Tempus Colligendi (гет)

Овчинников, маги мобильные. Очень. Так что собрать половину населения мира в одном месте - не проблема. а вот организовать их вместе что-то делать...
Про родомагию и влияние семей (не кланов! не родов!) на политику сто раз уже разбирали. Нет такого. Про генлинии кроме нелюдских полукровок - тоже. Они же все родственники друг с другом поголовно.
Про ремесленников и пастухов с собирателями лоу- и отчасти хай-левелов не из хога - таки в каноне есть и показаны. Это нелюдь.
Про Статут как аналог СНВ и договоров о морском дне, Антарктике и проч у нас с вами мысли сходятся.

Хмм. А где именно? я, видимо, пропустил этот момент.

Потому что в этом случае да - весь поток учится в одном классе, это прямая цитата из канона "что сейчас у первого курса - зельеварение", т.е. "первый курс" как сущность, единым потоком на зельеварение идущая, а его только Снейп читает. И население не более 5к, если стыковать через Хог численность. И да, 100к тогда каждый пятый волшебник мира - а, скорее, каждый второй - что делает это приключалово очень эпическим.

Но тогда Министерство как сущность тупо не нужно, всё решается на личных контактах, а не на законах. Такой небольшой общине законы тупо без надобности.



Ну как-то так оно и есть - места клерков в Министерстве рядовых - занимают наименее способные к работе головой волшебники. Ибо если волшебника не трудоустраивать социально, от него будет много вреда и придётся его убить. А это для кармы плохо.

Овчинников
Министерство создавалось для поддержания Статута, это его главная функция. ЕМНИП, в допах это даже прямо прописано.

преамбула - я в фандоме новичок сравнительный, всех тропов могу не знать.

амбула

1. что мобильные понятно, что собрались в составе более десятой части на общий матч - говорит что федерация квиддича есть мировое правительство, причём БЕЛОЕ мировое правительство (Гарри не удивляется лицам на трибунах - а так бы сказал "чот чёрных много" или "чот узкоглазых много", он же подросток, не может не, а не он - так кто-то рядом).

2. про семьи - поясните вкратце, если можно, без подробного обоснуя, просто тезисами - вехи обсуждения; пока клановая повязка видится наиболее историко-аналогово реальной.

3. про ремесленников - так я людей и мыслящих нелюдей не различаю, их просто значимо меньше, чем магов, и они так же точно остатутены тем или иным образом (положение гоблинов - часть статута), и получают домашнее либо гильдийское образование, и влияют на политику

4. это скорее аналог не договоров государственного уровня, но наличия шерифа в городе и запрета таскать марихуанну и контрабанду мимо шерифа

Добавлено 29.06.2015 - 14:40:


Хм, а я что написал?

Допы не читал, каюсь, базируюсь только на канонном семи(восьми)книжии.

1)По поводу износа - что-то не похоже чтобы те же мётлы у кого-то кроме проф.спортсменов уходили по 1 в год. А палочки - вообще, по возможности не меняются и трам чуть ли не один Олливандер на всю маг Британию. (слегка утрирую конечн, но именно что слегка). И, я подозреваю, что и в остальном похожая картина.
2)Спортсмены, журналисты, певцы и всё такое - ну, из того, что мы видим - в этих сферах вполне себе крутятся Хого-образованные люди, и на "ремесленную" часть населения это не очень похоже...

Разумеется. Умные сами не станут нарушать Статут, а вот тупых надо организованно контролировать. Это как в армии, чтобы солдатик не натворил глупостей надо занять его работой.

