↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Матемаг
22 января 2015
Aa Aa
#статья #моё #цитата #литература #ваха #размышления

Поговорим о богах хаоса. Или об эмоциях. Или об интересах… даже не так – направленности душ.
Чем примечательны боги варпа, Тёмная Четвёрка, Warhammer 40000 – да и Warhammer Fantasy? О, они просто замечательны тем, что, в отличие от классических фэнтазийных богов не посвящены определённой сфере человеческой деятельности, вроде бога кузнечного дела (в вархаммере есть, точнее, был и такой – но нечеловеческий). Они вообще ничему не посвящены. Скорее – персонифицируют, овеществляют. И только про Кхорна, единственного из Четвёрки, можно сказать, что он «персонификация области деятельности», но – с огромными оговорками. Я бы даже сказал, что область деятельность эта, война, желательно длительная, просто – наиболее удобный способ получать силу для него.
Что же представляют из себя боги варпа? О, это воистине занимательные создания, и я прибегну к длиннейшей, но занимательнейшей, выражающей самую сущность варпа, цитате из «Либер Хаотика: Тзинч»:

Всегда помните, нельзя и не следует называть Богов Хаоса «злом». Они всего лишь наполненные силой воплощения всех тех вещей, что делают нас людьми. Как вы видите, отношения между Хаосом и Миром Смертных носят исключительно симбиотический характер…… Хаос поглощает наши мысли и чувства, от наших простейших побуждений до наших запутанных и возвышенных идеалов, а затем увеличивает их и отражает эти чувства и идеалы назад к нам.
Но вы, вне сомнений, хотите знать, как это породило великих богов Хаоса? Говоря простыми словами: через некоторое время и по какой бы то ни было причине, все чувства (и связанные с ними идеи) собираются вместе в пределах Царства Хаоса. В данном случае, подобное притягивает подобное, каждый кусочек гнева, или каждый кусочек экстаза начинает притягивать другой, пока они не создадут то, что можно описать как вихрь психической энергии в Царстве Хаоса — вихрь мыслей и чувств. Этот вихрь вызывает нечто вроде волнения в Царстве Хаоса (и, следовательно, в нашей собственной душе) и то чувство или идея, из которой был сформирован вихрь Хаоса, затем повторно отражается назад в Мир Смертных.
Это усиливает в душах смертных то чувство, из которого был создан сам вихрь. Возьмём в качестве примера гнев. Если мужчина или женщина сильно гневается, то с течением времени у смертных будет не только свой собственный, естественно возникший земной гнев, но будет также немного больше неестественного гнева, который был отражён на них вихрем гнева из Царства Хаоса. Данный процесс является замкнутым и бесконечным, и с течением времени, вихри в Царстве Хаоса становятся столь сильными, что они могут прекратить случайно усиливать в умах смертных те чувства, которые они воплощают, и начать делать это умышленно — хотя возможно бессознательно, прежде чем они начнут делать это сознательно.
Аналогией этого может послужить вскипание воды в комнате. Если кто-нибудь кипятит большую кастрюлю воды в непроветриваемой комнате, очень скоро он обнаружит, что все окна в комнате покрыты тонкой плёнкой воды. Комнате станет жаркой и влажной, и предметы в ней начнут намокнуть. Это не испарившаяся из кастрюли вода сознательно вернулась, чтобы преследовать нас, это просто естественное следствие кипения воды в душной комнате со стеклянными окнами.
Кто-то скажет, что смертные походят на чаши с кипящей водой, и наши эмоции подобны пару, исходящему из этих чаш. Этот водяной пар заперт в душной комнате, которая одновременно является и нашими индивидуальностями, и Царством Хаоса. Этот психический конденсат может быть представлен как самое начало вихрей эмоций в Царстве Хаоса, бессмысленно отражающий назад на душную комнату наших умов водяной пар эмоций, который мы создали первыми, делая нас ещё горячее (в некотором смысле) и, поэтому, заставляя нас выделять больше тех эмоций, которые запустили первоначальный процесс.
Через некоторое время, весь этот психический конденсат создаёт превосходную среду для роста сознания и разума в пределах Царства Хаоса. Прежде чем вихри станут разумными и осознают себя, сперва они приобретут простые стремления и потребности, по-своему похожие на чувства и стремления таких низших форм жизни, как растения. Теперь у нас есть маленькие побеги разума, растущие в тёплой сырости психического конденсата там, где наши умы соприкасаются с Царством Хаоса. Подобно растению, что тянется к солнцу, пока оно странствует по небу (неосознанное действие, хотя и действие живого существа), эти ростки разума вихрей в Царстве Хаоса начинают тянуться за теми людьми и чувствами, что лучше всего питают их. Таким образом, вихрь гнева тянется больше к тем людям, что легче всего впадают в гнев, вихрь экстаза и удовольствия тянется больше к гедонистам или людям с возвышенными или утончёнными чувствами, вихрь надежды тянется больше к оптимистичным или амбициозным людям, а вихрь страха и страданий тянется больше к тем людям, что склонны быть в нервном или депрессивном состоянии.
Этот естественный (хотя и метафизический) процесс порождает усиленную реакцию в смертных, потому что, ранее конденсация эмоций, отражённых из Царства Хаоса, была рассеянной, и не предпочитала одного человека другому, то теперь зачаточный разум, развивающийся в вихрях Царства Хаоса тянется к особым смертным, подпитываясь их эмоциями, и, таким образом, ещё более остро возбуждает чувства в этих смертных.
Итак, хотя общие миазмы гнева, которые отражены назад вихрем гнева в Царстве Хаоса, могут повлиять на всех смертных в какой-то небольшой степени, зародившийся разум в постоянно растущем вихре гнева начнёт преднамеренно тянуться к тем людям, которые испытывают гнев особенно сильно, а все прочие в определённой степени игнорируются. И процесс продолжается, весь гнев смертных насыщает зародившийся разум вихря гнева в Царстве Хаоса, в то время как сам вихрь гнева тянется к гневным людям, делая их ещё более яростными, и так далее, и так далее.
Этот процесс бесконечен, и с течением времени, разум вихрей Царства Хаоса будет медленно взбираться по лестнице Интеллекта к самосознанию (подобно детям, от утробы матери до рождения и самосознания), всё острей и острей возбуждая чувства и образы, которые они олицетворяют, и в то же время, становясь всё более и боле разборчивыми в людях, к которым они обращаются. Наконец, приходит день, когда они достигают уровня разума, при котором они осознают своё «Я», и достигают полного самосознания.
……
В действительности, из-за того, что все смертные помогают начаться этим «лавинам», и являются необходимой их частью (поскольку все мы обеспечиваем их энергией и движущей силой для роста и схождения), на самом деле, мы не можем стоять на их пути. Фактически, каждый из нас как бы едет на санках позади гребня этих лавин, большинство даже не осознавая этого. Те из нас, кто осознают это, например я, движутся вперёд, чтобы ехать на гребне лавины и извлекать наибольшую выгоду из свободной поездки, оставив робких и невежественных ждать, пока они будут погребены лавиной, прежде чем они признают своё место в мире и, что ещё более важно, свою зависимость от него.
Так я говорю, и вы, те, кто решили подвергнуть сомнению общепризнанные знания менее сведущих, чем вы, чтобы действительно освободить себя, вы должны признать, что невозможно понять, где кончается ваш контроль над собой и начинается контроль богов, и точно также, где кончаются ваши собственные чувства и идеи, и начинаются чувства и идеи, посланные вам Богами Хаоса. На самом деле, может ли быть какая-нибудь разница между тем и этим?


