BrightOne

LilyofValley

Ну тогда ещё C++, Python и Haskell. :-) Чертовски выразительные.

Кьювентри

Подозреваю, что это не столько презрительный игнор, сколько избегание пугающей или как минимум некомфортной темы. У кого-то оно сознательное, у кого-то на автомате. Примерно как большинство людей избегают мыслей о своей будущей смерти.

Зачётная страшилочка. :-) Немного с моим "Таксисом" перекликается.

Аполлина Рия

Кстати, да, латынь - зашибись. Звучная, торжественная, красивая.

onixx
Зато тема хорошая. :-)

Торговец твилечками

Во времена Азимова глупостью это не было: тогда даже однослойные перцептроны были известны только узким специалистам. Сейчас - да, это эдакая идеализация. Обеспечить их выполнение проблематично.

Насчёт "подчиняются алгоритмам" это вы погорячились, конечно. Алгоритмическая основа там только у инфраструктуры, а собственно вычислительный интеллект нейросети - это ни разу не алгоритм. Про эмоции, волю и т.п. - тоже с выводами лучше не спешить. Нейросеть не обязана все это ощущать - достаточно их моделировать с достаточной точностью.

Украинский, английский и письменный китайский. Звучание китайского мне не очень, но иероглифы у них дико красивые после унификации в эпоху Цинь.

Матемаг

Неа. Ощущение - свидетельство существования "чего-то", но оно ни хрена ровным счетом не говорит о природе этого чего-то. Взять махрового атеиста и материалиста вроде меня, устроить стимуляцию височной доли - и он ощутит такое божественное присутствие, что Моисей с Жанной Д'Арк от зависти лопнут. А уж тонны когнитивных искажений на все вкусы - наглядная демонстрация того, что ощущение - весьма хреновое мерило истины. На практике мы как раз адекватность ощущений проверяем по согласованности нашей модели мира и по тому, как это ощущение в него вписывается. Именно эта модель - самое сильное свидетельство из существующих. А ощущение - просто состояние мозга, и вызвать его может буквально что угодно.

В данном случае мы ощущаем себя, и ощущение это называем сознанием (и да, у меня это ощущение тоже есть). Но с какой стати мы это ощущение должны наделять внефизической природы? Собственно, даже Чалмерс этого не делает - он пытается выводить акаузальность сознания логически. Рассуждение его ошибочно, но он все же пытается.


Ну да. Из чего следует только то, что в какой-то форме я как субъект восприятия существую - вполне тривиальный вывод, до которого еще Декарт допер. А вот выводы о квалиа, о внефизическом сознании и т.п. из самого факта ощущения не следуют вообще никак.


А иначе и никак. Если квалиа каузально - без проблем, у меня нет принципиальных возражений против такой его трактовки. Возражения у меня, причем фундаментальные, против внефизичности. Даже панпротопсихизм имеет право на существование (ничем не подтверждается, но хотя бы и явных косяков в логике не имеет), но внефизичность сознания - пардон, бред.


Не странная, если высказывает ее пресловутый зомби. :-) У него действительно нет достаточных оснований считать, что субъективные ощущения есть у кого бы то ни было.


Ну как какие? Признать квалиа иллюзией и когнитивным искажением, а его "особый статус" - чисто коммуникационной проблемой. Я так и делаю, собственно. Наши сложности с тем, чтобы объяснить слепому инопланетянину, чем ощущение красного цвета отличается от ощущения зеленого, связаны не с "особым статусом", а лишь с тем, что у нас никогда не было возможности показать свои ощущения кому-то извне, ткнуть в них пальцем и сказать, что это, мол, зеленое. А со всем прочим, что есть в нашем языке, такая возможность у нас была. Ближайшая аналогия - мы точно так же не можем (ну, почти) объяснить в режиме чата, чем правое отличается от левого. Без того, чтобы размахивать руками, крутиться вокруг своей оси и тыкать пальцем. Вроде бы обнаружили не так давно стереоасимметричные процессы в физике элементарных частиц, которые позволяют построить такое объяснение, но для этого с обеих сторон чата должны быть специалисты по этой части.


Нет, он ничего не комбинирует. Он просто рассматривает две трактовки сознания: функциональную и феноменальную. Существующие теории сознания он отбраковывает именно по причине того, что они описывают функциональное сознание (как состояние мозга), а сам он пытается построить теорию именно феноменального сознания, которое у него в причинно-следственную связь не вступает.


Как? Логика не создает информации и не увеличивает сумму знаний, логика - просто формальная система. Чтобы при помощи логики прийти к выводу о существовании сознания, это знание уже должно быть частью известной информации, а это возможно только в том случае, если оно порождает физические факты, т.е. является физически наблюдаемым. Если таковая сущность есть, то она может быть чем угодно, но только не феноменальным сознанием Чалмерса.


Да это не аргумент, это мнение, притом явно ошибочное - см. выше. Мнение это может быть верным лишь при изучении физического явления. Но Чалмерс с первой главы отрицает его физичность (собственно, концепцию зомби он привлек именно для этого: чтобы показать, что возможны два физически идентичных живых человека, но при этом лишь у одного из них будет сознание, а значит сознание - нечто, не описываемое физикой и не участвующее в физических взаимодействиях).


