Школьный демон. Первый курс. (гет)

Ну сори протупила. Я про что слышала про ту и говорю.

Ок, пусть именно разум выдаёт сигнал удовольствия/боли/чего либо ещё. А на основе чего он его выдаёт? Как раз на основе сигналов, поступивших от тела. Без этих сигналов он чёрта с два выдаст какой-нибудь полезный управляющий сигнал. А у каждого тела и мозга свои понятия о том, в какой ситуации какой сигнал подать.

дед, а с чего Вы взяли, что в биологических системах информация кодируется в двоичной системе? Двоичная система выбрана для компьютеров в связи с удобством обработки сигнала, не более того.
А о различиях между управляющим и информационным сигналом... Разум не работает вхолостую, но на основе поступающей информации. Может быть, это Вас удивит, но даже в норме тело передает разуму далеко не ту же информацию, которую собирают рецепторы. Иначе не существовало бы такого понятия, как "оптическая иллюзия", не было бы возможно кино и телевидение.
А насчет влияния тела... Голодный человек будет думать о еде. Конечно, сильный разум может преодолеть это влияние вплоть до того, что доведет себя до голодной смерти, если посчитает имеющиеся источники еды не приемлемыми. Но тот факт, что влияние приходится преодолевать - говорит о том, что оно есть. Как сказано у Дюма "пробоина была настолько реальна, что ее пришлось заделывать".

не в обиду здесь присутствующим, просто картинка в тему обсуждения попалась
http://cs322320.vk.me/v322320330/2074/vHjwffRCMRE.jpg

Gh0sTG0, о да, так и есть:) Дед не способен понять и принять, что мозговые нейросети не отличаются управляющий сигнал от информационного. Ну нет такой разницы! Принципиально нет, именно это позволяет одним и тем же нейронам (ну, не совсем...) управлять и хранить информацию, думать и проводить сигнал. Универсальной нейросети есть отличие от специализации частей компьютера. Зрительный сигнал о появлении цели в оптике снайперки провоцирует заученный условный рефлекс или сеть рефлексов - управляет мозгом. И одновременно несёт информацию. Сигнал о голоде является управляющим и информационным одновременно. Впрочем, "управляющий" - некорректно. Верней сказать - является раздражителем, провоцирующим соответственный ответ мозга - искать пищу или сосредоточить внимание на чём-то другом, подавив лишний в данный момент сигнал. Правда, я мыслю материалистически, но до сих пор не знаю, как ответить на вопросы о нарушениях мозга в рамках религий (не просто веры, а религий, которые организации прежде, объединения по вере). Хотя, конечно, опытный богослов что угодно обоснует. Свобода интерпретаций, да.

Жаль тут Снейпа не так много, но идея интересна и читать приятно о демоне и наших прекрасных героях.

DarkSud
что самое главное у северуса нету повода ненавидеть гг, ибо не поттер и вообще не из этого мира

Северус Снейп - он как кошка, гуляет сам по себе и появляется в тексте только тогда, когда сам этого хочет. Но меня тут натолкнули на интересные мысли относительно уроков зельеварения, так что, думаю, во второй части он будет появляться чаще...

Raven912, Снейп - единственный персонаж в фике, который, несмотря на свой уровень, всё-таки не служит никому из божественной четвёрки, играет скорей за себя?

Есть, есть. Информационные сигналы идут по одним нервам в соответсвующие центры первичной обработки, управляющие - уже по другим на эффекторы. И ни фига они не пересекаются. Просто не надо путать нервы в анатомическом смысле (кабельные каналы с пучком проводов, которые могут быть самого разного назначения) и нервы в нейрофизиологическом смысле, - то бишь отдельный провод, сторого специализированный.
Картину сильно усложняет симпатика с парасимпатикой, которые работают по другому, хоть и в связке с ЦНС. Но у них и происхождение другое, и структура только похожа.
А что касается влияния тела на сознание - так гормоны никто не отменял. А их продукция зависит как от внешних факторов, так и от нервной системы.
В итоге получается очень запутанная структура, в которой толком так никто и не разобрался, так что с апломбом говорить "оно работает так" за пределами отдельных доказанных фактов - мягко говоря неправильно.

