Школьный демон. Третий курс (гет)

Только прошу не путать принципиальную познаваемость/непозноваемость и невозможность познать прямо сейчас)

Так никто не говорит о принципиальной непознаваемости. Всего лишь выражаем сомнения в возможности выносить какие–либо утверждения о генеральной совокупности по ничтожно малой выборке.

Эм. Мне просто казалось это очевидным и рассуждать об этом не хотелось)

Во-первых, нерационально отбрасывать возможность того, что вселенная не познаваема, не едина и имеет не станционарные законы, только на основании того, что все уже проведенные опыты подтверждают обратное.

Во-вторых, при всей их правильности и противоречивости, гравитация никак не лезет ни в одну, ни во вторую.

Вообще-то я имел в виду ОТО, а не СТО.

Мы делаем предположение, что законы, по которым работает вселенная, "стационарны и познаваемы". На основе этого предположения мы применяем найденные закономерности в наблюдениях для того, что бы строить машины, т.к. из гипотезы следует, что они будут работать. И машины работают.

Речь не о том, чтобы указать на некую Абсолютную Истину - более того, одна из основ науки как раз и состоит в том, что любую гипотезу можно и нужно проверять и улучшать.


Это нужно для того, чтобы попробовать _опровергнуть_ эту гипотезу. И да, естественно, если мы обнаружим "аномальную зону" - то в законы физики придется добавлять зависимость от положения в пространстве, например. Именно так наука и работает.

График - это только удобная форма для восприятия человеками. _Настоящая_ проверка результатов начинается тогда, когда мы _используем_ их для создания чего-то материального, а не просто мараем бумагу буквами и цифрами.

Требует. Но свидетельств пока мало - и мы ещё не можем построить механизм, который бы работал "по разным принципам" в разных местах.


Значит, вы недостаточно хорошо понимаете, что есть рациональное мышление. Теории вероятности всё равно, что оценивать - шансы на перегрев лопатки реактивного двигателя, или на то, что именно эта картина покажется красивой лично вам. Разделение существует только внутри вашей головы.

Рациональность - это совсем не о том, _во_что_ верить. Это о том, _как_ верить в то, что максимально близко к реальности.

Поэтому если вы сможете найти достоверные данные, противоречащие гипотезам современной науки - то это прекрасно, т.к. позволит ещё немного приблизиться к пониманию того, как работает этот мир.

Не надо говорить, что мы ещё не проверили предположение, что наши машины будут работать везде одинаково - постройте машину, которая нарушает это правило.

"Подтверждающее искажение: взгляд во тьму"
http://eb.by/qUcU

Alexey_F
"гипотезы современной науки" друг другу-то противоречат на принципиальном уровне.



Неаппетитный пример, но все-таки... Парацельс (емнип, именно он) предложил метод лечения сифилиса ртутью, основываясь на гипотезе принципиального противостояния Меркурия (металлом которого является ртуть, согласно алхимическим представлениям) и Венеры. Метод работает до сих пор. Т.е. на основе теории создано нечто материальное. Не говоря уже о том, что алхимиками на основе сходных соображений переоткрыты способы получения фарфора и много чего еще. Принимаем гипотезу в качестве истинной?

Теории вероятности, может, и всё равно, а вот на практике во втором случае она неприменима по той простой причине, что получить достоверные исходные данные, необходимые для её применения - слишком трудоемкая задача.

Если эта задача вообще разрешима хотя бы принципиально.

Raven912
Изволь - лично мной она, разумеется, разрешима.
А вот стороннему человеку для этого потребуется узнать, что именно мне нравится в картинах, сделать поправку на ложь и на ошибки формулировки, сделать поправки на моё восприятие действительности (скажем, я не люблю пошлость, но что именно я считаю пошлостью - отдельный занимательный вопрос).
Чтобы сделать эти поправки, надо знать, если ли у меня мотивы лгать, какая вероятность того, что эти мотивы сработают, надо знать, насколько хорошо я знакома с используемыми мной формулировками (к примеру, я говорю, что мне нравится абстракционизм, но я ошибаюсь, поскольку нравящийся мне художник рисовал в другом направлении), надо знать особенности моего восприятия действительности.
Короче, достоверно всё это знать могу я сама, ну может пара самых-самых близких людей (хотя лично меня даже мама с мужем настолько не знают, хе).
Что и приводит к неприменимости теории вероятности.