Таким образом, Тёмная Четвёрка – это вихри осознавших себя эмоций, страстей и желаний. И прежде всего, эти чувства – те, что являются сильнейшими в человеческом обществе. Это не просто и не только эмоциональные состояния, но и связанные с ними мотивы самых различных форм – не просто связанные воедино, но подпитывающие друг друга. Безусловно, боги варпа выражают собой неумеренность в высшей степени, в сущности они – это живая и разумная неумеренность, но они же – плоть от плоти и душа от души человечества, самая его сущность. Они – просто чудесная визуализация основных спектров эмоций, которые движут людьми, и основных наших мотивов. Что я и попробую раскрыть ниже.

И начну с Кхорна, как наиболее простого. Что олицетворяет Кхорн? Ярость и жажду сокрушить. Это простейший эмоциональный спектр, тем не менее, именно спектр. От безумия берсеркера, который уже не видит разницы между целями, а просто КРУШИТ всё на своём пути через обыденный гнев к лёгкому раздражению. От адреналиновой зависимости, заставляющей рваться в любой бой, – до хорошо контролируемого, тщательно отмеренного жестокого, расчётливого гнева, столь частой в литературных штампах холодной ярости. Это спектр агрессии, уничтоженье, направленное вовне, отрицающее страх и боль, идущее вопреки, столь влекущая жажда разрушения. Мы видим её постоянно. Всякое раздражение – тень и начало этого спектра, а дальше он идёт либо по пути «месть – блюдо, которое следует подавать холодным», либо «ХАЛК КРУШИТЬ!» Безусловно, покровителем Халка был бы именно Кхорн.
Какая художественная литература угодна Кхорну? О, это те самые боевики, боевой экшен, когда у читателя дрожат поджилки от отражённого в тексте желания победы – безусловно. Безусловно, это ПРЕВОЗМОГАНИЕ, это адреналин… Но не только боевики, нет. Азарт – это вторичная эмоция, порождённая этим (не только, но и) спектром, и она питает Кхорна. Стремление победить. Будет ли это азарт детектива, цепко идущего по следу на страницах текста, вора, грабящего банк, каскадёра, тренирующего совсем уж безумный трюк или хакера, нашедшего программную уязвимость, чтобы исполнить на некотором сервере код и скачать себе важные данные.
Пафос – это воодушевление, нарочитое, гипертрофированное выражение некоторых эмоций, чувств, мотивов, идей. Если говорить о спектре агрессии, то для неё характерен пафос сражения (любого, от кулачков до виртуальных пространств) и ярости.