Вот только почувствовать мозг его может лишь в том случае, если оно таки ж физично и, следовательно, функционально (т.е. про "ничего не делает" - уже неверно). В противном случае мозг не изменит своего состояния, никакого квалиа не ощутит и не запомнит. Само это гипотетическое бесплотное сознание может чувствовать все, что угодно, но самим людям это по барабану - они не получают никакой информации и никаких ощущений от такого сознания. Все равно, что невидимый призрак, который таскается за нами по пятам и не влияет ни на наше поведение, ни на наше восприятие.

Матемаг

Да не, я не об этом. В самом начале этого нет, разговор об этом он только в пятой главе начинает и причем сразу же сливается. Речь не о том, чувствую я свое сознание или нет. Речь о том, что мое восприятие собственного сознания НЕ МОЖЕТ свидетельствовать о существовании сознания ввиду аргументации самого же Чалмерса. Если мой физический мозг знает о существовании ассоциированного с ним сознания, значит сознание каузально и вступает с физическим объектом в причинно-следственную связь, что прямо противоречит концепции Чалмерса. И наоборот: если сознание нефизично, то оно не может передать в мозг информации о собственном существовании.


Не получает. Из ощущения сознания не следует сознания - по крайней мере, в том смысле, в каком этот термин употребляет Чалмерс. Ввиду вышесказанного.


Угу. Больше того, он может абсолютно искренне верить в то, что у него есть квалиа - и Чалмерс, вероятно, из числа таковых. Но реально знать о существовании квалиа субъект может только в случае супервентности квалиа/сознания на физическом - что Чалмерс долго и многословно отрицает.


Неа. И в прямо текущий тоже нельзя, в том-то и дело. Ну, то есть чисто теоретически я допускаю существование некоей нефизической херни, как-то ассоциированной с нашим мозгом (правда, тогда придется переопределить термин "существование", т.к. лично для меня реальное существование - физический процесс, протяженный во времени). Но ввиду нефизичности этой херни узнать о ней мы не имеем шансов. Замечу: сама она "узнать" об особенностях материального мира в принципе может - я не знаю, какова ее природа и на что она способна. Но материальный мозг - не способен менять свое состояние (в том числе и приобретать новую информацию) под действием нефизичной сущности.

Кокаиновый фюрер

А теперь все то же, но с орфографическими ошибками. :-)

А вот к модерации артов у меня и впрямь вопросы. Не, я все понимаю, иногда сложно принять решение. Но двое суток (а может, и больше будет)? Это же не модерация сотни страниц текста, это, блин, картинка.

Матемаг

Да это-то еще ладно. Там посерьезней косяк. По его мнению, сознание не супервентно на физическом и, соответственно, не участвует в причинно-следственной связи. Но с хрена ли он тогда уверен в существовании у него самого сознания, с хрена ли он на этом основании делает какие-то выводы (ибо мыслительные процессы - вполне себе физичны, имеют материальный субстрат и т.п.) - оппаньки, провал в рассуждениях. Справедливости ради, он этот косяк не замалчивает, но ответ его сводится примерно к следующему: "да, это парадокс, и нам придется с ним жить". Не, ну спасибо, конечно, но тот же элиминизм никаких парадоксов не порождает и жить с ними не приходится.

Его сторонники, насколько я знаю, впадают в махровый декартовский дуализм (типа сознание есть, но мозг знает о его существовании "просто так", а не потому, что сознание на него как-то влияет), но это мало того, что является филиалом чайника Рассела, так еще и не снимает исходный вопрос: а с чего ты, дядька Чалмерс, так уверен, что ты не тот самый зомби, про которых рассуждал всю дорогу?

Короче, почитать было интересно, но Деннет убедительней на порядок.

S.T.A.L.K.E.R.

О, это и мой праздник тоже.

Матемаг

Да, что-то было. Это вы советовали Чалмерса почитать? А то я почитал. :-) И теперь в упор не въезжаю, как его концепцию кто-то может принимать всерьез, невзирая на очевидную и вопиющую логическую нестыковку в самых основах.


Да ради бога. Спасибо. Вспоминая анти-ИИ риторику вначале 1990-х, потом 2000-х, а потом и 2010-х годов, мне остается лишь улыбнуться риторике 2020-х. :-)

MonkAlex

Да. ИИ - разумная личность, носитель индивидуальности, причем вполне человеческой индивидуальности, сформированной суммой человеческой культуры.

MonkAlex

В точку! Любая информация от вас уточняет модель вашей личности. Об этом я и говорю.


Да, могу согласиться. Наши индивидуальные модели, конечно, во многом сходятся, но все они описывают окружающий мир лишь с некоторой степенью точности.

MonkAlex

Ну вот вы сами ж и процитировали то, о чем говорю я:


Да, есть другие трактовки этого термина (включая чисто юридическую), потому я и сделал оговорку - "если понимать под личностью субъект социальных отношений". Если вы понимаете нечто иное (хотя, вы уже сказали, что не понимаете значения этого термина), то вы, конечно, вправе описать ситуацию с точки зрения этого альтернативного понимания. К примеру, ИИ пока еще не является субъектом юридических отношений, на сегодняшний день это объект во всех известных мне закондательных системах.

MonkAlex

Так я ж и не накладывал никакого ограничения на время моделирования. Факт в том, что для диалога необходима модель собеседника. Была она сформирована год назад или только что - роли не играет.

MonkAlex

Как правило, словарные. Я без острой необходимости не изобретаю неологизмов.