Это да. Собсно министерству с поддержанием Статута справиться - имхо и то задача по самую маковку и выше крыши. Один обиженный мозгом волшебник, пробравшийся под обороткой или невидимостью на ядреную электростанцию и попробовавший там превратить какую-нибудь важную деталюшку в эскимо (ну чисто для любопытства) может так изгадить жизнь всему магическому сообществу, что лучше всех таким образом обиженных надо в обязательном порядке занять общественно невредной работой. Даже если и немножечко вредить будут, но все равно под присмотром - оно все не так страшно, ибо способов нагадить можно с ходу очень много выдумать:)))))

Точно помню что за это говорили в 7-й книге когда ТЛ объявил обязательное всеобщее обучение.
Вроде ещё где-то было, сейчас фиг вспомню, в канон кроме как за опр.цитатами давно не заглядывал))


Учитывая что там занимаются такими "важными" вещами как стандартиз0ация толщины котлов(и вряд ли Перси здесь был единичным случаем, скорее наоборот) - то здесь можно согласиться с мыслью, проскакивавшей и в некоторых фиках - именно для того чтобы волшебники были трудоустроены министерство и существует

А ну и да, плюс ДМП, плюс обливиаторы и иже с ними для контроля за Статутом.

Так я говорю про интенсивных пользователей. А домашнее хозяйство кого, кроме Уизли, можно наблюдать в каноне? Мётлы мадам Хуч растрёпываются на раз. Ок, раз в 10 лет, 25-30 членов семей. Всё равно не 1-2 спеца и не хенд-мейд.



Тут, как понимаю, вопрос контроля, "палочников" на всю Европу мало. НО. Это продавцов. А делает их кто - сие тайна есть. Если один Олливандер - то выходит чуть ли не по две-три палочки в день, считая поломы и работу "в склад". И за прилавком стоит. И ингры ещё покупает когда-то. Чот дофига. Наверняка тут как раз есть "спрятанные мастера", причём которые чуть ли не сам только Олливандер знает где живут. Штуки три-четыре, может небольшой анклавчик.



Ни боже мой, не имел в виду со словом "ремесленное" никакой негативной коннотации.

Плюс хоговцы - элита же.



Полагаю, что такие умирают от странных обстоятельств. Наличие чистокровного воспитания и развитой службы психологической поддержки, вот это всё. Потому ещё и не любят магглорожденных - у них "врожденного контроля" этого нету, от силы часто рвёт крышу. В смысле психики, не чего-либо ещё - иллюзия всемогущества, множественные изнасилования маггловских женщин с последующим Обливиэйтом итп.

Да брось, какие 5-10 человек? На все показанные в каноне семьи, за явным исключением Уизли, в среднем приходится едва ли полтора ребенка. Вот навскидку, кроме Уизли и сестер Блэк, еще хотя бы одну семью с тремя сиблингами? Там и с двумя-то едва ли десяток наберется, из упомянутых в каноне.

При таких числах даже сжимать ничего не надо, 20 вагонов - вполне себе обычный поезд. Но, сдается мне, там и вагонов поменьше, и детей пожиже, с учетом того, что деточки набиваются в купе по 6-8 человек. Десяток вагонов максимум, с учетом по вагону на курс, плюс вагон старост, плюс туда-сюда.

Что же до оценки численности:
~10 человек на курсофакультет, ~40 человек на курс, ~300 всего обучается, ~трети семей имеет детей подходящего для обучения возраста.
Считая обучение в Хоге обязательным, Хог - единственной школой, а среднюю семью размером в 3-5 человек (что тоже, таки, натяжка, реально там скорее 3, чем 5), имеем 3-5к населения. Учитывая, что год поступления Гарри - пик обучения "детей войны" (зачатых и рожденных во время первой войны с Волдемортом), и считая, что около половины детей находятся на разных формах домашнего обучения, можно повысить оценку численности раза в 4 - до 15-20к. 50к - это натягивание совы даже не на глобус, а на БигБен. Принимая население Британии за 60кк, как раз и выходим на 1.5-2кк мирового онлаена. Из них в Европе, даже в случае целенаправленной концентрации магов, едва ли полмиллиона, а скорее 200-300к.

Ну вот я с 10 на курсофакультет не согласен, писал выше почему. Ибо мало очень, не нужно такому числу народа Министерство вообще. Проще убивать неадекватов.



Эмм. А с чего вы взяли, что магическое население пропорционально обычному? : ) Для меня очевидна диспропорция в сторону Европы, причём значимая. 2кк мировые да, но половина в Европе/вокругСредиземке, ещё четверть в США, остальные ЮВА-кластер и Африка примерно пополам.