Это – Кхорн, но переключимся же на кое-кого потоньше. Нургл – гораздо более сложное божество, и спектр его – спектр страдания. Гниение – его обитель, но это, считаю я, лишь внешнее выражение страдания плоти, а также основного его инструмента – болезней. Спектр страдания гораздо более обширен, чем спектр агрессии. «Неприятное» включает как просто внешние физические ощущения (причём, знаю на собственном опыте, можно сделать их именно «просто ощущениями», хотя мыслеприём требует определённой сосредоточенности), вроде боли или холода, так и тончайшие дрожания струн души. От легчайшего эстетического диссонанса до бездн отчаяния. Спектр страдания охватывает несколько спектров меньше. Это спектр грусти, от светлой, где страданье равным образом перемешано с наслаждением (да, грустить может быть приятно, что довольно-таки очевидно) до плача души, высасывающего все силы. Конечно же, это спектр боли, от лёгкого раздражения через «бл.., опять голова заболела!» до апофеоза, сводящего людей с ума, рушащего сам разум. Вторичными спектрами можно назвать опустошение, от лёгкого « мне чего-то не хватает» через смирение к отсутствию всяких душевных сил, граничащего со смертью, а также страх, от потери сознания до лёгкого «лучше этого не делать…»
Нургл получает власть через отчаяние, и часто называют именно его самой важной для него эмоцией. Именно отчаявшихся людей, зачастую повергнутых в это состояние болезнями, насланными самим самим Нурглом, вербует он. Близость к смерти, угасание, гниение души и тела, умирание, страдания и боль являются вестниками Нургла и его сущностью. Отчаяние – комбинация эмоций четырёх спектров (печаль, боль, страх и опустошение), но не только. Дедушка Нургл, по сравнению с Кхорном, глубже проникает в суть человеческой души и разума, в сферу идей. Страдание несёт разрушение, и что, как не разрушение мечтаний, смыслов и целей, более глобально? Простой болью проще свести с ума, но изощрённое, точно выверенное страдание питает Нургла и склоняет человека прислушаться к его речам, ведь он сулит – избавление.
Какая же литература угодна Дедушке? О, это, безусловно, драмы самых разных тонов. Чернуха, антиутопии и ужасы являются литературой Нургла. Ищущие страдания в произведениях читатели – его аудитория. Безусловно, этой литературы меньше, чем всей прочей. И вправду, кому хочется ещё и виртуальных, вдобавок к реальным, страданий? Тем не менее, она есть и пользуется устойчивым спросом.
Пафос драматичности, душевных переживаний и крушений, безысходности и безнадёжности легко детектирует Нургла.

Слаанеш. По тонкости подхода можно сравнить её/его (пол не определён, зависит от желания её левой пятки и представления самого адепта) только с Тзинчем. Именно про Слаанеш и Тзинча можно сказать «искушает», ведь Кхорн и Нургл скорее «увлекают». Если спектром Нургла является страдание, то спектром Слаанеш – наслаждение во всех его формах, и можно сказать о нём так – тепло. Это тёплый, окутывающий, влекущий спектр, и включает он следующие: любовь (от безудержной страсти до легчайшей симпатии), эстетическое наслажденье (от шока восхищения до кивка «неплохое творчество»), радость (от неплохого настроения до вихря восторгов), физическое наслаждение (от срывающей тормоза стимуляции центра наслаждения электродами до тепла прикосновения, фонового комфорта и улыбки от щекотки). Вторичным спектрами можно назвать тот же азарт, который Слаанеш делит с Кхорном, опустошение (приятную пустоту после пика удовольствия).
Если Нургл переходит на область идей, то Слаанеш находится там постоянно. Красота – большая часть этого спектра находится именно там. Тончайшие наслаждения связаны именно с идеями и разумом. Слаанеш – богиня извращений, желания всё новых и новых, иных, более сильных или утончённых, более красивых или банально сильных наслаждений. Истинный адепт Слаанеш получает наслажденье от любого ощущения вообще, от любой мысли, от любой идеи, но всё равно стремится к чему-то более, более и более совершенному. Перфекционизм – это к Слаанеш и Тзинчу, ведь он – это красота. Слаанеш – это желание совершенства. Многогранность спектра Слаанеш и в том, что он включает в себя большую часть желаний вообще. Всякое желание после исполнения подкрепляется наслаждением – это естественная физиологическая реакция, своеобразная петля – желание подкрепляется наслаждением, наслаждение заставляет сильнее жаждать. Но желания Слаанеш, обыкновенно, мимолётны, и простейший, очевиднейший пример таковому – похоть. Желания, уходящие в далёкое будущее, не предполагают близкого наслаждения и угодны скорее Тзинчу.
Какая же литература угодна многоликой богине? О, это, безусловно, флафф, это порно, чем извращённей, тем лучше, это любовные романы, это Мэри/Марти Сью, это все те тексты, где читатель, представляя себя на месте героя, испытывает удовольствие от его достижений и побед. Это тексты, от которых получаешь, прежде всего, наслажденье. Во многом это наслаждение индивидуально, потому нельзя сказать, что какой-то определённый вид литературы ВСЕГДА угоден Слаанеш, но можно говорить, что развлекательная и тонкоэстетическая литература в целом является его областью.
Пафос флаффа и бесконечных приятностей и бонусов, радости и «всё будет хорошо» хэппи эндов сопутствует Слаанеш; в целом, можно сказать, что пафоса у неё меньше всего.

