Комментарии «Непобежденный» (джен)

Интересная версия. С чем-то хочется поспорить, конечно. Не верю в такого удалого, безответственного, пусть даже по молодости, Эомера. Этак начнешь даже понимать гнев Теодена безо всяких подначек Гримы. Не очень верю в такого интеллектуального и вообще "человечного" орка - даже с учетом того, что сарумановы урук-хаи куда больше походили на людей, чем морготовы создания. Но все равно классно!

Увлекательный получился рассказ, живой и яркий. Орк незаурядный, но и судьба у него в итоге получилась нетипичная. Боевые сцены поданы эффектно, с размахом. Спасибо! Было интересно читать.

П_Пашкевич
Не знакомы с творчеством Могултая на эту тему? Единственныц автор оркам которого я верю.

Montpensier
Увы, нет.

Ухх, прямо юностью повеяло, дискуссиями на тему о моральном облике орков в духе "орк - тоже человек!"
У читателей регулярно возникает вопрос: то, как описаны орки у Толкина, отражает их реальную сущность, злобную, тупую и бесчувственную, или это типичная дегуманизация противника? И если читателю удается различить в этой бездумной темной массе отдельных персонажей, наделенных речью, сознанием, какой-то мотивацией… воспринимать их как абстрактную стихийную силу становится сложнее.

Еще вдруг задумалась. Углук называет врагов шакалами... Не помню, упоминаются ли шакалы у Толкина, но почему бы им и не водиться в Средиземье? Интереснее то, что Углук использует это слово в ругательном значении – это так... по-человечески.

P. S. Зацитирую стихотворение упомянутого Могултая, шутливое, но зато по теме – монолог орка. :)

П_Пашкевич

В оригинале так: «So it was that they did not see the last stand, when Uglúk was overtaken and brought to bay at the very edge of Fangorn. There he was slain at last by Éomer, the Third Marshal of the Mark, who dismounted and fought him sword to sword». («Вот почему они /хоббиты/ не видели последнего сражения, когда Углук был настигнут и загнан в угол на самой опушке Фангорна. Там он был наконец убит Эомером, третьим маршалом марки, который спешился и сражался с ним мечом к мечу»). Под «мечом к мечу», видимо, и подразумевается именно поединок, иначе зачем Эомеру вообще было спешиваться? Ткнул бы орка копьем в горло, и никаких хлопот.
С точки зрения благоразумия поединок здесь этот совершенно ни к чему, разве что Эомеру действительно захотелось покуражиться, так что некоторое его легкомыслие и горячность имеют место быть. Ну или мне так кажется. Из песни, как говорится, слова не выкинешь.

Эхех. Ну да.


Стоит только в это поверить, и сразу возникает множество неудобных морально-этических вопросов, к сожалению.

Спасибо!)

Саяна Рэй

Большое спасибо!

Углук, должно быть, действительно незаурядная фигура, абы кому Саруман такое ответственное дело вряд ли доверил бы ;)

Это самая лучшая похвала для автора, честно!)

Belkina

:)

Если вспомнить, что «ВК» — как бы «Алая книга Арды», написанная Фродо частью по памяти, частью со слов, таксзать, «очевидцев» (в данном случае — Мерри и Пиппина), то, конечно, такая точка зрения весьма понятна. «Светлые» стремятся себя ещё более «осветлить» (пусть даже и неосознанно), при этом как можно более «очерняя» тёмных. Ну и «Историю пишут победители» сразу же вспоминается, конечно.

Да, вы очень правы. Начинаешь рассматривать поближе какого-нибудь Шаграта, Горбага или того же Углука — и воспринимать их просто безликой серой массой уже никак не выходит. Какая-никакая, а личность проявляется. А вообще мне кажется, что Профессор в «ВК» ни единого персонажа не изобразил вот прям такой окончательной мразью-мразью, которая только безоговорочной смерти и заслуживала бы (ну разве что старушку Шелоб, да и то ею не разум, а инстинкты руководят). Слишком нежестоким он был человеком, чтобы лютых мразей изображать.

Думаю, посреди степей какие-нибудь степные волки и могли водиться. Пусть не истинные шакалы, но близкого вида. А шакал он и для орка шакал — хитрая тварь, не брезгующая падалью и мелкими кражами (на самом деле нет, но стереотип такой).

Стихотворение классное! Спасибо!)

Очень, очень хорошо написано, автор, вы мастер, спасибо.

Viola mirabilis
Спасибо вам за приятные слова!)

Взгляд с другой стороны всегда интересен. Хотя сомневаюсь, что всадники стали бы сходится в поединке с орком. Поединок для равных.

