Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Кьювентри
Ну да, речь шла именно об инциденте с троллем. А ограничение Маховика протагониста автора не останавливало; как метко заметил автор одного обзора на фик, если Юдковский не может решить проблему с помощью Маховика, он решает её с помощью двух Маховиков. Поэтому этот случай и выглядит так неубедительно.
А в последнем противостоянии это было и правда относительно убедительно, потому что Волдеморт про Маховики знал и наверняка был готов к такому варианту.

DistantSong

Всё ещё уходим от темы. Провокационный вопрос призывающий к ложной ответственности.


Всё ещё оправдание хейта.

Игра в зеркало. Искажение через призму собственного мира.


А она есть? Литература эта?


Вынужденное лицемерие это не плохой поступок а естественная форма социального выживания. Не лицемерил бы - не открыли бы маховик и тогда бы он не смог его использовать.


В порыве горя она об этом не догадалась и даже пыталась подать прошение в отставку.


Игра в зеркало.


И вот за это ему заблочили маховик. Что тут неубедительного то?


Тогда Дамблдор бы не посчитал что Волдеморт начал действовать и не было дальнейших последствий.


Манипулятивный прием, искажение фактов в свою пользу и навязывание ответственности.


Уходим от темы. Навязывание ответственности.


А что тут проверять если эта сила вселенной? Он аналогично к этому пришел с заклинаниями. Разумеется потом у него были планы, но увы, сиквела нет.


Ну вот и отложил же, поиск даров смерти.


Уход от темы и навязывание ответственности.


Уходим от темы.


И вот они и были. Я их получил. Вот окончательного раскрытия тайн волшебства нет, да. Потому бы и хотел сиквел.


Отрицание.


Зачем возражать? Трудности испытывал, ответы он оспаривал.


Совсем не факт. Может он и не хотел раскрывать, оставив ответ за читателем? И может быть 122 глав для него это мало.


Скорее как теория и интрига. Это так и задумано!


Сколько есть, мне достаточно. И почему должно быть только про магию? Споры и сами по себе интересные.


Остальное это эксперименты, размышления и философия.


Перечитываем. Много раз желательно.
Четверть лежит по всей книге.
Акцент сделан на увлекательном процессе.
Процесс подробен и проработан, он рассказывает, что Гарри применяет для творческого мышления.
Невилл как минимум трижды помог Гарри. Он летал на метле, сбивая учеников, сражался с Гринграсс, нагнул Рона в воде, и повалил половину учеников в одном из раундов.
Перечитывайте. Иначе ваши аргументы не работают. Просто пролистать фик я и сам могу.


Не только он. Невилл, Герми и Малфой тоже развивались.


Один из лучших моментов фика!
Это книга, а не кино. В книге как раз и рассказывают. Или в энциклопедии вы тоже ворчите, что там рассказызывают? Надо и воспринимать этот момент как энциклопедию, где Юдковский объясняет принцип работы, что повышает реалистичность и восхищение работы Гарри.

Отдельно хорош и Малфой, который додумался создать очки.


Так вот она и стала и большой плюс и он очень веселит. Трейси милота.


В каноне у неё было семь книг, чтобы развернуться. Здесь же обсуждают рационализм, а не приключения троицы.


Почему же? По душе. Я бы и про других злодеев прочитал бы по всему миру, но увы. Сиквела нет.


Судя по 122 главам, автор явно не спешил.


Других преподов по защите от тёмных искусств тут нет, увы. Только Люпин засветился.


Потому что ловить комара, который даёт очки без какого либо взаимодействия с командой и при этом завершает матч это действительно глупо.
Как было в первом фильме, где тупость на тупости: вратаря сбивают, запасного нет, Слизеринцы набивают очки, но проигрывают из-за одного лишь ловца, а не игроков.

Получается комар решает! Всё остальные так, массовка.


Значит они тоже просто пролистали.
К сожалению на комаре всё и заканчивается. Атмосферно только для детей, пока не осознаешь как комар всё это время обманывал в твой детский и наивный возраст.


Или просто купить часы.
Или сделать нормальный футбол, без бит и трех колец.


Ну и хорошо. Как футбол на метлах вышла бы лучше.


Насмешка, уход от темы и скрытый переход на личности.