Перейдём же к Тзинчу, последнему богу хаоса, самому… непонятному, пожалуй, самому непростому. Каков спектр Тзинча, Архитектора Судеб, Великого Конспиратора и Заговорщика, Владыки Перемен и величайшего колдуна? Внимательный читатель может увидеть, что спектр Нургла противоположен спектру Слаанеш и предположить, что спектр Тзинча противоположен спектру Кхорна – но это не так. Напротив, можно сказать, что страдания часто граничат с наслаждениями, потому Слаанеш в чём-то близок Нурглу, более того, заметим, что он близок вообще всем прочим богам. А спектр Тзинча, по большей части, противолежит спектру Нургла, но не в области ощущений. Тзинч не связан с ощущениями, в отличие от Нургла и Слаанеш.
Если Нургл – это угасание и пассивность, то Тзинч – это стремление и активность. И спектр Тзинча можно назвать спектром стремления. Он включает в себя спектры желаний и мечтаний – и нельзя сказать поставить их от большего к меньшему, ведь образы мечты бесконечно разнообразны, а цели могут быть любыми. Важно стремление. Владыкой Перемен называют Тзинча, ведь всякая активность и всякая мечта подразумевает изменение либо мира, либо стремящегося, либо и того, и другого. Эмоции Тзинча на удивление многообразны: это спектр любопытства, от лёгкого интереса до всепоглощающей жажды ответа и амбиции чего угодно, от всепоглощающей одержимости изменить мир до тени намерения. Стремление стать лучше и сделать нечто лучше – перфекционизм. Это жажда построить идеальный мир или изменить его к лучшему. Это стремленье осуществить мечту, будь она сокровенной или разделённой миллиардами соратников. Это жажда и ветер перемен, охвативший сердца и души. Никакие средства не сдерживают Тзинча, всё, что угодно, использует он и его адепты в своих стремлениях, потому в один миг казаться могут то адептами Кхорна, вырывающими победу силой оружия, то адептами Слаанеш, красотой и наслажденьем увлекающие души, то адептами Нургла, ввергающими мир в бездны страданья и гниенья.
Вся оригинальная художественная и нехудожественная литература угодна Тзинчу. Создание нового, творчество – это стремленье, и само авторское желание, от бессмысленной графомании до жажды создания Шедевра с большой буквы питает он. В художественном же творчестве, безусловно, это интриги, детективы, это производственные романы в самом общем смысле этого слова – романы о деле, в которое вкладывает себя человек; это тексты об изменении мира, и альтернативная история, и фантастика, и фэнтази угодна Тзинча, чем оригинальней, новей – тем лучше; это эпос, но не циклический, завлекающий в ловушки архетипов, а линейный.
Нельзя сказать, какой точно пафос характеризует Тзинча, ведь многомерен он, но связан пафос этот со стремлениями, с революциями, с ПРЕВОЗМОГАНИЕМ ради чего-либо, с надеждами против отчаянья, изменением против застоя, борьбой против системы, преобразованием системы, мечтой, воплощающейся в реальности, целью, что оправдывает средства, расчётом, что превыше чувств, верой в новое, что превыше старого, амбициями, горящими жаждой перемен душами и высоким вдохновением творца.

Отдельно я упомяну вырезанного из вархаммера по причине копирастии, но дополняющего сеттинг до конца Малала. Малал олицетворяет спектр ненависти, прочими богами затронутый лишь косвенно. Кто-то может возразить, что ярость неотделима от ненависти, но точно так же можно сказать, что стремленье неотделимо от наслажденья. От малейшей неприязни до безудержной жажды УНИЧТОЖЕНИЯ и УБИЙСТВА – это Малал. И вторичным спектром его является жажда свободы, ненависть угнетённых к поработителям, самая яркая, самая питающая. Нет литературы, угодной Малалу, поскольку всякая литература – власть над душами, но противоположен власти Малал. Нет наслажденья от разрушения в адептах Малала, нет в них амбиций разрушить ещё больше, нет страданий и нет ярости – только ненависть, чёрной тенью сковавшей сердца. Всем и вся противостоит Малал, но прежде всего – обществу, ведь всякое общество устроено на власти и не может существовать без какой-либо её формы, а абсолютная анархия Малала общество – отрицает.

Последним, о ком я упомяну, будет Император. Кого и что олицетворяет Император, который при жизни противостоял всяческим культом и был атеистом? Пожалуй, гармонию, контроль и чувство меры. Если боги варпа – это безудержность, максимализм, экстремум эмоциональных состояний, то Император символизирует собой гармонию и умеренность. И философские тексты, склоняющие к гармонии и умеренности во всём, угодны Императору, и стабильность несут они. Пафос неугоден Императору.