Deskolador
Тем не менее эта фраза ("There he was slain at last by Éomer, the Third Marshal of the Mark, who dismounted and fought him sword to sword" [Там он был наконец убит Эомером, третьим маршалом марки, который спешился и сражался с ним мечом к мечу]), в оригинале есть, а уж как её трактовать — был ли то поединок, или Эомеру просто вдруг захотелось пешком за Углуком побегать — каждый читатель, видимо, должен решать по-своему. В некоторых официальных русских переводах так и написано: "поединок", "единоборство". Но не буду спорить.

Да. И, если это действительно был поединок, значит, Эомер признал Углука равным себе. Ну как-то так вот нечаянно получилось. Эотайн тоже удивился.

Фразу я помню, не в оригинале.
Тоже удивляла. Но тогда наоборот, расценил как пренебрежение. Вроде как неприлично с одним несчастным орком биться на конным.

Ну, если бы мне пришлось раскрывать, развивать эту историю с поединком, я бы, наверное, придумал ситуацию, когда этот поединок оказался бы вынужденным для Эомера. Всякое ведь может случиться в бою, мало ли по каким причинам ему пришлось бы спешиться. Но еще раз подчеркну: сколько фикрайтеров, столько хэдканонов.

Соглашусь.
Мне сам Углук очень понравился.
Безнадёжность вот во всём. Но не сломленный.

Deskolador
Вот, кстати, вопрос. Орков Моргота Профессор считал, емнип, безнадёжно испорченными тьмой. Но ведь орки Сарумана - это нечто несколько другое: мы ведь даже точно не знаем их природу, есть только догадка, что при их создании были использованы люди. Вдруг как раз у них есть шансы на душевное исцеление? :)

И тут соглашусь.
Больше того, потом в Шире были некие люди, которые явно с примесью орочьей крови. То есть Саруман крепко озаботился селекцией. Хотя по канону Тьма с падением Моргота потеряла возможность созидать, только портить и извращать.

Deskolador
По-моему, такие не то люди не то орки и в Хельмовой пади воевали на стороне Сарумана (сужу по воспоминаниям о переводе ГриГру), да и в Бри с самого начала попадались подозрительные "косоглазые южане".

Неполиткорректных косоглазых тоже помню )) На их фоне Углук просто образец воина.

Deskolador
Ну, я "косоглазие" все-таки воспринимал не как монголоидность, а как косоглазие в медицинском смысле :)

П_Пашкевич
Я уже основательно подзабыла матчасть, но мне кажется, что сам Толкин вряд ли считал это возможным. Хотя, может, где-нибудь есть на этот счет информация? Я вот сходу не припомню.

Тут такое дело... Мир Средиземья, конечно, не черно-белый. И Толкин, когда хотел рассказать о неоднозначных персонажах, говорил о них прямо. О том, как ими овладевают безумие, жадность, жестокость. Это некоторые эльфы, это Торин, в ВК - в первую очередь Голлум, а еще Саруман, Денетор и отчасти Боромир. Кто-то может противостоять искушению, кто-то начинает служить злу...
Орки в этот смысловой ряд никак не встают. Но Толкин, как всякий талантливый автор, одним прикосновением оживляет то, о чем пишет. И как только он обращает свой взгляд на орков, как только мы начинаем различать их голоса и хоть как-то, хоть скупо набросанные индивидуальные черты и приметы их походной жизни, они становятся реальными, отдельными и вполне разумными существами. Вполне человекоподобными. А где человекоподобие, там просыпается и эмпатия.
Мне думается, у Толкина это скорее случайный побочный эффект, он все же сосредоточен на других героях и конфликтах. Но вот эти скупые штрихи придают его истории полноту и убедительность.

Это, знаете, как о военной технике говорят, что предназначена "для уничтожения живой силы противника". А присмотришься к этой "живой силе" - и она распадается на множество отдельных точек, и у каждой - своя жизнь и предыстория.
И попытка вот так взглянуть на Углука - она противоречит замыслу Толкина, но в то же время в некотором смысле развивает его гуманистический посыл. Вот такой парадокс. Ну, мне это так видится. :)

Ух, какой тут интересный разговор развернулся)

Deskolador
Не, там подчеркивалось, что именно "спешился".

Углук вообще персона довольно занятная.

П_Пашкевич
Сам Углук говорит о себе именно как о чистокровном орке, даже этим хвастается ("Мы - воины, мы — урук-хай!") Вообще немножко поправлю: полуорки Сарумана — это именно вот те "желторожие/косоглазые", типа южанина из Бри, а "урук" переводится просто как "большой орк" (сответственно урук-хай — это "народ больших орков"). Шаграт и Горбаг — тоже уруки.