Гарри в тексте и на задницы однокурсниц не пялится, хотя должен. И в туалет ходит в женский, зелья варить и девушек спасать:) Это раз.
На матче он находился в англо-американо-ирландском секторе, это два.
Негров и емнип арабов он видел, это три. В финале, проходящем в европейской стране, играют две европейские страны, разумно предположить, что европейцев на чемпионате будет больше, чем в населении в целом, это четыре.
По гипотезе Facensearo, магическая мутация появилась плюс-минус одновременно с змледелием в Полумесяце, и лучше всего представлена именно у европеоидов, особенно в средиземноморье, это пять.

Сами семьи малы, на должностях много полукровок, чьи полномочия довольно-таки слабо ограничены, если смотреть по второй (Малфой) и пятой книгам. В Школе кучкуются преимущественно по факультетам.

Тут важно, что нелюдь не имеет палочек и в школах магов не учится. Возможности одиночного нелюдя обычно раз в пять уступают возможностям мага. Соответственно, с ними действительно получается в районе 50k

Фишка в том, что государства магов появились _после_ и _вследствие_ Статута.

Вы написали, что такая большая и сложная штука, как министерство, 10k населения не нужна. А она нужна - охранять Статут и держать нелюдь в узде.

А вот конкретно по случаю Перси не соглашусь. Важная и ответственная работа, если подумать. И(бо) взяткоемкая, да.

Ну тут смотря что считать Европой, опять же. Если включить Северную Африку и Западную Азию, чуть ли не по Индию, то может быть, но и то вряд ли половина, скорее, немногим больше трети.
Что до 10 на курсофакультет и необходимости Министерства - просто прикинуть численность Министерства по аналогии с поселком 20к человек, включая все имеющиеся административно-силовые структуры. Там выйдет 2-3 сотни человек, ну пусть полтысячи, с учетом искусственного раздувания штатов.
И да, это все - именно маги. Такие колдуны с палочками, не нелюдь, не "пораженные в правах" оборотни и не домовые эльфы.

Да и я не о негативе, я о противопоставлении студентов(Хого-выпускников) ремесленникам. Данные категории - это как раз в основном студенты.


Добавлено 29.06.2015 - 15:33:

Угу. тоже имел в виду только таких.

Магия Хогвартса воспрещает интенсивный секс и подводки к нему : ) иначе бы какое смешанное обучение в интернате.



Эм, трибуны же. Если он может видеть игрока на другом конце поля - может видеть и трибуну.



Мало видел. Было бы пропорционально населению - они бы заполонили.



Тогда вам надо 5-10млн прописывать, с таким-то подходом - либо записать в еврозрители 90% европейцев. Либо отказаться от тезиса о пропорциональности населения магического населению обычному - что является естественным следствием раннего принятия Статута в Европе (что является следствием наличия института Папства, ибо это единственное, что у европейцев было, а больше ни у кого не было). Статут же помог выбраться из мальтузианской петли и маговойн и начать нормально расти в числе, не убывая, но ассимилируя мадбладов.



Да и да. Однако их число не оговаривается - т.е. это вопрос "как считать". Опять же непонятно, что с младшими ветвями - их отдельно считать в политическом смысле надо или как вассалов. И - главное - ни сам Гарри, ни аудитория книги просто не умеют мыслить такими категориями.



Об ограничении полномочий - не могу согласиться. В смысле ну ни одного нормативного документа же не приведено. Только эмоциональные описатели того, ЧТО происходит, но не понимание, ПОЧЕМУ.



Не могу спорить насчёт обучения - но вот у Харгрида палочка есть. И у Флитвика тож.



Домовики смотрят на вас как на эцсамое : )



Я бы говорил, скорее, о 100к, причём из них порядка 30к маги и 20/30к полукровки (каковой пласт от обычных магов, по идее, должен быть скрыт, ибо нечего презренным мозолить глаза чистокровным).



После и вследствие вполне ок, да.