Пожалуй, дополню ещё чуток про Бога-Императора, в отличие от просто Императора. Какому богу молся в империуме, во что превратили образ Императора, когда застыл он на Золотом Троне? Неумеренность. Не зря говорили, что может он стать новым богом варпа. Вместо гармонии - дисгармония. Вместо контроля - паранойя, излишний самоконтроль вплоть до саморазрушения. Вместо умеренности - статичность, максимум консерватизма, косность, неспособность к адаптации, слепое следование традициям. Вместо осознанной работы над общим и индивидуальным благом - слепое же подчинение. Пафос Системы и блага её характеризует имперские тексты, пафос стабильности, консерватизма, косности и борьбы с хаосом революций и неумеренностью варпа.

И теперь, под конец, я ещё раз коротко сформулирую шесть аспектов, захватывающие почти все эмоции и чувства человека. Это ярость и жажда победы. Это страдание и угасание. Это наслаждение и душевное тепло. Это ненависть, месть и жажда свободы. Это стремленья и жажда перемен. Это косность, статичность и рабское счастье. Это гармония и умеренность. Этим хорош вархаммер и сеттинг его – он чудесно раскрывает перед нами всю палитру чувств, упорядочивая и зачастую выражая закономерности, взаимосвязи эмоций.

Напоследок о категориях. Думаю, понятно, почему слеш и гет, прежде всего, являются литературой Слаанеш и Нургла, а джен – Кхорна, Нургла и, конечно же, Тзинча. Но Тзинч ведь лучше всех, нет так ли?:)
22 января 2015
50 комментариев из 64
Mikie, имба или не имба - вопрос любопытный. Насчёт бога жизни - определённо, нет. Там Иша есть, вот она - да, близка к. Стремление Тзинча - это сознательное стремление. Стремление души, но не тела. Касательно самого крутого колдуна... ну, адепты Кхорна, например, частенько имеют полный иммунитет к колдовству, ня. Касательно крутости же - у него не так много адептов, как у остальных. Соответственно, меньше силы к нему идёт. С другой стороны, те, кто есть - они круче, в среднем, адептов других богов.
Угу, меньше адептов - чтобы совсем уж перекоса не было. Разумно со стороны авторов вахи, чо. :)

Хорошо, всей разумной жизни как минимум.
Вся (или почти, но в вахе наверняка вся) разумная жизнь испытывает удовольствия, страдания и ярость же. И даже неразумная, ВНЕЗАПНО. Зато неразумная не испытывает осознанных стремлений. Так что у остальных богов "область влияния" гораздо шире. Тзинч компенсирует качеством, он - бог самых-самых же.
Поправка - бог тех, кто считает себя самыми-самыми ;-)
Не я тут арбитр, но очень хочется сказать, что поправка принимается ^^

Я вообще не уверен, что стремлением можно назвать что-то неосознанное. Всё, что не от взвешенного решения - то животное. В этом смысле у животных вообще нет стремлений, да. Но вообще не факт, что неразумные испытывают ярость/страдания/удовольствия. Вполне может оказаться, что инстинкты и вообще всё, что мы можем наблюдать - в некотором роде - философский зомби. Т.е. типа мы можем осознать свои инстинкты и чувства, а они нет. _В этом смысле_ мы чувствуем, а они нет.

Но это я так, как всегда скатываюсь к обсуждению того, что интересно именно мне.. :)
Страга, тех, кто к этому стремится же:) Тех, кто готов пожертвовать чуть ли не всем ради Высшей Цели. А если эта цель - собственное возвышение, то...

Mikie, касательно животных - физиология же. Высшие звери, насколько помню, эмоции испытывают. Банально нейрофизиологически доказывается по сходству процессов, набору и использованию гормонов в сочетании со специфическими процессами мозга и развитостью тех его областей, что за эмоции отвечают. Просто есть высшие эмоции, а есть примитивные. Удовольствие и страдание - примитивное. Ярость повыше, но всё равно. А вот стремления, а также амбиции, надежды, любопытство...

Ммм, а что тебе интересно-с?
Добавил про отличия Бога-Императора от просто Императора.
Сходство процессов ещё ничего не значит, или пруфы в студию, подтверждающие, что значит.

Просто у животных и у людей могут возникать одинаковые реакции на схожие явления, но осознать себя и свою реакцию может вроде как только человек. Пруфов у меня нет, но что-то заставляет меня думать, что страдать/радоваться/злиться по-настоящему может только то, что способно осознать себя страдающим/радующимся/злящемся. Всё остальное - типа механизмов у роботов.

Эта тема меня сейчас(с лета где-то) занимает. Даже почитываю иногда Гёделя-Эшера-Баха, но идёт пока со скрипом.
Т.е. Бог-Император суть полный антипод Малала.
Любопытно.
Страга, не полный. В Малале нет созидательного элемента, в то время как в Боге-Императоре есть разрушительный - то самое "СЖЕЧЬ ЕРЕТИКОВ! УБИТЬ ВСЕХ КСЕНОСОВ! ОЧИСТИТЬ ГАЛАКТИКУ!" Малал - чистая ненависть, бесконтрольная и всенаправленная... даже друг друга адепты Малала могут весело зарезать.

Mikie, это уже философский вопрос: структура определяет сущность или природа элементов определяют сущность. Если структуры и функционирование подобны - значит ли, что "изнутри" это выглядит как эмоция?

