Tempus Colligendi (гет)

---Когда папа помер - возможен жи.

Когда твой столетний папа наконец издох, тебе уже самому семьдесят, и ты точно такой же седобородый поборник общественного согласия приличных чистокровных людей.

не такой же
плюс достаточно понятно, что слишком жёсткое подавление воли делает из твоего наследника безвольную тряпку - и такие рода будут тупо вымирать
т.е. средства ментального контроля есть, но они достаточно гибкие

кстати, интересно, можно ли давать Непреложный не на том языке, который наиболее привязан у тебя в голове к образам
например - для Непреложных использовать мат.логику в её fuzzy-части

связь заклятья и, например, акцента (т.е. когда перестаёт срабатывать? а что делать с дрейфом языковой нормы за века?) очень интересна. А на других языках работает? или это скорее аутотренинг? Гарричка-то в каноне не особо этим заморачивался, а вот в АИ наверняка размышлял над вопросами. И если заклятья не строго развязаны на латынь (что в целом, думая о "мировой" системе магии, нелепо - по крайней мере койне, санскрит и иероглифика в системах записи заклятий должны быть, и соответствующие звукоряды иметься), то давать обет не на языке размышлений вполне может быть этаким предохранителем

ну и понятный способ обхода - перестройка личного мышления

вообще, писал же уже, наличие ментальной магии важно в первую очередь в смысле иного совершенно уровня возможностей по работе с человеческими мозгом/психикой/сознанием и их изучению
маги про такое должны знать куда как больше магглов даже образца 21 века

и это всё - памятуя об актуальной клановости. я бы на вашем месте просто склонировал средневековые повадки "родичу верю, сословнику так-сяк, пейзанину ни на грош" рыцарей; это и достоверно, и понятно как делать, и не приведёт к аду и нягани

Овчинников. Я правильно вас понял, что родовая магия и реальная власть в руках аристократии в сеттинге ГП необходима для затыкания дыр канона?

не "затыкания дырок", а логично вытекает из.
т.е. мне сложно представить мир канона, функционирующий иначе
ибо люди таковы, каковые они есть : )

ну и да, какую иную систему "натянуть" на социум магов предложенной численности, кроме "рыцарской", не очень понятно; возможно, у вас есть варианты?

*имею в виду - из существовавших/реализовавшихся

Овчинников, начнем с того, что "логично вытекает" и "мне сложно представить" - в принципе разные вещи.

Так вот, вопрос на миллион - а какие такие противоречия канона вам необходимо закрывать родовой магией, детскими сейфами и прочим конклавом аристократии?

Последняя попытка. Тов. Овчинников, Вы понимаете, что Вы все время настаиваете на СВОЕМ прочтении канона? Если понимаете, непонятно, почему не можете успокоиться и смириться с возможностью существования альтернатив - именно других прочтений канона? Если нет... лично я просто перестану реагировать на Ваши комментарии, ибо разновидность ФГМ...

А, кстати, тов. Овчинников - почему бы вам самому не написать фик? Ябзачел, как говорится.

Судя по уровню вашей аргументации, должно быть интересно - несмотря на то, что применительно к социуму я, в целом, разделяю взгляды Покси.

А так... действительно, вы лезете к чужому автору со своим видением канона.

--и это всё - памятуя об актуальной клановости.

О которой мне помнить даже в канонном объеме достаточно противно.

>> тов. Овчинников - почему бы вам самому не написать фик?

Не вижу интересного себе конфликта, который хотелось бы решать художественными средствами. Ну и в целом не очень, честно говоря, детально представляю функционирование магообщества.

Всё, на что меня хватает - это сценарии кабинеток : )

>> вопрос на миллион - а какие такие противоречия канона вам необходимо закрывать родовой магией, детскими сейфами и прочим конклавом аристократии

Почему "противоречия", тшш! откуда это?
Канон по определению не может быть противоречив, на это он и канон. Канон = текст о мире как данность, а не сказанное в этом тексте о мире, конечно - это к вопросу о вранье персонажей и особенностях текста as is, как целого.

>>>> и это всё - памятуя об актуальной клановости.
>> О которой мне помнить даже в канонном объеме достаточно противно.