Andrey_M11, эм, т.е. есть любой сигнал, идущий от органов восприятия, в процессе прохождения либо направляется прямо на отдачу приказа, либо в центр обработки сигналов данного типа? Любопытно. А как осуществляется деление? Есть специальные центры, которые его осуществляют, ну, что определяет, что входящий сигнал является управляющим (прямо активирует условный или безусловный рефлекс, минуя сложную обработку) или информационным (относительно долго распознаётся и требует, как минимум, обработки корой мозга, максимум, осознания и осознанной реакции)? Чорт, глубина невежества... Спасибо, что просветили.

Тут все чуточку сложнее. Любой сигнал с рецептора идет в центр обработки. Вот только для части рецепторов - зрение, слух есть специализириванные "процессоры" для первичной обработки сигнала, а часть идет напрямую на "центральный процессор". Но в любом случае все завязывается на этом самом ЦП в неокортексе, который и формирует управляющие воздействия.
Безусловные рефлексы - это другое. Они вообще минуют мозг, работая напрямую через ганглии симпатической и парасимпатической НС или напрямую на спинной мозг. Их есть много разных, но в их происхождении и прочем и даже специалисты путаются.
Условные рефлексы "процессоров" не минуют. Вот только в отличие от кремниевых, живые перестраиваются в течении жизни.
И в итоге это выглядит так: "условный раздражитель - минимальная его обработка (до распознавания этого самого раздражителя) - "магистральная линия" в ЦП на контуры, подающие управляющий сигнал". Система выстраивается довольно долго, для выращивания этой самой "магистрали" требуются неоднократные повторения системы "раздражитель-действие-подкрепление", она негибкая - на один раздражитель может быть только один ответ; но зато за счет сильного сокращения обработки реакция очень быстрая.

>Безусловные рефлексы - это другое. Они вообще минуют мозг, работая напрямую через ганглии симпатической и парасимпатической НС, а также спинной мозг. Их есть много разных, но в их происхождении и прочем и даже специалисты путаются.

Насколько я знаю, у человека есть только один истинно безусловный рефлекс - коленный. Все остальные в той или иной степени поддаются контролю со стороны ЦНС, т.е. являются условными.

Не-а.
С этой точки зрения безусловных нет вообще - так как любой из них опосредованно зависим от головного мозга (напомню, что спинной мозг тоже к ЦНС относится) за счет контроля проводимости ганглиев и возбудимости рецепторов.
А вообще их много - т.к. упрощенное классическое определение безусловного рефлекса - это когда его петля (т.е. дорога сигнала) не идёт через головной мозг.

В том-то и дело, что если на рефлекс можно повлиять усилием воли (ту же сковородку мы либо несем, даже обжигаясь, либо "рефлекторно" отдергиваем руку) - это означает, что дуга рефлекса все-таки цепляет головной мозг, и рефлекс не является истинно безусловным.

Блин. Русским по белому пишу - головной мозг опосредованно может влиять на безусловные рефлексы. И пофигу ему, что их дуга через него не проходит - если он может повлиять на проницаемость ганглия, через который она точно идёт. Но менее безусловным такой рефлекс не становится. Да, а еще мозг может тормознуть сам эффектор - уж скелетные мышцы он точно контролирует.
Кстати, тот же коленный чисто теоретически тоже можно усилием воли подавить. На практике никогда не видел - но некоторые травмы мозга его гасят. Значит, такой фокус можно провернуть и сознательно.
И наконец - главное отличие. Безусловные рефлексы определяются анатомией и характерны для всего вида (или как минимум отдельной группы внутри вида), а условные - приобретаются в течение жизни и характерны для данной особи, и только. Иногда это трудно различить - потому как одинаковые условия жизни формируют близкие условные рефлексы - но отличие базовое.