Эмн, это же сложная взаимосвязь эмоций и сознания. Сознание управляет эмоциями, но и эмоции управляют сознанием, и всё это связано с бессознательными механизмами. И, нет, ты говорить "механизмы как у роботов" как будто у роботов нет нейросетей с нечёткой логикой. А чем они, собственно, от нас отличаются? Отсутствием специфичных структур, которые, теоретически, ответственны за сознание? Отсутствием гормональной системы? Ну да. Однако логика тоже нечёткая. "Механизм" не значит "детерминированная система" же.

Хех, у меня тоже со скрипом, но надеюсь, однажды его дочитаю.
Никакой философии, боже упаси. Все вопросы сводятся к нескольким: что в нашем мозге "думает", что бы это ни значило и как это что-то связано с самосознанием, а так же - как много мы можем узнать об этом с помощью вдумчивой интроспекции :)

На второй вопрос ГЭБ вроде как отвечает, но я ещё не дочитал до этого ответа, думаю он где-то в конце)
Сознание и самосознание надо искать в недавно появившихся элементах головного мозга. Поскольку из обезьян воспитать человека невозможно, самосознания у них есть, несмотря на некоторую рефлексию. Другой вариант - самосознание связано с особенностями развития нашего мозга. Мне как-то Вишня кидала ссыль на интересную лекцию по этой теме.

Но вообще, вопрос сознания и самосознания с вопросом эмоций, конкретно ярости, связан очень вторично. Я уж не говорю об ощущениях удовольствия и страдания, хех. А вот стремления - это уже к сознанию, да. Не понимаю, почему ты отрицаешь, что Кхорн, Нургл и Слаанеш могут питаться эмоциональными состояниями животных.
Неосознанная эмоция - это вообще более рефлекс в моём понимании. Та немногая часть действий, что мы делаем осознанно - единственное, что нас отличает от шимпанзе. И именно на эту небольшую долю осознанности и приходится всё то, что т.н. человеческое. Ну как-то так.

Буду признателен, если найдётся ссылка, поиск в ваших блогах по слову "лекци" результатов не дал.

А демоны варпа и ко - могут питаться чем угодно, хоть состоянием всех облаков на земле. Зависит от воли авторов. Но на мой вкус, это выглядит так же нелепо, как канонная версия о том, что дементоры питаются счастьем(или чем-то там, не суть).
Разница между рефлексом, мышлением (не обязательно осознанным), эмоциональным процессом и иными процессами мозга, я полагал, очевидна. Шимпанзе могут мыслить, но не сознают мышление - у них нет рефлексии, самоотносимости, осознанности. Но - мыслить они могут. И мышление это, как и у нас, переплетено с эмоциями. И мимолётные желания у них, во славу Слаанеш, есть. Вот стремлений уже нет.

Она в личку кидала. Ща поищу.

То, что демоны варпа питаются эмоциями - это канон вахи. Точнее говоря, генерируемой конкретной эмоцией энергией в варпе. Варп, в котором души являются "вечными двигателями" - особенность вахи же. Безусловно, души разумных генерирует энергии больше, но высшие животные, полагаю, дают её тоже.
Мышление шимпанзе в моих терминах - механическое. И люди мыслят большую часть времени механически, хоть и по более сложным алгоритмам. Под рефлексом я понимал не сам рефлекс в его четком биологическом смысле(иначе я утверждаю абсурд: эмоции равны рефлексам), но как пример чего-то механического.
Повторюсь: разница между человеком и шимпанзе и отличает нас друг от друга. Осталось только выяснить, что относится в человеческой жизнедеятельности к этой разнице, а что - просто немного усложненная обезьянья часть. И тут науке, насколько мне известно, мало что известно. Типа тонкая грань и всё такое.
Меня это не так уж уже интересует, на самом деле. Полагаю, на тему эмоций животных ты со мной таки согласен. Что они не осознанные - не значит, что их нет.
Ну вот тут не совсем. Если они не осознанные, это значит что они менее человеческие.. как-то так. И этого факта достаточно, чтобы внести изрядный хаос в вопросы об этичности опытов над животными или психически(психофизиологически) больными людьми.

Может, если существо не осознает свою боль и себя страдающим, то это равноценно поведению амёбы, наткнувшейся на кристаллик соли?
О, этика. Ну тут я не совсем ориентируюсь. Имхо, разум - черта. Неразумных таки не жалко. Им нельзя сочувствовать - как можно сочувствовать живой, пусть даже испытывающей эмоции, вещи? Только жалеть, но жалость не нужна в принципе.

С точки зрения богов хаоса, полагаю, неравноценно - они кушают любое страдание. Ведь страдать не осознавая, может и человек. Чорт, да любая достаточно сильная боль или вспышка её просто отключает рефлексию. С нашей же точки зрения - да, равноценно. Нехрен жалеть котиков - отвёрткой их, отвёрткой!:)
Ну как-то так :)
Просто иногда человек не осознает боли, но на автомате старается убрать её источник. И есть версия, что при этом он, хм, не испытывает страданий.