Всё то же самое отлично делают личные договорённости глав крупных семейств и их вассалов. Потому что в таком небольшом обществе либо у всех уже даны друг другу ослабленные аналоги Непреложных на кучу всякого, либо любой, кто ступит не так, как велят главы семейств, будет раздавлен.

Чем герметичнее и устойчивее социум, тем более жёстки в нём связи. Ну блин, вот представьте, социум без Непреложных, а только на законе (как наш), но у магов - первый из тех, кто будет накладывать Империо на детей, получает Непреложные на вассалитет у слабых супружеских пар. Обходит так 10 семей магов. Затем созывает их теми же Протеевыми, после чего последовательно подчиняет 10-20 семей среднего уровня. Затем итд итп - в конце один Лорд и выстроенная на обетах система.

Т.е. в мире, где людей можно вести себя ЗАСТАВИТЬ, они очень быстро будут заставлены. Значит - нельзя. Значит - сложная система обетов УЖЕ есть, в том числе обетов на неподавление чужой воли в обычных условиях итп такое.



Почему Вы считаете, что населения пропорциональны, повторю вопрос. Из чего это следует?

Про 20к как нижнюю оценку .... ннннуу, со скрипом, с большим скрипом соглашусь. Но мне всё же 40-50к ближе. Иначе уж совсем непотребно-герметичный социум получается.

Родомагия головного мозга, блин.

Если бы были обеты на неподчинение - то не было бы Пия под Империо в верхах министерства.
По поводу заставить и обетов - тоже дело такое, тут возможны естественные ограничения. Опять же Империо - непростительное, за такое моэно и Азкабаном закончить.

Это если считать обет клановым/семейным/и т.п. обязательством, а не личным. Если личным - то уже к третьему поколению там такой хаос получится, даже в 5к магов, что уже хрен разберешь, кто кому чего должен, а кто кому чего не должен. Плюс повторять процесс при каждой смене поколений.

Ну есть такая наука, как статистика, может слышал? И вот эта самая статистика говорит нам, что если в группе особей (назовем, условно, "население Великобритании") особь с заданными параметрами (назовем, условно, "маг") встречается 1 раз на, допустим, 3к численности, то в другой группе особей (назовем, условно, "население подставить%название%страны") особь с теми же параметрами будет встречаться с примерно той же частотой.
А реально - даже чаще, в случае социально неблагоустроенных стран, т.к. магу выжить проще, чем не-магу. Добыть пропитание, отбиться/убежать от хищников, договориться с людьми, ну и так далее.

А то из канона не видно, что он и есть непотребно-герметичный, это во-первых. А во-вторых, 20к человек на территорию Великобритании и 20к магов там же - это несколько разные вещи. Ну и, в-третьих, человечество в целом как-то развивалось же, даже когда социумы людей состояли из десятков и сотен особей, а не из десятков тысяч.

Эм. Почему обет на неподчинение? обет на остановку сердца при попадании под Империо. Публично принятый и неотзываемый - т.е. всякий знает, что если ты публично империшь человека, то получаешь труп.

Про естественные ограничения (в том числе на Империо) само собой они есть. Штука в том, что если есть оружие нападения (магия, модифицирующая поведение), то должны быть и контрмеры, причём а) публичные б) доступные в) повсеместные

Собственно, Министерство в том числе следит, чтобы никто никого не попереимперил - и чтобы оно само всех не попереимперило. А уполномочил его на это Визенгамот, который утомился делать всё перечисленное самостоятельно. Визенгамот же и есть "старые семьи" - сила в чистом виде.

Т.е. если кто-то захватывает Министерство - Визенгамот просто трясёт стариной и сносит Министерство.

================

Про "непростительное Азкабан". Сорри, а кто сажать будет? То самое Министерство? а на кого оно опирается? а почему 200 переимперенных волшебников не могут снести 50 авроров, нападая ночью и порознь, например?

В смысле конструкция же очень хрупкая получается, если нет мэноров как возможных точек защиты и нет древних и сплетённых между собой семей. Если нет сил сдерживания.