Уруков не Саруман вывел, их вывел Саурон путем, видимо, обычной селекции. Первое упоминание об уруках было датировано 2475 Т.Э, когда они разорили Итилиэн, это задолго до Войны Кольца.

Belkina
Боюсь, сам Толкин вконец с этим вопросом малость запутался.

Да, возможно, он и жалел о том, что в "ВК" все-таки отдельных орков показал именно личностями и придал им "человечности", и вот эта фраза на полях черновика ("Орки не от эльфов! Изменить") говорит о том, что над этим вопросом он голову ломал (потом уже, после выхода книги). Но, как говорится, что написано пером, не вырубишь топором.

П_Пашкевич
Вот да, не могу не согласиться.
Я так-то большим приверженцем чисто толкиновского канона не являюсь, в моем хэдканоне орки действительно в куда большей мере человеческими чертами обладают, нежели это у "ортодоксальных толкинистов" одобряется. Просто хотелось своими мыслями на этот счет поделиться, вот как-то так.

Анонимный автор
О том, что у Саурона тоже были уруки, я помню. Но факт ли, что уруки одни и уруки другие имели одно и то же происхождение? А Углук мог о своем происхождении, как ни парадоксально, быть и не совсем в курсе.

П_Пашкевич
Да все может быть! Такой вариант тоже исключать нельзя.

Зачётная история и очень круто написана.
Я прямо ролевую молодость вспомнил. Спасибо.

Charon
Спасибо вам огромное за рекомендацию!))
Настоящая радость для автора, когда работа находит в душе читателя такой живой отклик.

Автор, спасибо вам большое за хорошую историю!

Платон
Спасибо вам за чтение и за отзыв)

Очень классно! Почитал бы другие работы автора по Средиземью

overinc
Спасибо!

Я только сейчас до компа добралась, прошу прощения.
Анонимность снята.

Только сейчас добралась до вашего рассказа, прочитала и пребываю в полном восхищении. У вас очень здорово получилось передать канонический характер орка, и, несмотря на это, заставить читателя ему симпатизировать. Плюс очень понравился язык вашего произведения. Он в меру жёсткий, реалистичный, без лишних размазываний сюжета мыслями и переживаниями. Очень сильная, динамичная, глубокая работа!))

Bratislaw
Спасибо вам невероятной силы за такой вдохновляющий отзыв и за рекомендацию! Просто озарили мой серый октябрьский денек лучом теплого весеннего солнышка, правда :))

Да, как правильно говорили выше, в войне всегда сражаются две стороны, и у той, и у другой может быть своя правда. Я очень рада, если мне действительно удалось показать этот небольшой эпизод на опушке Фангорна глазами "другой стороны" и притом не выйти из рамок канона. Это очень значимая похвала для автора, чоужтам.
А Углук, в общем-то, просто до последнего выполнял приказ — и старался сделать это так, как казалось ему наиболее правильным.

Здравствуйте!

Вы разрешили мне прийти с фидбэком спустя столько месяцев...

У меня было три дня на размышления. Но... Но все равно получается какая-то каша.

В войне Средиземья изначально же была темная - Моргот, Саурон там - и светлая стороны. Правда всегда виделась - и видится - на стороне последней. Но... Правда - это ведь то, что преследует верхушка. В глобальном смысле. А Углук, другие орки... Они же рядовые. Еще и "запрограммированные" так, что только своей стороне и принадлежат. И уже их правда - это что-то другое... Свои представления... Да хоть о чести, долге! Очень свои... Так, извините за странно сформулированные мысли...

Но Углук, который, исходя из приказа, поступает так, как ему кажется правильнее, который действует, "как должно"... Углук, который перестал казаться "одним из орков", который здесь - личность... И люблю, и ненавижу такое - как потом канон воспринимать, когда перестаешь видеть в "зле" (особенно - в орках!) пушечное мясо, вызывающее только неприязнь... Особенно если кажется, что именно пушечным мясом Толкин их в основном и выставлял...

Не знаю... Мне в такого Углука верится. Возможно, наперекор Толкину, наперекор логике. Да, орк. Но... Не зря же он в том отряде предводитель... Только, пожалуй: "— Хватит таращиться! Я ничего не мог сделать… Совсем ничего! — прохрипел Углук" - здесь он все же больно человечный... Слишком человечный, наверное. А все до этого - безнадежность в отряде, бойня, опустошение - кажется - до ужаса - реалистичным. Лично мне.