Котиков не отверткой, гораздо круче бензопилой - представляешь себя космодесантником с цепным мечем, КАРАЮЩИМ ЕРЕТИКОВ. Ня^^
Зависит от определения глагола "испытывать". Если это "сознавать" - одна ситуация, если "полностью сознавать" - другая, если "присутствовать" - третья. Я за третью. Осознание увеличивает физические страдания душевными, как бы отражает их в эмоциях, а сосредоточенность на этих эмоциях и ощущениях увеличивает их яркость, но важно само присутствие, я считаю.

Не-не-не, Святой Северд заповедовал только отвёрткой. Кто ты такой, чтобы возражать святому?:)
Не признаю местных святых. От-так-вот. Nihil supernum жи.

Ну просто раз человек как бы не страдает когда испытывает но не осознает боль, то может и животные не страдают? А-ля терминатор, который "чувствует ущерб", и старается его избегать, потому что так запроган.
Еретик желает сжигания. Сам обольёшься прометием или помочь, ммм?

Отсутствие самосознание не означает отсутствия сознания. А таковое признаётся в наличие, как только мы признаем за животным "чувствуешь" или "ощущаешь". Не "автоматическая реакция на боль", а "животному больно - оно сторонится боли - боится боли". Что такое сознание - вопрос другой. Я считаю, в данном контексте - направляемое внимание. Есть внимание, есть возможность направлять его на разные вещи - есть сознание, есть осознанные (в конус внимание попавшие) ощущения. Просто у животных сознание неполноценно. Оно не может быть направлено на самое себя.
Еретик? Императора и варпа не существует. А все, кто искринне считает иначе - поциенты, которых, надеюсь, скоро вылечат.

Я не очень понимаю, что такое сознание. Термин выглядит искуственно. Есть определенные механизмы, которые остаются всего лишь нейрокомпьютером со сложным софтом. Но как только появляется направленность на себя, следуя ГЭБ, самоприменимость(невозможная без определенной физиологической организации, кстати), то происходит нехилый качественный переход. Мой тезис в том, что нейрокомпы со сложным софтом - не имеют субъективной реальности, суть просто механизмы, типа микроконтроллеров или механических часов.
Маленькая поправка - в нейрокомпьютере хард и софт неразличимы.
софтом можно назвать передаточные функции нейронов, и собственно матрицу смежности(коэф-ты связей), если мы говорим о нейросетях
Хардом - сами нейроны физически
anyway; не существенно для сабжа
А внеаксонную передачу данных и зоопарк нейротрансмиттеров мы к чему отнесем?
Страга, "в нейрокомпьютере хард и софт неразличимы" - скорее "системный и прикладной софт неразличимы":) Весь софт одноформатен и однохренствен. Ну кроме кой-чего, прописанного на уровне прошивки, хехе.

Микки, варпа здесь нет, но адептов хаоса выдаёт неумеренность. Ты жаждешь знаний слишком сильно! Ты! Ты адепт Тзинча! ГОРИ!

Сознание - это психологический термин. Психология работает на уровне, в сущности, виртуальной реальности - уровне интерпретаций. Подобно тому как программирование в современных средах не требует обращения к физическим адресам и прочему хардкору. Аналогично, нейрофизиологи работают на уровне, хмн, интерпретаций более низкого уровня - парадигмы науки нейробиологии и физики как большого контекста. Понятное дело, понятие "процесс в памяти" физически и виртуально - совершенно разные вещи. И "сознание" психологов, равно как и самосознающее сознание - до сих пор не поставили в соответствие с определёнными нейрофизиологическими процессами. У нас есть софт, но мы не знаем, что он делает с хардом. Только что он делает с другим софтом, а учитывая, что весь софт неразличим в плане построения... Вот и получается, что вроде бы есть устойчивое психологическое явление "сознание" как "поток внимания", например (если не вдаваться в широчайшие определения этого понятия) и самосознающее сознание, посему должны быть устойчивые процессы или структуры, этому явлению соответствующие на уровне эмулирующих устройств. А вот не нашли их! Пока что не нашли.
Показать полностью
нет, в приличном нейрокомпьютере именно неразличимы, как в ПЛИС
потому что связи рекомбинируются
В приличном нейрокомпе - не кальке с человека, а в приличном - рекомбинируются не только связи, но и количество-качество нейромедиаторов =-)
Факенсаро, связи - да. Но параметры связей - это не "произвольная функция, определённая как угодно". Связи - рекомбинируются, но параметры связей, размер нейронов, максимальная и минимальная скорость прохождения импульсов, законы формирования и расформирования связей... мне продолжать? Приличный нейрокомпьютер всё равно имеет хард. Иначе это воплощённая абстракция - высшее заклятье, находящееся за пределами любой рациональной физики.
Имеет хард != хард неотличим от софта.
С тем, что хард имеется, никто не спорит. Но та же скорость прохождения в хорошем нейрокомпе будет еще одной переменной, с которой можно играть.
Можно, но не до бесконечности, верно? Хард, по определению, более ограничен, чем хард. Пожалуй, плавающая вплоть до нано- структура могла бы... да и то вряд ли. Только плавающая физика может сравняться с гибкостью софта. Софт играет на уровне правил, для харда есть чётко регламентированные правила физики. Уравнять - сделать все правила плавающими.
Софт тоже играет согласно правилам (математики) - тебе ли не знать, Матемаг ;-)
Математика больше, чем физика. Физика - поэма, математика - язык. Но, да, тут ещё тот момент, что софт всё равно ограничен хардом. И думать, что это ограничение в случае нейросети исчезает - глупо. А хард ограничен физикой. Таким образом, софт тоже ограничен физикой. Иначе он тупо не будет работать или же будет работать не так, как нужно. Только выход за рамки локальной физики решит проблему. Но - увы.
"И думать, что это ограничение в случае нейросети исчезает - глупо."