Кстати вариант. Можно было и как баскетбол.


Часто упрощение и есть оптимизация, игра не должна делать ловца Особенным.


nadeys

Вывод из книги.

АГА! Скорость в процессе развития я видел - ДА!
А вот тренировку точности Гарри нигде не показывал.

Ещё раз - откуда он научился на реактивной тяге надевать паутину на плечи?


Вы описали всё что и так понятно и опять ушли от моей темы, обесцениая аргументы как "мелочь".

Ещё раз.

1) Почему паутина вылетела а не упала?

2) Почему ВНЕЗАПНО из палки?

3) Откуда у гарри навык точности на создании петли вокруг шеи сорока магов?

Где в тексте написано как он тренировал точность? Где он описывал про создания энергии из трансфигурации? И где он сказал, что может это делать из палки?

DistantSong


Там вроде Дамблдор упомянул, что если происходит парадокс времени, то маховик не работает. Собственно он сам махофиком пользовался, чтобы встретить Гарри в ресторане в Косом переулке.

Eterni

Значит, действительно нечего.

Не оправдание, а обоснование.

Копипастинг одних и тех же пафосно-рубленых фразочек не сделает вас правым. Любой желающий может почитать мои комментарии в этой теме и убедиться, что примеры я приводил с самого начала.



Наверняка есть. А если б и не было, он в любом случае даже не поинтересовался её наличием.

О социальном выживании там речь не шла.

МакГонагалл далеко не дура и поняла бы, что протагонист имел в виду. В крайнем случае можно было прямо попросить.

Очередная пафосно-рубленая фразочка.

И что, ВСЕ Маховики в Хогвартсе заблочили?



Он мог узнать это и по-другому, например, по возросшей активности Пожирателей смерти.

Очередные пафосно-рубленые фразочки, за которыми вы пытаетесь скрыть свою ложь. Впрочем, её даже изобличать необязательно: опять же, любой желающий может почитать мои комментарии в этой теме и убедиться, что злодеем я протагониста этого фика не называл.

Ещё одна пафосно-рубленая фразочка. Неужели вы считаете, что ваше мнение идеально и не подлежит оптимизации? Ответьте хотя бы на этот вопрос прямо.

И откуда он настолько точно узнал, что это "сила вселенной", что даже подтвердить или опровергнуть это не попытался? И, кстати, этот вывод был сделан более чем за сто глав до конца фика. Куда логичнее ожидать его подтверждение или опровержение в самом фике, а не в сиквеле.

И в какой из глав после 95-й он занялся этими экспериментами?



Очередное проявление нежелания замечать собственные огрехи.

Снова вспоминаем Прыский чай. Никаких трудностей в изучении, ответ не оспаривался.

А может, он просто плохой писатель. Что до глав — достаточно было выбросить линии с Азкабан и SPHEW, ну и заодно написать нормальных размеров 99 главу, и вот уже около пятой части текста освободилось и даёт пространство для манёвра.

А почему вы решили, что именно так было задумано?

Рад, что вам достаточно. А я считаю, что критически мало, особенно для такого количества текста. Споров же просто слишком много.



Нет там четверти. Даже десятой части нет. Если уж фик претендует на рациональность, он не должен так часто закрывать глаза на столь нерациональную штуку, как магия.
То есть за пределами потасовок Невилл бесполезен. Это я и имел в виду.

Невилл бесполезен, Гермиона под конец деградировала до подпорки для главного героя, что нивелировало её развитие, а Малфой не такую уж большую роль сыграл.

Не путайте энциклопедию с художественным произведением. Чтобы создать плавную подводку к данному моменту, автор должен был немалую часть экспозиции описать в предыдущих 77 главах (например, размышления после варки зелья от ожогов, размышления о волшебных ингредиентов, одолженная у старшекурсника книга и так далее). А так получился откровенно сьюшный момент, когда автор заявляет "О, а в мире ещё вот чего есть, так что герой ещё и вот что умеет!" Без аккуратной подводки такой момент получается откровенно слитым.

Eterni

А что она тогда делает в основном тексте? И какую роль в основной истории сыграла Трейси, помимо "милоты"?

А у Юдковского фик, если смотреть по количеству слов, как пять книг Роулинг. Так что время развернуться было.