Тшшш
Ну это как не любить дождь - идти (и быть менее достоверным) он от этого не перестанет
Впрочем, вы вольны не писать о том, что вам неприятно - писание-то не для абстрактной достоверности, а для удовольствия! : )

Так что тут - с пониманием.

>> лично я просто перестану реагировать на Ваши комментарии

Принято.

Добавлено 27.08.2015 - 19:36:
============

Что до "зачем кланы". Дело в том, что закон как "скользит над равными главами" требуется как система наказаний (министерства, суды, разделение властей итп) в том случае, когда системы, завязанные на личных отношениях, начинают работать плохо. Потому что личные отношения - тупо дешевле.

Вот магов настолько мало, что им не нужна бюрократия. И производственных цепочек у них нет особо. А таковой структуре - полунатуральному, редкопоголовному и слабосвязному хозяйству - в человеческой истории соответствуют именно кланы. Горцы, бедуины итп примеры - но там был недостаток ресурсов, а у нас маг есть боевая единица сама в себе. Так что кланы тут скорее средство предотвращения насилия (выжившее в войнах доСтатутной эпохи), чем средство совместной созидательной деятельности. Именно отсюда - от негативного, а не позитивного формирования их - берут начало все нелюбимые автором, однако ж логично являющиеся частью канона утопичности.

Т.е. моя логика такая - когда в истории была вот такая экономика, как у магов, такое бытие, оно именно клановым способом определяло сознание. Т.е. для определения его иным способом надобно ДОКАЗЫВАТЬ иноспОсобность формирования. А для определения вот этим, клановым - не надо, ибо "что однажды было, то и после будет, и нет ничего нового под солнцем".

---Ну это как не любить дождь - идти (и быть менее достоверным) он от этого не перестанет

А есть такой девайс, как зонтик. Или как дом.

о чём я и говорю - дождь не становится менее реальным
но напрягает меньше
но ещё же можно заткнуть уши и отвернуться!
и это, в целом, если доставляет радость и счастье, вполне легальный приём
мы ж тут за радостью, а не за чем иным собираемся, так? : )

Овчинников, так и что тогда вас заставляет отстаивать необходимость конструкций, которых в каноне нет?

Присоединюсь.

Кланы или не кланы - х/з. Может они Евгению больше нравятся и оттого он их ТАМ видит.
Я упрусь в другое. При заявленных количествах магов у них не может быть Министерства и Визенгамота, как минимум 2-х силовых структур: Авроров и ДМП. Черт, даже Невыразимцев как Отдела чего либо быть не может. Слишком мало их для этого. Не нужно это при таких количествах магонаселения.
Скорее, в клановой версии, видятся Совет старейшин, личные дружины и отдельные тайные мудрецы, а никакой Отдел Тайн.

Но можете считать, что я этого не писал. "Канон суров, но это канон."

P.S. Черт подери, даже ФОБ - это дружина Лорда Поттера.

---но ещё же можно заткнуть уши и отвернуться!

А еще можно сообщить, что съемочная группа знает, что взрывы в космосе не слышны.

>> так и что тогда вас заставляет отстаивать необходимость конструкций, которых в каноне нет?

та уже ничего : ) я ж в смысле связности отстаивал, а не необходимости появления в фике

>> При заявленных количествах магов у них не может быть Министерства и Визенгамота, как минимум 2-х силовых структур: Авроров и ДМП. Черт, даже Невыразимцев как Отдела чего либо быть не может. Слишком мало их для этого. Не нужно это при таких количествах магонаселения.

Почему же. Полицейские силы в 1 на 100/500 голов - вполне себе нормально. Причём у магов производственный сектор сжат, так что скорее 1-100, чем 1-500. Вот получается на магбританию примерно 80-100 силовиков всего. Из них человек 30 аврорат, человек 40 ударники, плюс всякие особые хитрые человеки и руководство отдельно.

Вполне себе.

>> дружина

Э нет. Тут скорее феодальное ополчение с магами на уровне баронов и выше. Каждый из них же бойцовая единица сам в себе.

>> Мало, не нужно при таких количествах.

Передутое Министерство частично решает проблему занятости магонаселения. Вообще, магическая экономика избыточности - крайне интересная штука, начиная прямо с того, ЗАЧЕМ магам вообще наличные деньги и почему до сих пор нет кредиток, при едином-то эмиссионном центре.

