близких", я же про преступников, а вы, похоже, опять про жертву.

Если уж мои близкие окажутся преступиками, то, я очень надеюсь, не такими идиотами!

кукурузник
Представьте, что прямо напротив генеральной прокуратуры стояла открытая крутая машина с номерами АА001А.
Несколько людей из проходящих мимо собрались в компанию и её угнали.

Вот вам правда было бы интересно в этой ситуации нудеть про "закрывать надо!"?

Грызун
И не по такой дебильной причине?

Warro
Причина включена в идиотизм.

Грызун
Как показывает наблюдения, уйма преступников, это идиоты. те же изнасилования - ну мало того что это аморально ( кстати, чтобы было понимание про хорошо и плохо, а еще про мораль, как раз нужны мозги, тупой не поймет). это незаконно. поймают и псадят. а если сидевший, это на жизни может негативно сказаться. опять же, чем насиловать деваху, ну найди возможность трахнуть её добровольно - или другую, но тоже добровольно чтобы. Ан нет, мозга нет, хуй дал команду- вперед!

То же самое с воровством,грабежом и прочими подобным, зачастую это и потому что нужда заставила ( нужда возникла опять же, из-за тупости. не берем в расчет форсмажоры вроде революций и финансовых кризисов), и потому что ничего умнее придумать не может. И вот воры. одни воруют хитро и с умом, а другие тупо ( жаль потерял копипасту юриста, адвоката государственного, который должен на суде защищать подсудимого, какие кадры бывают).

Всякие хитроумные мошенники, прошаренные коррупционеры и преступные гении - это товар куда более редкий.

Грызун

Ну да, потому что закрывать над всегда и везде. И даже в безопасном месте, чтобы была привычка.
эт как с ремнями ездить, даже если сто метров доо магазина - престегнись.

кукурузник
Ну вот хочется верить, что преступники или нет, а моя родня не идиоты всё же.
Бывает, со всеми бывает протупить, но между "разово протупить" и "действовать как будто совсем мозгов нет" -- разница всё же есть

Снимаю шляпу, такой уровень душнильства я ещё не освоила.

Грызун
Не душнильства, а рационального занудства, и приверженности правилам, я попрошу ;)

Lados
У вас согласно общепринятому определению изнасилования логическая ошибка. Он либо "не отрицает что насиловал", либо утверждал "что они согласны". Никак ни оба одновременно. Утверждая что "что они были совершенно согласны" он тем самым уже отрицал изнасилование.

Или первое утверждение означает что он не стал доказывать что он не верблюд? Доказывать что-то (в рамках столь серьёзного обвинения) должны другие, ему говорить что он не делал чего либо и не надо. Если так трактовать.

В целом очень непонятное и странное сочетание слов.

финикийский_торговец, как несложно догадаться, фактическое рабство обесценивает согласие, поскольку некто в полной власти другого человека не может полноценно собой распоряжаться.
Так возникает ситуация, когда он не отрицает, что насиловал (поскольку признает, что девушки были без денег, документов и жилья в иностранном государстве, полностью завися от Геймана), но при этом утверждает, что они согласны (игнорируя, что вышеуказанные обстоятельства обесценивают согласие как по умолчанию данное под давлением)

Несколько раз заявили "даже если принять, что напилась значит согласна, из этого не получится сделать вывод..."
И один раз "напилась - сама (тоже) виновата" - без "согласна".
Потому что с одной стороны новости в 11, а с другой вежливость подразумевает, что вот непосредственно собеседники и не собираются и не собирались насиловать, и выговаривать им за действия других людей неправильно.
Действительно интересны в этой истории только действия универа и газеты, но на действия газеты пруфы потерялись, и без точных цитат конструктивного их обсуждения не выйдет.

Lados
По такой логике любой клиент проститутки - насильник (доводя до абсурда). Однако по общепринятому мнению, а самое главное по уголовному кодексу (в том числе и там где живёт Нил Гейман) это не так. Так что он совершенно прав (в общепринятом понимании) - никого он не насиловал, судить его не за что.

финикийский_торговец, вообще я так и считаю, но если некто держит проститутку в подвале без возможности оттуда выйти, это преступление.

Lados
И что, про подвал есть судебно доказанное? Прям выйти не мог никто?

финикийский_торговец, без денег, без документов, в чужой стране.
Дело об этом тянется, потому что Гейман усиленно бросается адвокатами в дело о незаконном удержании.