Да не об этом речь
речь о том, что четкая дихотомия хард/софт - плод распространения вполне конкретной архитектуры машин. Местами она не столь уж и четкая, местами не столь уж и дихотомия.
А, ну это да. Однако полностью она не исчезает. Просто в крайнем случае роль харда принимает физика, а роль софта - вычислительная материя. И за эти пределы уже не выйти, увы.
Фигня вопрос. Что чем назовём, так то и будем называть.
Я вообще имел ввиду наблюдаемые алгоритмы и их физическую имплементацию.

А аналогия с ПЛИС годная, но это всё - вопрос терминологии, как бы.
Тогда почему империум и люди так рьяно против хаоса, недаром же назвали пролом в Варп - "Оком Ужаса". Раз эти 5о такие няши.
Евгений, это ж комплекс причин. Если конкретно в контексте этого обзора, то той же причине, по которой Малал НЕНАВИДИТ всех, что хаоситов, что лоялистов, что ксеносов - всех, у кого есть само понятие подчинения и власти. Аналогично, Кхорн готов п..ть кого угодно, но поскольку в буйной головушке есть кое-что от бога войны, а не просто ярости, то и на военные союзы способен.
Три рубля Онлайн
Я всё-таки считаю, что простого накопления эмоций в варпе до точки лавины недостаточно, нужен ещё и, гм, резонанс.
И ещё, что занятно. Боги Хаоса могут создавать демонов, которые имеют собственное сознание, однако неотделимы от силы своего бога (я сейчас вывожу за скобки демонов-одиночек, потенциальных богов, которые осознали себя самостоятельно, но которым недостаёт силы, и малых богов). Однако некая изначально разумная сущность может отхватить себе кусочек спектра Великого бога. Каела Менша Каин и Кхорн, Тетуракт и Нургл.
Ещё, как ты определяешь, кто в Хаосе бог, а кто демон? Я думаю, что бог — это тот, чья ментальная сила слишком огромна для воплощения в реальном мире.
Да, и ты опустил понятие Хаоса Неделимого.
Имхо, резонанс идёт по умолчанию. Это уже ПОТОМ нужен резонанс между эмоциями смертных и новорождённой сущностью, чтобы она могла с их помощью питаться и расти. До - нет.

Отхватывает от спектра? Скорее - питается спектром. Ни один из богов не вездесущ... кто того, тот же Кхорн считает Каина своей аватарой. Занятно, правда?

Нет чётких критериев божественности. Это вообще больше определение смертных. Тот же Малал прекрасно воплощается в реале и помогает отнюдь не добрым словом своим чемпионам.

Опустил, потому что это не бог.
Три рубля Онлайн
О том, считал ли Нургл Тетуракта своей аватарой, сведений нет (-: Ну, правда, Тетуракт дела и не завершил.
Малал делает это вынужденно, и избытки силы "хранит" в последователях.
"Малал делает это вынужденно, и избытки силы "хранит" в последователях" - ну-ну, ну-ну. Или лишай Малала статуса бога, или убирай критерий о воплощении в реале:)
Три рубля Онлайн
Гхм, у меня всё сходится. Малала ведь из варпа выгнали?
Три рубля Онлайн
Это на мой взгляд объясняет, почему Малал накачивает своих последователей силой так, что чуть из ушей не лезет. Ни один другой бог такого не делает.
"Малала ведь из варпа выгнали" - ахаха, из варпа выгнали. Малала выгнали из, кхмн, не союза, а собрания, что ли, и взаимной игры Четвёрки. Правильно сделали, чо, этот беспредельщик плевать хотел на все договоренности и союзы любой степени временности. А из варпа его бы не выгнали, поскольку это за пределами возможностей Четвёрки. Собственно, если бы он не пребывал бы в варпе, то не был бы богом, хех. Вообще, возможно, что отсутствие воплощений/аватар/себя самих в нормальном космосе для богов хаоса - это как раз какая-то общая договоренность, мол, воевать воюем, предавать предаём, но совсем уж не беспредельничаем в материальной кормушке.
> Вообще, возможно, что отсутствие воплощений/аватар/себя самих в нормальном космосе для богов хаоса - это как раз какая-то общая договоренность, мол, воевать воюем, предавать предаём, но совсем уж не беспредельничаем в материальной кормушке.

вроде ж они тупо не могут?
Три рубля Онлайн
Вот и я о том же.
Но Малал мог. ?
Факенсаро, ну я все книги по вахе не читал. Мей би, не могут... а мей би, врут, что не могут. По крайней мере, на месте Тзинча я такую дезу скармливал бы о себе...

Три рубля, мог. С другой стороны, Малал неканоничен, хехе.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть