Школьный демон. Третий курс (гет)

Raven912
Я не знаю кто как и главное зачем визуализирует понятие энергии, хоть линиями, хоть волнами, хоть розовыми понями, это не так важно. Лично для меня поток энергии не имеет какой-то определенной визуализации. Вот в Вашем примере мне же нет необходимости знать с какой скоростью двигаются молекулы в веществе, мне нужно просто найти интегральное значение температуры на другом конце стержня, именно оно меня интересует. Я его найду правильно, даже не задумываясь о колебаниях молекул, используя более подходящую абстракцию или модель, естественно, в заданных границах применимости.
Мой вопрос был вообще-то говоря про то, почему я не могу использовать нравящуюся мне абсракциюю, чтобы описать явление понятным и адекватным образом, если я знаю границы ее применения.
И если уж так хочется поговорить об абстракция, какие тогда физические величины, по Вашему мнению, не абстрактны? Масса, сила, скорость или время?

Как уже сказано выше, физика в частности и наука вообще не имеют дела с реальностью, но только с моделями.
А начиная применять аппарат научного понимания к магии - надо помнить, что Вы УЖЕ находитесь ЗА пределами границ применимости этих самых моделей, и более-менее похожий на истину результат сможете получить ну разве что случайно.

На деле все куда сложнее и проще. Вы совершенно правы, что представить физические процессы в виде тех же "светящихся нитей" ограничивает и даже опошляет понимание явлений. Но увы, диапазон явлений доступных нам до непосредственного восприятия крайне узок по масштабам/энергиям. И для адекватного восприятия целого ряда сложных явлений микро- и мега-мира невозможно обойтись без специального языка - математики (причем часто весьма специфической). Которую учить долго, сложно и скучно. При этом, что интересно, даже простое изучение сильно меняет мышление.
И, кстати, отсюда растут современные ниспровергатели старика Альберта, вроде Мухина и т.п... Все, промолчу...
В романах (тех что я прочитал), сильно бросалось в глаза - нет даже минимально необходимой теорбазы, не дается универсальный язык описания процессов. А те дисциплины, что вполне могут занять его место отнесены в разряд скучных и необязательных. Ладно, не будем суровы к английской домохозяйке - мы благодарны ей не за монографию "о природе вещей".

Проще, сложнее... Главное - принципиальная позиция: физика не описывает реальности. Любое описание на языке физики - это описание МОДЕЛИ. И магия на находится за пределами применимости данной модели.

Raven912
Да любое физическое явление за пределами описания любой моделью. И тут выбор либо описать хоть как-то близко к реальности или не описывать никак, и люди обычно выбирают первое. В чем отличие магии от того же нагретого стержня? Ведь вообще говоря колебания решетки более точно рассматривать с квантвой точки зрения, но это не всегда нужно.
Я же не стремлюсь описать сразу всю магию или любое явление, я не хочу строить теорию всего. Я хочу уложить имеющиеся эмпирические данные в понятные для меня термины и абстракции.
Тем более Вы сами оперирует абстракциями (магическое ядро, магические канал те же самые линии в сознании челлвека и т.д.) только менее понятными конкретно мне. Какая разница, как описывать явление, если все равно использовать абстракцию?

iliqqq
попробуйте описать поведение электрона в атоме в понятных и удобных терминах ньютоновской физики. Получится? А ведь и то и другое - вполне себе "абстрактные модели" и, по-Вашему, должны быть взаимозаменяемы.
И... да, процитируйте, где я оперировал терминами "магическое ядро", "канал" и т.д.?

Raven912
В ньютоновской модели шарик, который крутиться вокруг другого более большого шарика. Описывает плохо, да, но хоть какое-то понимание дает. Например, то, что есть электрон и ядро, что они разного заряда и пространственно разделены, некое простое визуальное представление об атоме, много прлезных вещей. По Вашей логике я должен посмотреть на атом, сказать, ну это вообще не подходит ни под одну модель и принципиально не подлежит описанию и бросить вообще что-то описывать.
Был такой немецкий философ в начале 20 века, к сожалению не помню фамилию, предлагал не строить теории в физике, а накапливать экспериментальные данные. И когда-нибудь на бесконечном времени все эксперименты будут проведены и Вселенная будет полностью описана. Его идеи не прижились.

И што? Эти модели (а) подлежат эксперементальной проверки и таки многократно проверены и (б) фальсифицируемы, то-есть можно поставить опыт, по результатам которого модель МОЖЕТ БЫТЬ опровергнута. Пока не опровергнуты... Потому эти модели и используют на практике для описани и понимания окружающего мира. И, увы, другого пути познания пока не придумали. только через модели :-(



Ы?!!! Голографический принцип, например, вполне объясняет работу магии символов. Впрочем, у меня есть ещё одно объяснение для магических техник (прежде всего ритуальной магии и магии символов), но оно требует введения ещё одного, весьма интересного фундаментального взаимодействия.




Снова: И што? Ну абстракция, но эта абстракция позволяет выдавать подтверждаемые опытом прогнозы. Включая, но не ограничиваясь: свечение монитора, с которого ты сейчас всё это читаешь, клавиатуры, на которой я всё это набиваю и электрических счётчиков, по которым за всё это придётся платить.

Кстати, что мешает применить те же принципы оценки достоверности и в магии? В конце концов, если мы не знаем КАК это происходит, это вовсе не значит, что этого нет.

ЗЫ: И вообще, IMHO, зря я это затеял. Срач ушёл в сторону и отнимает у автора слишком много сил. Скорость выхода прод резко упала :-(

Kancstc
попробуйте поверить: с основами применения научного метода я немного знаком. Вопрос не в том, насколько наука хорошо описывает существующую реальность, а в том, что у ЛЮБОЙ модели есть границы применимости, и ее применение ЗА этими пределами ни к чему хорошему не приводит.



Никак не описывает. Скорее - сбивает с толку, навязывая ошибочные представления. Вопрос даже не в том, как представлять себе электрон: шариком, или там облачком. Вопрос в основах. А именно в том, что ньютоновская механика предполагала наличие некой абсолютной, единой для всех истины, которую можно выявить экспериментами. Квантовая механика отказалась от таких представлений: нет никакой "истины". Как бы мы не напрягались, точно выяснить положение и скорость частицы - нельзя и это не следствие погрешностей наших средств измерения, а принципиальный запрет. Нет "наблюдателя", который мог бы изучать систему, не вмешиваясь в ее поведение: сам факт наблюдения меняет поведение наблюдаемой системы.

Raven912
Да и у квантовой механики тоже есть границы применимости (скорость, размер, масса, размеры системы и тд), как и у любой теории. И ясное дело квантовая механика описывает мир тоже непривльно. А ньютоновская адекватно описывает мир внутри своих границ применимости. Главное, что физическое явление не меняется от удобной для описания абстракции и правильные описания приводит к одним и тем же выводам. Просто исходя из некоторых теорий выводы более полные, а из некоторых неполные.
Я до сих пор не понимаю в чем проблема. Ну да я описываю мир не правильно, так я и не могу его полностью правильно описать по-крайней мере до того момента, пока не докажу конечность вселенной. То что конкретный человек не до конца понимает теорию и границы ее применимости, строит для себя неправильное представление о мире, это проблема данного человека, а не теории.
Например, школьная задача. Ньютоновская механика адекватно описывает скатывание шара с наклонной плоскости (при чем двумя способами: с помощью закона сохранения энергии и уравнения движения). Квантовая механика тоже может описать данную систему, но в гамильтониане будет ужасное слогаемое, описывающие шар, трение и т.д, а в итоге получим поправку скорости шара в конце плоскости на 10-6 м/с. Может иногда это и нужно, но точно не всегда.

Вот именно. "Внутри границ". Вы же пытаетесь оперировать научным модельным аппаратом далеко ЗА пределами его границ применимости.
Не полагайтесь на слова и знаки. Попробуйте услышать хлопок одной ладонью.

Добавлено 11.04.2016 - 17:02:


И какие эксперименты Вы можете поставить, чтобы опровергнуть гипотезу применимости научного метода к магии? А без этого она не может считаться научной и должна быть отвергнута.

И опять все чуточку, самую малость, но сложнее. Физика не просто описывает модели, она их строит, использую тот самый универсальный метод описания. Строит в непрерывном согласовании с другими моделями, так, чтобы не нарушать общую физическую картину мира. И, кстати, искажение в случае конкретных моделей, начинаются при достижении граничных условий. В большинстве случаев, ессно. А вот на границах модели уже уточняются, за границами - строятся новые.



Не самый удачный пример. Ньютонова механика принципиально не подходит для описания микромира. И не по чьей-то злой воле, а исключительно в силу принципиального различия описываемых объектов. Атом - система частиц, взаимодействующих, в силу масштаба, в рамках сильного и электрослабого взаимодействий, которые в привычном нам "среднем" мире исчезающе малы.
Есть, правда, статистическая физика, изучающая системы микрообъектов, которые (системы) вполне могут рассматриваться как макрообъекты и описываться методами теоретической механики.



Вообще-то, если идти к корням, то некий "абсолютизм" ньютоновой механики идет из средневековой религиозной философии. (время создано неким единичным божеством/комплексом божеств, который/ые и являются идеальными наблюдателями).
Ну а делать трагедию из ряда постулатов квантовой механики глупо. Мы все равно имеем дело лишь с комплексами из многих квантово-механических объектов, поведение которых усредняется до привычного нам (статфизика и вправду рулит!). Хотя есть и приятные исключения, вроде жидкого гелия.
Я, кстати, больше скажу. Старик Эйнштейн со стариками Лоренцем и Пуанкаре покусились на святое и ввели таки относительность одновременности, заменив строгие и абсолютные пространство/время, но пошло-неопределенные интервалы. Не знаю как вас, но меня такая эволюция взглядов восхищает.