Вот поэтому кстати легалайз проституции и есть благо.
Благвоспитанные и высокоморальные люди ими не пользуются, как и не пользовались.
Клиент платит за квалифицированные услуги, и не имеет проблем с закооном.
Проститутки имеют отчисления пенсионные, стаж капает.
Все по регламентам. сразу идут на спад охуевания сутенеров ( уже нельзя через неделю после аборта на дело отправить).
Законопослушные граждане знают, куда за проститутками обратиться.

Lados
Либо мы всё же исходим из концепции наличия выбора - например в этом случае то что у них нет документов - их проблема и они могли свободно выйти и поиметь от этого проблемы (от местной иммиграционной полиции, НЯП). Просто выбрали другое. Насилием, пыткам и пр. незаконным им никто как альтернативой не угрожал. Можно натянуть на другое преступление (по нашему УК, где про использование положения, но там не изнасилование).

Морально оплата услуг сексом может выглядеть (в зависимости от морали) так себе, да и по закону можно чего натянуть, но изнасилование?

Либо мы опять доходим до абсурда и любое согласие на любой секс окажется, что дано по сумме стечения обстоятельств и в силу отсутствия выбора не дано не могло быть. Вообще любой. Каким-то положением "жертвы" да воспользовались. Может всё таки использовать какой-то формулируемый порог этого самого "принуждения" (или принуждения без кавычек, т.е. ясно очерченного)? Он угрожал этим дамам чем-то незаконным как альтернативой? Нет же?

Какие-то неясные и произвольно продвигаемые границы. Позволяя их так легко двигать дойти можно как раз до заверенного нотариально согласия на секс в трёх экземплярах.
+
И
Ну так пускай суд докажет, может и вправду мы судим огульно?

финикийский_торговец, итого, вы утверждаете, что заманить женщину в свой дом, отнять деньги и документы и принуждать к извращенному сексу - это абсолютно нормально и законно?
Какая прелесть.

Lados
Так суд это доказал или мы по навету "отменой" занимаемся? Я как бы презумпцией невиновности пользуюсь.

Вообще мне нравится, как чем дальше, тем более отмороженные тейки приходят в этот тред под знаменем "это можно ухитриться оправдать"

финикийский_торговец , а что, у нас единственный критерий - решение суда?
Мне казалось, люди вправе самостоятельно оценивать свидетельства и факты.

Но поскольку Гейман по сути даже не отрицает, что девушки оставались без ничего, просто утверждает, что они сами настолько доверяли, это был такой БДСМ и т.д. - у меня нет причин считать, что он прав.

А упорное желание оправдать любого мерзавца хотя бы на тоненького меня напрягает, если честно. Сразу задаешься вопросом, а как там в подвале у тех, кто спешит закричать "не преступление"...

Lados
Вы не заметили что я написал что это можно определить как другую статью УК?

финикийский_торговец, я заметил, что ваш первый инстинкт был ворваться с ноги и закричать "неуиноуатый он"

Lados
Ну так, суд ещё ничего не доказал, а по конкретной статье может быть действительно невиноватым.

Я вообще-то на конкретное странное вам указал, где вы по сути приписали некому человеку что это он высказал два одновременно противоречащих друг другу утверждения (указав что вину в заявленном вами он таки не признавал). Это выглядело действительно странно. Либо как ошибка, либо как искажение чужих слов.

И что-то как-то бодро вы на личности перескакиваете. Не находите?

UPD
Если ещё раз проанализировать всю эту странную дискуссию, то я вас не понял потому что вы крайне радикально используете термин "изнасилование", а этого я совершенно не понял (обращаясь к терминам и правоприменению традиционному для уголовных кодексов). Теперь ваша позиция стала мне яснее (UPD как и детали стартового поста).
UPD2
Ещё поясню. Странным про Нила Геймана написанное вами для меня выглядело потому что, чтобы правильно прочитать написанное вами нужно было понимать, что в одной части вы проинтерпретировали сказанное им использовав термин в своем понимании, что выглядело ещё и так так будто в этом понимании его использует и сам Нил Гейман. И суд. и ещё кто-то.