Raven912, это очень примитивно и упрощенно. Организм - слишком сложная и взаимозависимая система, чтобы подобные аналогии не были ложными.
Кстати, лучшее, что мне довелось читать по вопросу взаимодействия среды и организма - я прочитал у фантаста В.Савченко. Просто и доступно.
Почему студент потеет на экзамене.
"Темой сегодняшней лекции будет: почему студент потеет на экзамене? Тихо, товарищи! Рекомендую конспектировать — материал по программе… Итак, рассмотрим физиологические аспекты ситуации, которую всем присутствующим приходилось переживать. Идет экзамен. Студент посредством разнообразных сокращений легких, гортани, языка и губ производит колебания воздуха — отвечает по билету. Зрительные анализаторы его контролируют правильность ответа по записям на листке и по кивкам экзаменатора. Наметим рефлекторную цепь: исполнительный аппарат Второй Сигнальной Системы произносит фразу — зрительные органы воспринимают подкрепляющий раздражитель, кивок — сигнал передается в мозг и поддерживает возбуждение нервных клеток в нужном участке коры. Новая фраза — кивок… и так далее. Этому нередко сопутствует вторичная рефлекторная реакция: студент жестикулирует, что делает его ответ особенно убедительным.
Одновременно сами собой безотказно и ненапряженно действуют безусловнорефлекторные цепи. Трапециевидная и широкие мышцы спины поддерживают корпус студента в положении прямосидения — столь же свойственном нам, как нашим предкам положение прямохождения. Грудные и межреберные мышцы обеспечивают ритмичное дыхание. Прочие мышцы напряжены ровно настолько, чтобы противодействовать всемирному тяготению. Мерно сокращается сердце, вегетативные нервы притормозили пищеварительные процессы, чтобы не отвлекать студента… все в порядке.
Но вот через барабанные перепонки и основные мембраны ушей студент воспринимает новый звуковой раздражитель: экзаменатор задал вопрос. Мне никогда не надоедает любоваться всем дальнейшим — и, уверяю вас, в этом любовании нет никакого садизма. Просто приятно видеть, как быстро, четко, учитывая весь миллионнолетний опыт жизни предков, откликается нервная система на малейший сигнал опасности. Смотрите: новые колебания воздуха вызывают перво-наперво торможение прежней условнорефлекторной деятельности — студент замолкает, часто на полуслове. Тем временем сигналы от слуховых клеток проникают в продолговатый мозг, возбуждают нервные клетки задних буеров четверохолмия, которые командуют безусловным рефлексом настороживания: студент поворачивает голову к зазвучавшему экзаменатору! Одновременно сигналы звукового раздражителя ответвляются в промежуточный мозг, а оттуда — в височные доли коры больших полушарий, где начинается поспешный смысловой анализ данных сотрясений воздуха.
Хочу обратить ваше внимание на высокую целесообразность такого расположения участков анализа звуков в коре мозга — рядом с ушами.

Andrey_M11, не буду спорить. В этом Вы разбираетесь явно лучше меня, да и не столь это важно, чтобы затевать прю.