Вы не Маха с позитивизмом имеете в виду? Своеобразный персонаж. Хотя персональные тараканы не помешали ему внести много нового в современную физику. Такая вот ирония.

Вот именно, что не пытаюсь. Я хочу отделить эмпирические данные и структурировать их хоть каким-нибудь образом, чтобы попробовать предсказать дальнейшее поведение системы. Я не собираюсь описывать вообще магию, а только ту ее часть, что хоть как-то описывается известными абстракциями.

И если уж на то пошло, за какие именно границы применимости выходит магия в моей абстракции и не выходит в Вашей? При чем аргумент, человек, неправильно прочитав теорию (магия вид энергии), сделает неверные выводы (я могу управлять пространством так, как я захочу, сделав нужный жест или сказав заклинание) не подходит. Это проблемы понимания и восприятия, а не модели.

Так я именно это и имел в виду. Что язык науки, включая много раз помянутую "энергию" не подходит для описания магии "не по чьей-то злой воле, а исключительно в силу принципиального различия описываемых объектов".


Добавлено 11.04.2016 - 17:20:


А какие именно "эмпирические данные" у Вас есть, чтобы их "отделять"?

Raven912
Маг может собирать эту рассеянную силу в организме (или в ауре) и использовать для своих нужд, не затрагивая собственное здоровье. Понятно, что в таком случае силу мага можно описать двумя величинами: "объемом запасника", который определяет, как много силы маг может запасти и использовать прежде, чем окажется вынужден задействовать собственные резервы, и "шириной канала", т.е. количеством силы, которую маг может задействовать для своих заклинаний единовременно.

Вот разве эта не та жа самая абстракция, только вместо слова "энергия" Вы используете слово "сила", но суть-то от этого не меняется. Мне все больше кажется, что обсуждаем одно и тоже, но не можем сойтись в терминологии.

Не факт. У Рейстлина Маджере систематически не получалось. И это не единственный пример. Есть достаточно много вариантов представления о магии, в которых волшебник тратит на заклинание собственное или чужое (жертвы) здоровье.



Не факт. Во многих случаях ритуальная магия (как в том же ГП) не зависит от какой бы то ни было "рассеянной силы", и даже состояния организма волшебника: "есть палочка - могу колдовать". И даже зависимость силы заклинаний от мага - вопрос спорный. Великие маги - они великие не потому, что применяют более мощные заклинания, а потому, что применяют более сложные заклинания, которые более ординарному магу не представить. (Те же ДнД). В аутентичных же системах магии ни о какой "рассеянной силе" речь не идет совсем.


Добавлено 11.04.2016 - 17:28:


Вопрос в том, что "сила", в отличие от "энергии" - это не обязательно "физическая сила". Ср. "выступил в силах тяжких", "вооруженные силы", "сила воли". Это слово не связано с определенной картиной мира, и не навязывает определенного восприятия. А в английском языке Power - это не только "сила", но и "власть", "могущество".

Raven912
Ммм, это вообще-то была цитата из Вашей статьи, на которую Вы мне дали ссылку на прошлой неделе (http://samlib.ru/j/jurchenko_s_g/magicandpowers.shtml).

Я ее привел в пример того, что Вы сами используете некую абстракцию тоже с довольно условными границами применимости, которые вообще говоря стоит определить.

И я еще раз говорю, что я не хочу никому навязывать какое-либо восприятие, а терминология не так важна. Если Вам нравится слово "сила", пусть будет сила, я не вижу принципиальной разницы. Смысл в том, что ее можно как-то измерить, выявить закономерности поведения, описать в каких-либо терминах взаимодействие с ней. Меня интересуют законы, по которым что-то происходит, а не то как что стоит называть.
А как я ее назову дело десятое, может мне захочется обозвать ее кактусом или еще как, это уже исключительно мое дело.

Добавлено 11.04.2016 - 17:46:


Например, эмпирически я вижу, что произнося определенный набор букв и делая жест я как-то меняю реальность. Я вижу, что вещество меняет форму или свойства. Это явно происходит в соответствии с волей мага и он тратит на это действие некие, пусть будут, кактусы. Хочу понять при каких обстоятельствах и каким образом будет меняться свойства пространство-время и сколько кактусов для этого нужно потратить в условных штуках. Для начала.

Хммм... Уж что-что, а язык науки подходит для всего. ))) Даже для вполне гуманитарных понятий. Например "любовь" замечательно описывается. )))))
Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки...

Корнелий Шнапс
Потому что любовь - психо-физиологический процесс (множество процессов). А вот красота - понятие целеком гуманитарное и его не описать физикой, химией или математикой. Только не надо про золотое сечение, импринтинг, статистику и прочие частности. Они все могут работать а могут и нет.