Смотря из какой страны и в какой стране же. Новозеландка, в Англии 1995 дошедшая до консульства Новой Зеландии и рассказавшая охуительную историю про отобранный паспорт в таком-то доме, влиятельного чела может и не посадит. Но до дома в НЗ доберется и 99.9% некисло денег с чела стрясти сможет.
И да вопрос документов тут принципиальный, конечно.

А там реально они без денег и документов были?

Габитус, угу.
Причем по классической схеме траффикинга: девушек заманивали возможностью поработать на любимого писателя няней, документы забирались под предлогом "вам же так же лучше", деньги просто не выдавались, за пределы поместья не отпускали.
Охуенная история.

Fluxius Secundus, помимо объективной реальности есть субъективная
Вот честно, если у тебя в чужой стране отберут документы, а денег просто не будет - ты точно рационально обдумаешь, что российское консульство за тебя впишется и скажешь тому, кто отнял документы твёрдое комсомольское "иди нахуй"?..

Lados

Вполне вероятно, что я буду ныть и жаловаться, как сука. Чего же я почти наверняка делать не буду - это на прямой вопрос "тебе точно ок вся эта хуйня?" отвечать "да точно, продолжай".
(Даже если в остальном хуйня со стороны гипотетической горячей милфы мне ок, паспорт и мои деньги, разумеется, должны лежать у меня). Если паспорт уже отобран, я вероятно не ною и не говорю твёрдого "иди нахуй", а именно что валю в консульство при первой возможности, при необходимости/возможности взяв средствов на это у хозяев.

Fluxius Secundus, а у тебя есть такая возможность?
Ты уверен?
Впрочем, признать, что в ситуации пиздеца скорее всего растеряется не каждый способен, дома-то на диване конечно все мы храбрые.

Я вот точно знаю, что охуею в атаке и несколько месяцев до того, как я наберусь смелости свалить у уродов точно будет.

...потому что мистер Гейман конечно чистую правду глаголет...

Я признал это в начале комментария. "Ныть и жаловаться, как сука" это именно растерянность.


Так это не глаголет, это буквально в переписке (к вопросу о том, насколько та тян сиднем сидела у него дома) осталось. Если верить тому, что читал в прессе. Если не верить, разумеется, может быть что угодно - но других источников у меня нет, так что и оснований измышлять гипотезы тоже.

Когда вот сейчас от тебя всплыла версия о забранном паспорте - я скорректировал отношение с учётом наличия и такой возможности.

Так она и сидела, это он оттуда сваливал периодически.

А вообще вот видно, что у тебя иная гендерная социализация, если ты не понимаешь, что "да-да, конечно, что хочешь (только не убивай)" у тян - первая реакция

Lados
Так если он не дома, а я прямо реально за жизнь боюсь, тем более нужно валить. Или писать в посольство/копам, раз доступ к почте есть.

А вброшу почти онтопик некую сумму взглядов родом из сравнительно популярных теорий заговоров. Подчеркну - это таки именно вброс, а не моя точка зрения (ради ясности, да).

***

Это просто система такая, относительно старая и пока ещё почти рабочая (хотя революция "отмен" и социальные сети как раз очень больно бьют по такому). Воспитательная, с точки зрения некоторых. Повязать через секс (создать условия для соответствующего поведения, нормализовать) - тем более сомнительный групповой секс - что может быть надёжнее (кхе-хе-хе) для выстраивания классовой общности? Для осознания права управлять и направлять? И да, статусные игры тут тоже более чем важны. Быдло само понимает своё место, а вот понаехавших из глубинок приподнявшихся, тех кто вырос в семьях претендующих на положение серьёзного среднего класса и даже выше (все эти дочки стоматологов и так далее) надо ставить на место по отношению к настоящей элите. Особенно если речь о реально WASP греческих сообществах - и всяких там католиках, ирландцах, мексиканцах... Hazing, да.
Причём оно работает не только в общагах университетов Лиги Плюща. НКО, которые молодых европейских политиков с 1980-х в правильном духе обрабатывали, тоже имели инциденты и, скажем так, организованные секс-практики с наркотическим компонентом.
Яхтинг - как закрытый клуб, если на человека нет нужного компромата значит с ним нельзя иметь дело...
Фракталы социальных систем, оно так забавно повторяется на разных масштабах и уровнях...

Очаровательный факт: так называемые "показания" Джейн Доу - это не показания, а фигурное цитирование, которое выпустил прокурор и которое не совпадает со стенограммой допроса