Эволюция естественным образом учла, что звук в воздухе распространяется очень медленно: какие-то триста метров в секунду, почти соизмеримо с движением сигналов по нервным волокнам. А ведь звук может быть шорохом подкрадывающегося тигра, шипением змеи или — в наше время — шумом выскочившей из-за угла машины. Нельзя терять даже доли секунды на передачу сигналов в мозгу!
Но в данном случае студент осознал не шорох тигра, а заданный спокойным вежливым голосом вопрос. Цхэ, некоторые, возможно, предпочли бы тигра! Полагаю, вам не надо объяснять, что вопрос на экзамене воспринимается как сигнал опасности. Ведь опасность в широком смысле слова — это препятствие на пути к поставленной цели. В наше благоустроенное время сравнительно редки опасности, которые препятствуют основным целям живого: сохранению жизни и здоровья, продолжению рода, утолению голода и жажды. Поэтому на первое место выступают опасности второго порядка: сохранение достоинства, уважения к себе, стипендии, возможности учиться и впоследствии заняться интересной работой и прочее… Итак, безусловнорефлекторная реакция на опасность студенту удалась блестяще. Посмотрим, как он отразит ее.
На лекциях по биохимии вас знакомили с замечательным свойством рибонуклеиновой кислоты, которая содержится во всех клетках мозга — перестраивать под воздействием электрических нервных сигналов последовательное расположение своих радикалов: тимина, урацила, цитозина и гуанина. Эти радикалы — буквы нашей памяти: их сочетаниями мы записываем в коре мозга любую информацию… Стало быть, картина такая: осмысленный в височных участках коры вопрос вызывает возбуждение нервных клеток, которые ведают в мозгу студента отвлеченными знаниями. В коре возникают слабые ответные импульсы в окрестных участках: «Ага, что-то об этом читал!» Вот возбуждение концентрируется в самом обнадеживающем участке коры, захватывает его, и — о ужас! — там с помощью тимина, урацила, цитозина и гуанина в длинных молекулах рибонуклеиновой кислоты записано бог знает что: «Леша, бросай конспекты, нам четвертого не хватает!» Тихо, товарищи, не отвлекайтесь.
И тогда в мозгу начинается тихая паника — или, выражаясь менее образно, тотальная иррадиация возбуждения. Нервные импульсы будоражат участки логического анализа (может быть, удастся сообразить!), клетки зрительной памяти (может быть, видел такое?). Обостряются зрение, слух, обоняние. Студент с необычайной четкостью видит чернильное пятно на краю стола, кипу зачеток, слышит шелест листьев за окном, чьи-то шаги в коридоре и даже приглушенный шепот: «Братцы, Алешка горит…» Но все это не то. И возбуждение охватывает все новые и новые участки коры — опасность, опасность! — разливается на двигательные центры в передней извилине, проникает в средний мозг, в продолговатый мозг, наконец, в спинной мозг… И здесь я хочу отвлечься от драматической ситуации, чтобы воспеть этот мягкий серо-белый вырост длиной в полметра, пронизывающий наши позвонки до самой поясницы, — спинной мозг.

Спинной мозг… О, мы глубоко заблуждаемся, когда считаем, что он является лишь промежуточной инстанцией между головным мозгом и нервами тела, что он находится в подчинении головного мозга и сам способен управлять лишь несложными рефлексами естественных отправлений! Это еще как сказать: кто кому подчиняется, кто кем управляет! Спинной мозг является более почтенным, древним образованием, чем головной. Он выручал человека еще в те времена, когда у него не было достаточно развитой головы, когда он, собственно, не был еще человеком. Наш спинной мозг хранит память о палеозое, когда наши отдаленные предки — ящеры — бродили, ползали и летали среди гигантских папоротников; о кайнозое, времени возникновения первых обезьян. В нем отобраны и сохранены проверенные миллионами лет борьбы за существование нервные связи и рефлексы. Спинной мозг, если хотите, наш внутренний очаг разумного консерватизма.
Что говорить, в наше время этот старик, который умеет реагировать на сложные раздражения современной действительности лишь с двух позиций: сохранения жизни и продолжения рода, — не может выручать нас повсеместно, как в мезозойскую эру. Но он еще влияет — на многое влияет! Берусь, например, показать, что часто именно он определяет наши литературные и кинематографические вкусы. Что? Нет, спинной мозг не знает письменности и не располагает специальными рефлексами для просмотра фильмов. Но скажите мне: почему мы часто отдаем предпочтение детективным картинам и романам, как бы скверно они ни были поставлены или написаны? Почему весьма многие уважают любовные истории: от анекдотов и сплетен до «Декамерона», читаемого выборочно? Интересно? А почему интересно? Да потому что накрепко записанные в спинном мозгу инстинкты самосохранения и продолжения рода заставляют нас накапливать знания — отчего помереть можно? — чтобы при случае спастись. Как и почему получается счастливая, завершающаяся в наследниках любовь? Как и отчего она разрушается? — чтобы самому не оплошать. И неважно, что такого опасного случая в вашей благоустроенной жизни никогда не будет; и неважно, что любовь состоялась и наследников хоть отбавляй! — спинной мозг знай гнет свою линию… Я не пытаюсь, подобно литературным критикам, зашельмоватъ такие устремления читателей и зрителей, как низменные. Нет, почему же? Это здоровые устремления, естественные устремления, полнокровные устремления. Если коровы когда-нибудь в процессе своей естественной эволюции научатся читать, они тоже начнут именно с детективов и любовных историй.