Чем. Вы. Читали? (c) Я говорил не о спешке в темпе текста, а о спешке в залезании во взрослую жизнь

В данном случае я говорю о каноне, а не о фике.


В фильмах есть свои глупости, и судить по ним книги не стоит. В частности, в матче в четвёртой книге снитч не "зарешал".
Кстати, протагонисту упорно не приходит в голову простая идея — банально уменьшить количество очков за снитч.

Или это вы невнимательно читали и пропустили все моменты, когда роль играли остальные игроки.

Нет, хуже. Скучнее.

И снова пафосно-рубленые фразочки. По сути опять нечего сказать?

Значит, претензии к диаметру колец вы снимаете?

Почему не должна?

Навешивание ярлыка.


Искажение фактов в свою пользу. Разумеется приводили, изредка я даже с вами был солидарен, но по больше части ошибки были из-за вашей невнимательности.


Оправдание хейта.

Тогда не аргумент. Наверняка есть и сиквел ГПиМРМ, может мы его просто не нашли.
Если литературы нет, значит и читать Гарри было особо нечего.


В порыве горя было не до ума, тем более по части военной тактики она как раз была дурой.


Их там было две. Маховик Дамблдора не помог.


Это было и в оригинале третьей книги, и запирать там Дамблдор Гарри не стал. Так что нет, это не причина возвращения тёмного лорда.


Уход от темы и скрытый переход на личности.

Если бы не манипулировали, фразочек бы и не было.


К сожалению вы его называли и более худшими словами, оправдывающий хейт.


Пытаетесь опять уйти от темы.


Из самого из себя из будущего же. Это и подтвердило. Перечитываем.

А вселенную то опровергнуть и не получится.


После 95-ой ему уже было не до этого. Пришлось экспериментировать на практике. Кроме того это уже 3/4 книги, финал подводил итоги.


Скрытый переход на личности.


Да, через него он тоже пришел к выводу, что вселенная создаёт неизбежные события. Это не он управляет миром через Прысский чай, а мир управляет им.


Он философ, рационалист и этот фик прогремел его славой. Сомневаюсь что ваше мнение объективно.

По мне так скорее только сократить предложения-размышления в Азкабане и после. Саму сцену как причину следствий оставить.
А феминизм Гермионы весёлый, его тоже можно оставить.

Трейси милота.


Потому что это стало отличной темой для обсуждения, что возможно Юдковский и добивался - чтоб люди думали и сами решали, а не слепо следовали его ответам.


Можете показать фик, где его больше?

Через спор рождается истина, Юдковский философ, было бы наоборот странно если бы споров бы не было.


Будет, если перечитаете.
Он почти всю книгу на это не закрывал.
Невилли в оригинале преимущественно доказывал свою храбрость потасовками, а единственный предмет в котором он преуспевал это травология.


Невилл был полезен в бою.
Несколько уничижительный термин вполне достойной роли. Гермиона была тем кто усмиряет Гарри и помогает ему социализироваться и помогать ученикам. А он в свою очередь помогал ей не образать внимания на тех, кто не достоин.

Вот момент со смертью и воскрешения Гермионы действительно сомнительная сцена.

Малфой был тем, кого перевели на светлую сторону. Он не роль, а главный пример рационализма.


Там и так воды хватает, а вы хотите больше?


Гарри и в оригинале Сью. И в ГПиМРМ он сам этом возмущается.


Это и есть методы рационального мышления. Когда раскрываешь более широкий потенциал магии.

Тем фик и популярен и нравится.


Вы считаете его слитым, по мне так он не без огрехов, но к главной теме рационализма и важности эмпатии он подвёл.


Если бы перечитывали, то возможно бы поняли что она:
Помогает ученикам
Вместе с Гарри экспериментирует
Обучает его морали
Возглавляет группу
Сражалась против хулиганов
Училась понятию героизма
И потому она стала важным другом для Гарри. Благодаря ей, Гарри показал силу на суде и ему было что защищать перед Волдемортом.


Она вообще то второстепенный персонаж. Милоты и хорни было достаточно. Ну ещё в последнем раунде угарнула. И в лесу с Малфоем было смешно.


А решил этого не делать. Значит так и хотел.


Фик создан не о теме взросления персонажей.


В четвертой книге Квиддиа вообще не было. Это был кубок огня. -_-


Потому что ловец комара будет по прежнему работать отдельно от команды.
А купить часы намного оптимальнее.


Скрытый переход на личности. На примере же оба прекрасно понимаем, кто здесь фик пролистывал, что даже битв не видел, важность Гермионы не знал и потому и экспериментов ему было мало.
Учитывая что я говорю, что подобное есть вопрос "Чем я читал" отпадает сам собой.


Вам важнее нелогичность, что придаёт шарм, чем оптимальность, что могло бы сделать интереснее из-за чувства усиления сопереживания на почве большей близости к реализму?

Высокомерные нотки, уход от темы, искажение через призму собственного мира больше.
Я всё время говорю по сути, но теперь этого отрицаете, ради того чтобы быть правым.


Вы в баскетбол играли? В колечко его даже стоя не так то просто закинуть. Спортсмены там годами тренируются и в основном там побеждают ВЫСОКИЕ люди.
А тут на метлах летают и кидают в трехмерном пространстве обычные ученики. Откуда у них такая точность?

А вариант с баскетболом интересно.


Потому что делать ГГ Особенным даже в общественном спорте, это очень ленивый и подлый трюк.

Раньше, в 90-ые это сработало, но теперь ГП должен оптимизироваться. Иначе выйдет то что вышло сейчас, начиная с Проклятого дитя, заканчивая конъюнктурным пересмотром и фантастическими тварями.

Жаль, сейчас вы опять большую часть текста огрызаетесь и создаёте ощущение хейтера, который просто пролистал текст и решил что фик плох. Печалит.

DistantSong
Eterni
Товарищи. На какой вы круг идете, на десятый? Очевидно же, что к консенсусу вы не приходите, зато флудом забиваете весь тред.
Предлагаю закругляться, в противном случае начну жаловаться на каждое сообщение. Без обид.

StragaSevera
Объективно говоря, флудит больше Eterni. Ему аргументы, а в ответ "Миша, всё хуйня, давай по новой", так сказать. DistantSong скорее пытается доказать свою точку зрения настойчиво, не более того.

StragaSevera

Вы отчасти правы, думаю. В спорах, конечно, рождается истина, но в данном случае что-то не выходит. Разве что, возможно, другим пользователям будет интересно почитать этот спор, но и то не факт.

Но всё же я отвечу ещё раз, для закругления, только постараюсь быть более краток.

Eterni
В данном споре я не стремился манипулировать. Возможно, это порой получалось бессознательно — такой вариант я допускаю. Но в таком случае должен заметить, что ваши рубленые фразы, призванные, как я понимаю, разоблачить мои "манипуляции", сами здорово напоминали эти самые манипуляции. Возможно, я и ошибаюсь, но выглядит именно так.

По фику — он в моих глазах скорее плох, чем хорош. Он затянут, при том, что в нём происходит довольно мало значимых событий. Он написан не очень хорошим языком, текст избыточен и не отличается плавностью. Герои в основной массе недостаточно хорошо прописаны и напоминают скорее не живых людей, а сюжетные функции. В тексте есть хорошие идеи, но многие из них не развиты. Он порой использует откровенно дурацкие штампы — например, ту же магоаристократию, которая даже если и была на момент написания менее затасканным клише, всё равно смотрится глуповато. И даже в научных идеях он порой спотыкается — если не путаю, даже в этом обсуждении уже говорили, что та же генетика в фике описана довольно примитивно, без учёта многих нюансов.

Главный герой — Гэри Сью, в том плане, что мир практически всегда изгибается под него. Он достигает очень многого, но процесс этого достижения либо не описывается, либо описывается скомканно, либо вообще постфактум. Моменты, когда он прав, в тексте выпячиваются, а те редкие случаи, когда он ошибается, напротив, описываются без особого подчёркивания. Его ошибки порой при ближайшем рассмотрении скорее стоит назвать эпическим идиотизмом (самый яркий пример — вызволение Беллатрисы из Азкабана). Будто этого мало, он ведёт себя с остальными людьми так, что в голову и приходят те самые определения: "мудак" и "социопат". Нет, это ещё не эквивалентно злодейству, но поводов ненавидеть протагониста даёт, как по мне, достаточно.

