Три рубля: #размышления Что не нравится мне в русском алфавите. 1. "Трёхстолбчатые" буквы, широкие, как стран

Три рубля, сам пост. Зачем изобретать велосипед, когда есть то, что вполне себе прекрасно работает уже почти двенадцать веков, и по мере необходимости обновляется?

Кириллица, как уже выше сказали, была перебодяжена из греческого алфавита тов. Климентом Охридским с добавлением букв для обозначения тех звуков, которых в греческом нет. Если звук в силу фонетических изменений исчезал, то и букву убирали. Исключения - твердый и мягкий знаки (обозначали сверхкраткие гласные, после падения редуцированных с ними была отдельная история) и Ё, которую за каким-то лярдом ввели с подачи Дашковой. Собсна, остальное вполне нормально и логично.

	Facensearo 25 июля 2018
Алсо, немного научпопа http://flibusta.site/b/399729/read (часть четвертая) про рациональность в устройстве письменностей (местами довольно странновато и на хреновых выборках, но)

	Peppegina 25 июля 2018
не вот "Ш" - ему писать сложно. А динозаврик легкий прям пипец.

Facensearo

> Три рубля, сам пост. Зачем изобретать велосипед, когда есть то, что вполне себе прекрасно работает уже почти двенадцать веков, и по мере необходимости обновляется?

1. Because we can.
2. Альтистория в её расширенном толковании, ну.

> Кириллица, как уже выше сказали, была перебодяжена из греческого алфавита тов. Климентом Охридским с добавлением букв для обозначения тех звуков, которых в греческом нет. Если звук в силу фонетических изменений исчезал, то и букву убирали. Исключения - твердый и мягкий знаки (обозначали сверхкраткие гласные, после падения редуцированных с ними была отдельная история) и Ё, которую за каким-то лярдом ввели с подачи Дашковой. Собсна, остальное вполне нормально и логично.

Спасибо, кэп, в пятый класс все ходили, дни славянской письменности в школе отмечали

Pippilotta, динозаврика кст легко с А строчной перепутать. Или с альфой.
Facensearo, а зачем? Just for fun?
Не, ну ТС не устраивает алфавит, а меня в русском языке не устраивает временная система у глаголов. По такой логике я могу точно так же выйти... куда-нибудь и топить за то, что фтопку нынешнюю временную систему, го четыре прошедших и два будущих времени.

	Peppegina 25 июля 2018
А меня в русском языке устраивает ВСЕ! Только запятые бесят, я их неправильно ставлю(

>Зачем изобретать велосипед, когда есть то, что вполне себе прекрасно работает уже почти двенадцать веков, и по мере необходимости обновляется?

Ну вот я считаю, что необходимость есть. Вы — что нет. Всякий раз так и бывало.

>не вот "Ш" - ему писать сложно

Её не столько писать сложно, сколько она с другими буквами сливается и в шрифтах не пришей кобыле хвост.

>А динозаврик легкий прям пипец.

Динозаврик мне самому не нравится, просто это единственная оригинальная графема, которую я смог из себя выдавить. Я ж его и не продвигаю.

>а меня в русском языке не устраивает временная система у глаголов

Грязными ручищами можно лезть в алфавит и в грамматику, в строй языка нельзя, он сам (-:

	Бешеный Воробей 25 июля 2018
Три рубля, дык это ж грамматика.

	Три рубля 25 июля 2018
Бешеный Воробей, хмм, и верно. Конкретизирую: орфографию можно поменять волевым решением, а морфология меняется сама, вне зависимости от чьего-либо желания.

	Три рубля 25 июля 2018
Лента Пикабу принесла строго в тему: https://pikabu.ru/story/kirillitsa_nachalo_6049855#comments

	Incognito12 25 июля 2018
Три рубля, не мните себя персоной, равной Черчиллю. Что Пётр, что большевики исходили действительно из необходимости. А у вас блажь типа "хачу харчо".

	Три рубля 25 июля 2018
Incognito12, окей. Какая конкретно необходимость была в реформе 1917 года?

Три рубля, убрать буквы, необходимость использования которых осталась в далёком прошлом, если вообще была. В частности, отмена написания ера на конце слова - это много-много сэкономленной бумаги. А ваши хотения - это совсем наоборот, много-много расходов (если представить себе, что эти хотения взялись воплощать в жизнь).