Интереснейшая тема, куда там ментальной магии.

>> А еще можно сообщить, что съемочная группа знает, что взрывы в космосе не слышны.

Момента "у нас разбиты визоры - но слышишь! - приближаются истребители" нету. Слышимость взрывов не сюжетообразующа.

Ну не сравнивайте уже. Вы хотите писать несвязицу - пишите, если в удовольствие, кто против-то! но не выдавайте коренной развал мира за косметическое изобразительное средство.

В общем-то описанное Овчинниковым уже написано авторами Метельский и Ильин (последний в мире Метельского - гость, с книгами "Повелитель миражей" и "Напряжение"). Магические кланы, международные кланы, предательство возможно так-то, но возможно и программирование. И да, не повезло родиться не в той семье - начнешь с самого низа, и только твой внук уже будет способен лезть на вершину. Если повезет.
Только это не поттериана.

Добавлено 27.08.2015 - 21:14:
Но есть один пунктик, в котором я частично с Овчинниковым согласен. Частично и по мотивам. Ладно, большинство магов - идиоты-обыватели, которым по большей части на все насрать, пока его величество Жареный Петух в жопу не клюнет с ебической силой. Но должны быть в этом мире и умные.
И вот хрен от них детишки хоть что-то скроют. Потому что детишкам на каникулах дадут чаек с Веритасерумом и неоднократно спросят, куда ты девал деньги (с) И нет, Министерству до этого дела нет - пока детишки несовершеннолетние, решают за них родители.
Собсно и в каноне клуб Поттера быстро вскрыли - мамаше рассказала одна из членов клуба.
А вот дальше - совершенно не факт, что эти умные родители предпримут действия, описанные Овчинниковым. И не факт, что у них получится положить Поттера мордой в грязь - Патил-старший даже не попробовал, ибо умный. Побухтел да и съебался себе.

Ну вот Гринграссы выяснили. И кому от этого стало легче?

О чем я и говорю. Выяснить выяснили - а вот как дальше поступать, это уже варианты. Кто-то может и даст ремня своим малолеткам - а кто-то им императивно прикажет вступить в клуб и злостно влиять на его основателя.
Товарищ Овчинников несколько переоценивает себя самого. Родители магмира в общем-то не обязаны вести себя так, как он им предписывает. Вот если Поттер пойдет на штурм Хога и начнет убивать учеников...но он же не дебил, да?:))

А кто вообще сказал, что дать непреложный обет легко? В каноне он был дан всего один раз и при достаточно экстремальных обстоятельствах. Возможно, ему тоже надо учиться как паторунусу или аваде.
Мы вообще про ментальную магию знаем мало:
1) обливиэйт, правящий информацию в голове который при не идеальным исполнении делает из человека идиота.
2) амортенция, делающая из человека влюбленного идиота.
3) конфудус, сдвиг парадигмы в заданную сторону на некоторое время. И его можно накладывать на вещи.
4) Империус, убер оружие работающая на волю. Сильными сбрасывается.
5) Оклюменция + лигменция. чтение мыслей
6) НЕХ которая была у Гарри с Волди, среди прочего позволяла вселятся второму в первого
7) Веритасерумом, зелье правды. Который надо еще суметь сварить/достать.
Все это средства заточенные на получения результата здесь и сейчас с серьезными последствиями в случае неудачи. Что из этого вы бы рискнули применять на своем ребенке в детском возрасте для воспитания? Тут нет ничего безопасного. Может на детях это не применяют, просто потому что результат того не стоит?

Я бы сказал, что НО вообще нельзя дать недобровольно. В принципе. Достаточно быть с ним несогласным - и ты в процессе клятвы можешь показать жопу его требующим. И пытки тут не в кассу - оне согласия не добавляют. Сие бы объяснило, почему НО не берут с детей - они сами нахрен не знают, чего хотят, чего не хотят. Впрочем, кк и офигенная доля взрослых.
Но это, конечно, пол-палец-потолок. В конце концов по канону магический контракт за тебя могут оформить вообще без тебя и совсем на любых условиях, если верить ГПиКО.