И в Эомера мне такого почему-то верится. То есть... точно не верилось бы, если бы он еще по канону не спешился. Но раз спешился... И кровь горячая, и настроение прескверное - с таким-то происходящим в Рохане... Глупо, конечно...

И в людей, готовых орка затоптать, забить до смерти... Верится.

Вот видите - я снова растекаюсь мыслью по древу...

А у вас текст совсем другой. В нем нет ничего лишнего. Даже в сценах боя, да вообще нигде. Все четко, по делу... по-военному. Язык просто... Хороший - по-хорошему хороший, добротный, если можно так назвать.

И я в вашего Углука верю, я ему, как ни странно, сопереживаю... И, блин, текст мне кажется очень каноничным, что ли... Настоящим. Когда уже "наплевать. Вообще на все".

И... Если бы надо было охарактеризовать работу одним словом, я бы сказала: "ирония". Ирония решительно во всем.

Эомер хочет закрепить победу своей - личной - победой - и проигрывает.
Углук выигрывает себе жизнь, а на деле - всего лишь отсрочку. И люди это знают. Победа или проигрыш - все, черт возьми, одно!
А самое ироничное, что победу Углуку дарует солнце! Солнце - "злой стороне"! Как будто насмехаясь...
Как все весь текст меняется - поманит, развернется...

Жестко, резко, реально, правильно. И неправильно. И в то же время - глухо, безнадежно, обреченно. Глубоко и пусто. Но... Углук все равно непобежденный.

Очень мощно. Сильно. И просто... Бр-р-р.

Спасибо за эту потрясающую вещь! Да, за три дня я так и не отошла...

P.S. Честно, мне даже стыдно здесь такой отзыв оставлять... Но и не оставить не могу. Под впечатлением. Большим. Как мне теперь на этот эпизод смотреть...

P.P.S. Какое же восхитительное обсуждение внизу...

Спасибо!

Viara species
Нанести фидбэк никогда не бывает слишком поздно))
Спасибо ВАМ — за то, что прочитали и высказались. Для автора это всегда очень ценно.

Э-э... ну, канон немножко приходится пересматривать с другой точки зрения, это да. На самом деле это весьма интересно)

Наверное, дело в том, что мне орки в "ВК" никогда не казались "пушечным мясом", достаточно было прочитать этот разговор Шаграта и Горбага на перевале Кирит-Унгол, где они такой грубоватый юмор и словесные пассажи выдают, что считать их после этого просто серой безликой массой (ну, лично у меня) никак не выходит. Да и Углук по-своему, по-орочьи, очень даже неплох, и хитрый, изворотливый, готовый на все, чтобы найти Кольцо, Грышнакх (доверенное лицо самого Саурона, судя по тому, что ему известно о Кольце, между прочим х).

Нам не очень многих орков показали в каноне, но те, которых мы видим, какие бы они ни были — хитрые, пронырливые, трусоватые, подлые или, напротив, верные своему господину, но они — личности, ничего с этим не поделаешь... Из песни, как говорится, слова не выкинешь.

Тут каждый действует в соответствии со своими понятиями о долге и чести — и Эомер, и Эотайн, и даже Углук. Никого тут нельзя обвинить ни в подлости, ни в жестокости, ни в вероломстве. Вы просто замечательно об этом сказали: каждый действует правильно... и неправильно. Сообразно со своей системой ценностей. И в этом и есть горькая ирония (опять вы очень верно заметили!) и драматичность сложившейся ситуации.

Я не очень люблю лишнее в тексте, хд

О, это же замечательно!))

Да-а, вы вновь очень верно все подметили)) "Свет" на этот раз оказался немножко на стороне Тьмы.

Спасибо вам! За такой замечательный и вдумчивый отзыв! Для любого автора это просто настоящий подарок))

Viara species
Спасибо вам ещё раз самое-самое горячее и признательнейшее!)) За внимание, за интерес, за вдумчивый и всё_точно_подмечающий_отзыв, и ещё особое Спасибище — за рекомендацию! Вы просто чудесный читатель! :^))

Ангина
Хоть я и сильно опоздал, но всё равно здравствуйте. Отличная работа.
Углук мне всегда нравился. Он отличался некоторой сдержанностью, которая не очень распространена среди орков Толкиена. Я кстати тут очеловечил Углука. Если хотите могу сделать вам арт для обложки

sahnazarovgennadiy
Спасибо. Углук мне тоже нравится. Он и хоббитов по мере сил защищал, и приказ выполнял, и сражался до последнего в практически безнадежной ситуации, так что его, в общем-то, даже и канонически не в чем упрекнуть.