>убрать буквы, необходимость использования которых осталась в далёком прошлом, если вообще была

Необходимости использовать для "й" и "ь" две буквы я тоже не наблюдаю. Сокращение алфавита на одну букву позволит удобнее разместить его на клавиатуре.
Графему "ё" необходимо заменить, т.к. нынешняя провоцирует писать вместо неё "е" (да ещё и на клавиатуре она чёрти где), что рождает, в частности, проблемы с документами.

>В частности, отмена написания ера на конце слова - это много-много сэкономленной бумаги.

Замена трёхстолбчатых графем на более узкие — это не так много, но всё же заметное количество всё той же сэкономленной бумаги. Экология, то сё. Плюс облегчение работы шрифтовиков.

	Бешеный Воробей 26 июля 2018
Три рубля >>Необходимости использовать для "й" и "ь" две буквы я тоже не наблюдаю. Эм... для двух разных фонем (точнее, для фонемы и обозначеня смягчения) одну букву? С - серьезно? 1

Бешеный Воробей, ни одна буква одну-единственную фонему не означает. Фонема может меняться в зависимости от того, в каком окружении буква стоит. В некоторых положениях "й" и "ь" сближаются по фонеме. Артикуляционно они означают одно и то же — поднятие средней спинки языка к твёрдому нёбу. Йотированные гласные — "е","ё","ю","я" — заключают в себе значение как йотирования, так и смягчения, смотря где стоят. Так что может исторически объединение этих букв и неправильно, но фонетически оправдано. Спутать же их значения невозможно — "й" ставится исключительно после гласных, а "ь" исключительно после согласных.
Серьёзно.

Три рубля, могу только присоединиться к сказанному коллегой: "мне кажется" и "есть необходимость" - это две большие разницы. И, судя по пассажу о сближении "ь" и "й" по фонеме, вы ещё и плохо понимаете, что такое фонема. "Ь" вообще не отражает какую-либо фонему, он, как правило, указывает на мягкость предыдущей согласной - а вот это различие фонематично.
>Замена трёхстолбчатых графем на более узкие — это не так много, но всё же заметное количество всё той же сэкономленной бумаги.
Это в наше время не настолько актуально, объём бумажной книгопечати сильно сократился. А вот замена табличек и вывесок по всей стране, повторная заливка сайтов и в ряде случаев повторная вёрстка макетов встанут в копеечку. При этом к упрощению орфографии, в отличие от реформ Петра и семнадцатого, замена написания букв не ведёт. Так что судьба вашим идеям - оставаться вашим личным и, возможно, группы ваши единомышленников хобби. Никто на хотелки интернет-анонима деньги тратить не будет.

>"мне кажется" и "есть необходимость" - это две большие разницы

Я объективные выгоды перечислил. Что не всех доводы убеждают — так оно каждый раз так было.

>"Ь" вообще не отражает какую-либо фонему, он, как правило, указывает на мягкость предыдущей согласной - а вот это различие фонематично

Откуда в слове "муравьи" берётся звук [й'] в транскрипции? Притом "в" в этом слове не все смягчают, а вот "й" все проговаривают.

>Так что судьба вашим идеям - оставаться вашим личным и, возможно, группы ваши единомышленников хобби. Никто на хотелки интернет-анонима деньги тратить не будет.

Я, заметьте, не призываю никого к немедленному воплощению сего в жизнь (-:

>Я объективные выгоды перечислил.
Где? Я из объективного заметила только некоторую экономию бумаги (ещё считать надо, сколько её реально будет сэкономлено), которая все прочие расходы отобъёт ещё очень нескоро при нынешних объёмах.
>Откуда в слове "муравьи" берётся звук [й'] в транскрипции?
Я не случайно написала "как правило". Действительно, есть некоторое количество исключений, где мягкий знак пишется, а предшествующий согласный произносится твёрдо. Но это именно исключения. В аналогичных примерах "ульи" и "тульи" согласный точно мягкий.
>Я, заметьте, не призываю никого к немедленному воплощению сего в жизнь.
У него на это вообще нет шансов.

>Где?

Повышение эргономичности клавиатурной раскладки и облегчение типографии вы упустили. Затрудняюсь, правда, в деньги эти выгоды пересчитать.

>Я не случайно написала "как правило"

А я не случайно написал "в некоторых позициях". Но сближение есть. Оно ещё более явно, если держать в уме, что йотированные гласные в сущности являются дифтонгами с начальным [й']. Я уж не говорю о сходстве в артикуляции.