При этом Гарри из канона Сью назвать куда труднее. Да, многое крутится вокруг него, да, он удачлив... но мир не изгибается вокруг него, и многие важные события (например, сопротивление ОД в Хогвартсе с седьмой книге, заодно хорошо характеризующее Невилла) происходят таки и без его участия.

А что до квиддича, раз уж вас так волнует эта тема — да, его можно оптимизировать. Да, эта идея может быть даже неплохой. Но в том виде, на каком настаивает протагонист, игра, на мой взгляд, лишится изюминки. А уж ещё большее упрощение, вроде одного кольца вместо трёх и убирания бладжеров, вообще сделает её практически безликой.


И, чтобы уж не заниматься только критикой, похвалю некоторые моменты фика. Там правда есть интересные моменты, пусть порой и плохо исполненные. То же зелье с высобождением солнечного света, трансфигурация материала палочки, антиматерии или углеродных нанотрубок. Интересен Дамблдор, разворачивающий масштабную игру и заставляющий пророчества исполняться определённым образом, (то, что пророчества ОБЯЗАТЕЛЬНО исполняются, не слишком канонично, но сама идея впечатляет). Отдельные рассуждения об отношениях между людьми хороши. Равно как и некоторые споры (как, например, между Гарри и Шляпой, даже при некоторой его затянутости) И последнее противостояние Гарри и Реддла, даже если считать такую трансфигурацию нитей глупой, всё равно вышло впечатляющим.

Shifer
Возможно, так, возможно, нет. Но сей замкнутый круг можно разорвать с любого из концов =-)

Ну не знаю, мне интересно и вроде бы прихожу.
Ну ладно. Подведу тоже итог с DistantSong

Я часто подобные фразу замечаю у других и очень остро реагирую, когда аргументы либо кончаются, либо искажаются, либо основаны на невежестве.
Совсем иначе отношусь, когда человек говорит "МНЕ не понравилось", а не "фик ужасен". Первое это именно мнение. Фик не вызывал эндорфины в мозгу на почве собственного построения личности и это нормально. Но когда просто критикуешь, пуская резкие словечки, то сразу же вызывает подозрения, что человек просто несёт сюда срач.
И ведь повод был. Когда поливал грязью Гарри, игнорируя добрые поступки и его взгляды, когда считал что экшена нет, только его результат, и прочее. Часть примеров вызывали стойкое подозрение в невежестве и некорректном понимании темы фика.

Для меня Фик информирован, он показывает те событие которые решил показать автор, в нём простой и понятный язык, герои превосходно прописаны и ты ощущаешь даже их голоса в голове, а штампы здесь не более чем стеб и шутки.
Гарри кажется продуманным, интересным персонажем. Сила Сью досталась от пророчества (которая в фике так же искажено) и он сам от неё офигивает, а его действия логичны и понятны, в том числе и сцена в Азкабане (он доверился Квиреллу и ненавидит Смерть, для него даже тёмные колдуны не заслуживают подобной участи). Его усиленная Сью это так же пропаганда рационализма автором и то что на что способно творческое мышление, если бы у нас магия существовала. А вся холодность вызвана тёмной стороной. Социопатия никак не может быть в принципе, когда он принимает и спасает Гермиону и помогает Снейпу отпустить прошлое и даже наставляет Малфоя на путь истинный.

Экхем, вообще то вы эту сцену ругали, ну ладно.

НО! Отдельные недостатки признаю. Да, с генами там потом в предисловии исправляют, сцена в Азкабане почти лишняя, многовато воды в рассуждениях (особенно в Азкабане и после), бессмысленная смерть и воскрешения Гермионы, идущая в противовес с борьбой с пророчеством у Волдеморта, а сама способность с паутиной-нанотрубками вызывает вопросы.

Но общая тема рационализма и её сила подана и это делает фик отличным переосмыслением и перезапуском вселенной! Я бы даже хотел увидеть экранизацию, благо нетфликс уже не знает, что делать с ГП. Ну так вот же он. Источник.