Интересное ви́дение.

Но в моём представлении орки хоть далеко и не уроды, но все-таки имеют куда менее "очеловеченную" внешность. Да ладно, а как же клыки, когти, богатырская фактура, нечесанные хайры до пояса? Да в этом и есть самый смак!

Ангина
Ну я придерживаюсь изначального желания профессора Толкиена. Он сам хотел чтобы орки были обычными людьми, но при этом представлял их примерно так: они были жёлто-коричневые, узкоглазые, коренастые, с кривыми зубами, плоскими лицами и носами. По сути уродливыми монголоидами глазами европейцев
https://fanfics.me/myfanart?id=72085
Поймите орки изначально люди. Сам Толкиен хотел это нам сказать. Он имел ввиду, что из за нашего презрения к монголоидам, мы теряем много чего интересного. Когда Джон сам пообщался с парнем азиатом, он самолично в этом убедился. Тот азиат был уборщиком, но его знания английской литературы было богаче чем у лучших студентов Толкиена. Когда профессор пообщался с ним и пару другими людьми азиатской национальности, он решил окончательно сделать орков обычными людьми. Так что клыкастые зелëнокожие уроды это оскорбление замысла профессора. Я же предлагаю вам наконец-то показать орков такими, какими их задумал Толкиен - азиатами.

Ангина
Давайте я поделюсь ещё несколькими артами, а вы потом если будете писать про орков сможете воспользоваться. Я рад поделиться

Ангина
Вот к примеру орчанка Мира.

Что думаете? Мне очень понравилось ваше написание. Пожалуйста попробуйте. Я уверен у вас получится очеловечить орков гораздо лучше меня

А это Тэмуджин

sahnazarovgennadiy
Эм, озадачили. Прямо не знаю, что и сказать. Особенно про симпатию и интерес Толкина к азиатам... хм, было неожиданно, ну да ладно. Возможно, я чего-то не знаю.

Ну, так-то сама по себе идея изобразить орков не как толпу злобных варваров, а как отдельный народ со своими традициями, обычаями, устоями и тэ дэ весьма неплоха и интересна, я могу такое только приветствовать, сама грешна. А вот очеловечивание орков до такой степени, что их становится не отличить от вполне каноничных людей-истерлингов, населяющих, по Толкину, восточные области Средиземья, мне не особо нра. Да и зачем, собственно? Орки и должны оставаться орками, иначе какой смысл?

Как вариант — можно попробовать реализовать подобную идею в рамках AU, но уж я такое писать точно не возьмусь. Во-первых, мне надо собственную работу закончить, там ещё конца-краю не видать. А во-вторых, конкретно я, хоть убейте, не вижу в этих картинках ни орков в целом, ни тем более толкиновских орков в частности, даже глубоко AU-шных. У каждого автора своё видение персонажей, и конкретно мне эти лица не говорят примерно ни о чем, увы.

Ангина
Понимаю, но я лишь хотел развивать идею Толкиена. Он сам считал орков обычными людьми. Другой расой орки стали по вине Близзард. Немалую роль в этом также сыграл Питер Джексон, показав орков в виде мутантов. Насчёт каноничных орков Толкиена. У меня есть и такие арты. Там орки похожи на монголов

Примерно так и должны выглядеть орки Толкиена. Не я придумал делать орков людьми. Ещё одно: как то Толкиен сказал что орки это не самоназвание монголоидов Средиземья. Сами себя они называли иртхами, а своих врагов тарками. К сожалению Кристофер Толкиен не любил азиатов больше своего отца. Он сохранил оркам монголоидность, но лишил их человеческого происхождения. Если бы Толкиен не умер, то возможно вышла бы четвертая книга Властелина Колец, где орки окончательно были бы признаны обычными людьми.

Орки и должны оставаться орками, иначе какой смысл?
Ангина
Вот в том то и смысл. Толкиен орками передал наш расизм. Дескать мы настолько ненавидим монголоидов, что не признаем в них людей. В Новой Тени, которая должна была стать продолжением Властелина Колец, Толкиен собирался вызвать у нас симпатию к оркам. Также там должны были быть моменты где проводится геноцид орков. Таким образом Толкиен хотел пристыдить читателей и посоветовать им нормально относится к людям монголоидной расы. Кстати истерлинги у Толкиена должны были стать родственным народом оркам, так как у них были общие предки. К сожалению смерть Толкиена не дала этому осуществиться.