Incognito12, нет, ТС о том, откуда в слове муравьи берётся йот. Т.е., почему транскрипция выглядит как [мурав'й'и].
А йот там вполне органический, суффикс собирательного существительного мн.ч., просто орфографически так сложилось, что его не пишут. Есть ещё один вариант, но Я хз, насколько он верен:

муравей > муравейи > муравьи (йот слился с И, редуцированная Ь не прояснилась в Е)

>Повышение эргономичности клавиатурной раскладки и облегчение типографии вы упустили.
Первого точно не будет. При всей неэргономичности qwerty и наличии альтернативы, её не очень-то внедряют, потому что переучиваться на другую раскладку - это ад и Израиль. Второе тоже сомнительно.
"А я не случайно написал "в некоторых позициях".
А некоторые позиции - не основание сравнивать ваши предложения с историческими реформами, где убирались действительно абсолютно бесполезные на текущий момент буквы. В современном русском алфавите таких нет, так что нефиг трогать.

Бешеный Воробей, это вам виднее, я не русист. :) Речь-то была о необходимости мягкого знака в русском, и отдельные исключения эту необходимость не опровергают.

	Бешеный Воробей 26 июля 2018
Три рубля >>йотированные гласные в сущности являются дифтонгами с начальным [й']. Спасибо, посмеялась. Дифтонг - это слияние двух гласных звуков, а йот всю дорогу был согласным. Среднеязычным, емнип.

>просто орфографически так сложилось, что его не пишут

"Так сложилось" — как сложилось? Осветите процесс подробнее. Пока что я вижу, что постановка мягкого знака в таких случаях, в том числе и внутри корня, автоматически вызывает к жизни звук [й'] — т.к. звукосочетания [ви], [ки] и прочие сочетания твёрдых согласных звуков с [и] в русском языке невозможны. Т.е. постановка мягкого знака, именно его, вносит йотацию, это не просто историческое произношение.

>Дифтонг - это слияние двух гласных звуков

Окей, звукосочетание. Суть не меняется.

>Среднеязычным, емнип

Верно. Скромно напоминаю, что смягчение согласных также достигается палатализацией.

>При всей неэргономичности qwerty и наличии альтернативы, её не очень-то внедряют

У нас много чего не делают, что надо бы. В данном случае, думаю, причина не столько в финансировании, сколько вообще в инертности руководства (это я, если что, не о своих предложениях, а о раскладках).

>В современном русском алфавите таких нет

Ну вот же, "й" и "ь" можно объединить (-: Палатальный [й'] и палатализованные мягкие согласные имеют общий элемент в артикуляции, раз. Буквы, означающие сочетание [й'] и гласной, смягчают согласные, два. Постановка "ь" в определённой ситуации вызывает йотацию [и], три.

>У нас много чего не делают, что надо бы.
Qwerty - это не "у нас", а во всём мире. И в данном случае делают вполне правильно. Не берусь подсчитать точную сумму, но замена клавиатур и издержки от переучивания людей (а моторную память ломать - это не кот начхал) явно влетят в копеечку.
>Ну вот же, "й" и "ь" можно объединить
Не нужно этого делать. У каждой из них свои функции, и есть хорошее правило "не трогай то, что работает" - как раз про данный случай. Заменять имеет смысл полные дубли.

>но замена клавиатур и издержки от переучивания людей (а моторную память ломать - это не кот начхал) явно влетят в копеечку

Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Большая часть клавиатур не в госучреждениях (% А что касается переучивания, то по сообщениям тех, кто пробовал альтернативные раскладки (я общался с теми, кто тестирует кириллические раскладки, но думаю, на латинские это тоже распространяется) переучивание занимает около недели-двух (но обратная совместимость теряется).

>У каждой из них свои функции

Это нам по привычке кажется. Но серьёзно — йотирование и палатализация в современном русском языке связаны и перетекают друг в друга. "Й" в составе "е", "ё", "ю" и "я" смягчает согласные, а "ь" в своём разделительном положении йотирует гласные. А спутать их, заменив одной буквой, невозможно. Зато путаница между палатализацией и йотированием исчезнет.

>Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
А никто не утопает, кроме кучки фантазёров, которым, видимо, делать больше нечего, кроме как продвигать дурацкие идеи о реформе русского алфавита. И проблемы у работающих дома - это тоже проблемы, которые отражаются на скорости и качестве работы. Нафиг тратиться, когда и так всё в порядке? И позвольте вопрос - вы, судя по скорости появления ответов, двумя перстами по клавиатуре тюкаете?
>Это нам по привычке кажется.
Это не "кажется", это так есть - й и ь в современном русском языке не дублируют друг друга, в отличие от, например, ятя и е в дореволюционной орфографии. Это просто факт.

>А никто не утопает, кроме кучки фантазёров, которым, видимо, делать больше нечего, кроме как продвигать дурацкие идеи о реформе русского алфавита

Разговор в этом месте был о раскладках, а не об алфавите.

>И позвольте вопрос - вы, судя по скорости появления ответов, двумя перстами по клавиатуре тюкаете?

Скорость появления ответов зависит от того, сколько я читаю помимо этого разговора (-: Но таки да — в два пальца с редким подключением средних. Однако, не глядя.

>й и ь в современном русском языке не дублируют друг друга

Во-первых, частичное пересечение таки есть, во-вторых, палатализация и йотация, на мой взгляд, вообще достаточно близки, чтобы в рамках русского языка обозначать их одной графемой, значение которой зависит от её положения. Это будет последовательнее — значение "ь" и так зависит от положения, в случае "й" это маскируется тем, что она скрыта в йотированных, но тоже так.

>Разговор в этом месте был о раскладках, а не об алфавите.
А кто в качестве аргумента в пользу замены букв приводил аргумент об эргономичности раскладки (русская, кстати, вполне эргономична)? Прелестная картина: сначала вы втираете двоим филологам о дифтонгах и фонемах, не очень представляя, что это такое. Теперь вы, тюкая по клавиатуре двумя пальцами, взялись вещать о раскладках человеку, который не один миллион знаков набрал на русском и на английском вслепую. Попробуйте сначала устриц, потом судите об их вкусе.
>Во-первых, частичное пересечение таки есть
См. выше - заменять имеет смысл полные дубли. А про палатализацию и йотацию тоже предоставьте судить филологам - й вполне себе встречается и после твёрдых согласных.

>русская, кстати, вполне эргономична

Ё, знаки препинания, из очевидного. Десятипальцевики говорят, что нагрузка по пальцам не вполне рационально распределена.

>о дифтонгах и фонемах, не очень представляя, что это такое

Где я ошибся в том, что такое фонема? Использовал слово "дифтонг" вместо "звукосочетание" там, где суть была не в этом.

>й вполне себе встречается и после твёрдых согласных

В написании? Нет. Только в словах вроде "безйодный", но это отдельный разговор, об употреблении "й" в начале слов.

>Ё, знаки препинания, из очевидного.
Кому очевидного? Ё на сегодняшний день употребляется в детских книгах, книгах для иностранцев и в личной переписке фанатами - вопрос не шибко актуален. Помимо этого, употреблять не рекомендуется, кроме написания имён собственных. Про знаки препинания - попробуйте сперва устриц, всё там удобно.
>Где я ошибся в том, что такое фонема?
"Ь и й совпадают по фонеме". На редкость безграмотно сказано.
>В написании? Нет.
В произношении. И таких случаев не так уж мало.

	Три рубля 27 июля 2018
>Ь и й совпадают по фонеме Для некоторых позиций это верно. Как минимум, является хорошим приближением. >В произношении А это уже вообще другая тема.

27 июля 2018

>Для некоторых позиций это верно.
Ни для каких позиций это не может быть верным. За "ь" никакой отдельной фонемы нет. А "й" - это полноценная фонема.
>А это уже вообще другая тема.
Всё та же, потому что графически это чаще всего отображается с помощью ещё одной буквы, предложенной к выкидыванию.

27 июля 2018

Три рубля
Ь - это графическое обозначение мягкости предыдущего согласного. Если бы его не было, пришлось бы вводить отдельные графемы для мягких звуков.
И йотировать в разделительном положении он не может, йотировать может только йот. Если в сочетании "ь + гласный" ощущается йот, то это значит ровно то, что он там есть (как суффикс/часть суффикса), просто не пишется по законам русской орфографии.
И йотация и палатализация - это два разных процесса. Палатализация - это _дополнительное_ поднятие спинки языка к небу при произнесении "основного" звука (а звук по месту образования может быть любым, губным или язычным), а йотация - это произнесение отдельного конкретного j (среднеязычного мягкого) перед гласным. То есть при йотации и палатализации ААО (активный артикуляционный орган) разный, бо среднеязычный звук в русском языке только один.