К оживлённо обсуждавшемуся вопросу с нанотрубками на плечах пожирателей. Я эту историю всегда понимал так:

У Юдковского трансфигурация маленького объекта в большой происходит постепенно (кажется, это в нескольких местах описано и упоминалась даже скорость). И когда маг превращает что-то, скажем, в нить, то он может решать, где появится следующий фрагмент нити - можно её творить спиралью, змейкой, прямой линией... Соответственно, Гарри не кидался ни в кого нитями, пытаясь точно попасть на плечи, он просто создавал свою систему нитей постепенно - никакого движения нет, ни реактивного, ни какого-то ещё. Условно, в момент времени t1 есть нить, созданная до ног Пожирателя, в момент времени t2 - нить, которая идёт до ног и поднимается по его одежде до шеи, в момент времени t3 - всё то же самое, плюс нить, обвившаяся вокруг шеи. Насколько для этого нужна точность - не очень понятно, в конце концов, в других трансфигурациях маг тоже лишь приблизительно представляет необходимый результат и у него нет проблемы с тем, что у него молекулы не на тех местах.

Вверх к Волдеморту нити шли тоже таким же образом, просто, как я понимаю, Юдковский утверждает, что Гарри может создавать следующие фрагменты нити вертикально быстрее, чем нить падает под силой тяжести. Возможно, здесь его можно опровергнуть, если привести соответствующие уравнения.

В общем, с моей точки зрения, для описанной автором конструкции не нужно создавать реактивное движение, которое тут так долго обсуждалось.

Alaric
Тут помимо этой проблемы, возникает ещё одна.
Если не ошибаюсь, шла речь о том, что в нить он трансфигурировал не воздух, что было бы тоже роялищем, но поменьше, а материал палочки.
То есть, с помощью топора заточил рукоять этого самого топора.

По логике:
— если бы в работе палочки был важен каждый кубический миллиметр — она страдала бы от мельчайшего повреждения корпуса. От каждой крохотной царапинки, а то и от каждого пятна жира.

Мне, правда, вообще казалось это необязательным финтом, когда можно и землю трансфигурировать в табун или зарин. Когда автор предложил поразмыслить самостоятельно — это было первой мыслью — трансфигурировать нервно-паралитический газ и придать его атомам нужное направление с помощью побочных абилок трансфигурации. Получается, во вселенной фика необходимо в трансфигурируемый предмет прямо непосредственно тыкать палочкой, а не просто указывать? Хм, я на редкость невнимательно читаю.

Alaric
Если трансфигурация не требует точности и энергии, то она ещё опаснее, чем представлял её и сам Гарри.

Ярик
Именно так. Я так понял, что трансфигурирует само перо дерево, однако не понимаю тогда, зачем прятать катализатор магии строго в дерево. Чего не в металл, кость, стекло? Полагаю дерево важно для проводимости ядра как перо, что ещё больше нарушает работу трансфигурации: писать шариковой ручкой на ручке.

Кьювентри
Не, я не о том, что немного стершаяся палочка не должна работать, Рон нормально колдовал на первом курсе, хотя из палочки уже шерсть почти вылезла наружу.

Я про то, что использовать инструмент для обработки самого инструмента — откровенно дурацкая идея.

Ярик
Если часть палочки неважна для колдовства — то фактически инструментом является лишь другая её часть. Ядро или что-нибудь в этом роде.

Корпус тоже вряд ли бесполезен. Но полезность его вряд ли строго привязана ко всему веществу, иначе опять же мелкие повреждения сильно вредили бы волшебству. Карандашным стержнем крайне неудобно пользоваться без корпуса, но можно отгрызть кусочек корпуса и оставшимся карандашом что-нибудь на этом кусочке написать.

Кьювентри
Ага. Только предварительно надо этот кусочек отломать.
Пока инструмент цел, будь то карандаш из вашего примера, или топор из моего, им самого себя не обработать.

Ярик
Об этом можно только строить догадки. Поскольку неясно, как магическая энергия (если это вообще энергия) выходит из ядра (если это ядро), что с ней делает корпус (если он что-то делает) и так далее. Сплошные неясности.

Ярик
Сварочный электрод обрабатывает сам себя.

Artemo
Да?
Ну вперёд, приварите электрод к чему-то другим концом.

Это примерно как шариковая ручка сама себя обрабатывает, чернила же изначально в ней, а потом тратятся.