Могу привести более простой и вполне "научный" пример. Вы в курсе, как СЕЙЧАС проектируется такое привычное человеку устройство, как магнетрон? (для тех, кто в танке - ключевой элемент каждой микроволновки) Есть некоторый фундаментальный принцип, из серии "в катушке возникает магнитное поле", а дальше - голый эксперимент. Изменение формы и прослеживание влияния этого изменения на результат. Матмодели нет до сих пор (ручаюсь по крайней мере по состоянию на 2013 год, может, в узкоспециализированных журналах какой-нибудь уникум и предложил решение - однако до того полвека работали по наитию, в век победившего материализма). Но ведь конечный объект работает, не так ли?..

Ladimira
задача "познай самого себя" сформулирована уже очень давно. Ты уверена, что достигла ее объективного решения?

Нет, т.к. уже накопили достаточно противоречащих свидетельств.

Вы так говорите о противоречии гипотез, будто это что-то плохое. Да, было бы лучше, если бы мы нашли непротиворечивое объяснение - и как раз в этом поиске и состоит процесс познания.

Про гипотезы и доверие к их источникам:
"Генетическая логическая ошибка"
http://eb.by/qUcx


"Мне сегодня рационально"
http://eb.by/qUcN

Вот же интересное обсуждение :) с интересом прочитал)

Raven912
В отдельных областях - вполне. Мы ведь каждый день оцениваем свои силы для совершения неких действий.
Вопрос в точности полученного результата - но это вопрос требований к задаче.

Ladimira
Счастливый Вы человек, я вот не всегда могу определить почему мне нравится то, что нравится и наоборот. Иногда узнаю о себе совсем нетривиальные вещи) не знаю для кого как, а для меня вопрос познания себя далеко не закрыт, если будет закрыт вообще)





Во-первых, Вы переходит от частного к общему. Принцип мат индукции тут непременим из-за как раз отсутствия уверенности в равномерности законов природы.

А во-вторых, зачем собственно мне строить машину, если я могу математически обосновать возможность наличия такой аномалии, а существует она или нет на самом деле вопрос совсем другой, тут важна гипотетическая возможность.

И в-третьих, а почему я собственно должен верить только в одну возможность адекватного описания природы? Я как раз заьто, что описаний много и все правильные, просто описывают с разных сторон, под разными углами и на разных языках

iliqqq
обратите внимание на один мелкий парадокс дискуссии: противники универсальности рационального мышления оперируют диктуемыми этим самым мышлением сомнениями, а сторонник - ссылками на труды отцов-основателей церкви рационального мышления.

Raven912
Действительно парадокс, мы пытаемся говорить на языках друг друга)

И я тоже не всегда могу - речь же о _процессе_ самопознания, а не о том, что он уже завершён. Было бы неплохо всегда в точности знать, что и почему происходит хотя бы "в своей голове", но до этого, к сожалению, пока далеко.

Неравномерность, если она существует (на самом деле есть некоторые свидетельства и в эту пользу) - это "намёк" на закономерность "более высокого порядка". Т.е. если мы ответили на вопрос "почему что-то происходит?", а потом выяснилось, что наш ответ применим не везде, где есть это "что-то" - то следующим вопросом будет "почему что-то происходит так не везде?". (Важный момент состоит в том, что в "противоположном случае" подобный вопрос тоже будет, только с другой формулировкой.)

На тему:
"Предполагая красоту"
http://eb.by/qUp3

"Математически" можно придумать всё, что угодно - но отражением реальности эти построения становятся только если мы находим нужные свидетельства.
Ну или не становится - если достаточно свидетельств против этого.

Так ведь о том и речь! У нас нет "единой Абсолютной Правды", только множество более или менее точных приближений - но все эти приближения подчиняются одним и тем же "мета-законам", т.к. это единственный известный сейчас способ получать предсказания, согласующиеся с наблюдениями.

Дело в том, что дать ссылку - проще и во многом лучше, чем вписывать сюда тонны текста с пересказом и/или цитированием. К тому же, я сомневаюсь, что многие идеи смогу сформулировать лучше - я не настолько высокого мнения о своём литературном мастерстве.

И это хорошо :) Улучшает взаимопонимание.

Про "церковь" - не соглашусь. Рациональное мышление - не "культ" или "религия".

Во-первых, не "единственный известный", а "единственный стабильный". Таблица Мендалеева, приснившаяся автору - тому порукой.
ВО-вторых, как только провозглашается универсальная истина, вроде того, что "рациональное мышление всесильно потому что оно верно" - как наука и то самое "рациональное мышление" исчезают, уступая место вере.
С точки зрения рационального мышления гипотеза о существовании метазаконов, не проходит критерия фальсифицируемости, и не должна рассматриваться.