28 июля 2018

>Ни для каких позиций это не может быть верным. За "ь" никакой отдельной фонемы нет. А "й" - это полноценная фонема.

Фонемы и буквы же не связаны жёстко >.< Одна и та же буква "о" в словах "комар" и "конь" означает две разные фонемы. Вот и с мягким знаком также, в одной позиции он означает палатализацию предыдущего согласного, в другой йотацию последующего гласного, а в третьей вообще ничего не означает, кроме женского рода слова.

>Всё та же, потому что графически это чаще всего отображается с помощью ещё одной буквы, предложенной к выкидыванию.

Как выкинуть твёрдый знак, я не придумал.

>Если в сочетании "ь + гласный" ощущается йот, то это значит ровно то, что он там есть (как суффикс/часть суффикса)

А когда та же фигня происходит внутри корня? Такое сочетание где ни поставь, хоть вообще в придуманном слове несуществующего языка, любой русский человек прочтёт там [й'] — просто потому, что прочесть в таком положении чистую гласную для русскоязычного то ещё языколомание.

>И йотация и палатализация - это два разных процесса

Так я не спорю. Но алфавит может не отображать во всех подробностях фонетику — он и не отображает. То, что [й'] — единственный среднеязычный звук русского языка, позволяет увязать с ним "осреднеязычивание" согласных, на мой взгляд.

Показать полностью

28 июля 2018

>Фонемы и буквы же не связаны жёстко
Третий раз: буква "ь" вообще не может быть связана ни с какой фонемой. Независимо от того, как связаны с фонемами другие буквы - действительно, не жёстко.
>Одна и та же буква "о" в словах "комар" и "конь" означает две разные фонемы.
В слове "комар" это называется "гиперфонемой", в транскрипции отображается как a/о.
> Вот и с мягким знаком также, в одной позиции он означает палатализацию предыдущего согласного, в другой йотацию последующего гласного.
1 бывает отдельно от 2, а вот если есть 2, то есть, как правило, и 1.
>Как выкинуть твёрдый знак, я не придумал.
Но потрогать работающую систему уже не забыли.

28 июля 2018

>Третий раз: буква "ь" вообще не может быть связана ни с какой фонемой.

Хорошо, сформулируем так: она может быть знаком йотирования (в том числе и без палатализации).

>если есть 2, то есть, как правило, и 1

Я не вижу в этом проблемы (-: Тем более, что "как правило". Вы видите, я это уже понял.

	Incognito12 28 июля 2018
Три рубля, "ь" редко бывает знаком йотирования без палатализации. Зато часто - знаком палатализации без йотирования.

29 июля 2018

Incognito12, в общем, я тут подумал, и решил, что логичнее объединять с "й" не мягкий знак, а твёрдый (-: "Подйезд"/"подjезд". Никакой другой функции, кроме разделительной в этом положении, твёрдый знак не несёт, звук [й'] в этой позиции всегда есть, всё замечательно. 32-буквенный алфавит влезает в четыре байта, "ё" переезжает на клавиатуре поближе, и прочие радости.

	Incognito12 29 июля 2018
Три рубля, насчёт функционала вы наконец-то частично правы, но пересечение неполное - йотации хватает без твёрдого и мягкого знаков. Так что тоже нет необходимости.

	Три рубля 29 июля 2018
>йотации хватает без твёрдого и мягкого знаков Недопонимаю, что вы имеете в виду. То есть, до меня вообще смысл прочитанного не доходит.

29 июля 2018

Три рубля, случаев, когда "й" обозначает фонему "й" не после твёрдого или мягкого знаков - некоторое количество в корнях (в начале и в середине заимствований) и чуть более, чем до фига, в окончаниях. И, точности ради, ъ в некоторых случаях тоже может использоваться не как разделительный (тоже в заимствованиях). Поэтому сливать эти знаки тоже излишне.

	Три рубля 30 июля 2018
Incognito12, слова вроде "адьютант", насколько мне известно, нормативно писать с мягким знаком, хоть и неправильно фонетически. А обычное значение "й" с разделительным в приставке путаться, на мой взгляд, не будет.

	Бешеный Воробей 30 июля 2018
Три рубля, орфографический словарь в помощь, адъютант всю жизнь писался с твёрдым.