Дикки&nbsp; (джен)

Соглашусь, что управленец из Дамблдора, мягко говоря, не лучший (магический мир сам по себе отсталый в подобных вещах). И да, вы действительно правы на счет того, что он мог бы все сделать намного лучше.
Или вообще не он, а кто то другой.

Но мы тут очень сильно ограничены дискретностью придуманного мира. Мы не можем пойти и проверить, были ли Дамблдор добрым дедушкой или заядлым манипулятором.
Я исхожу из аксиомы, что он взвалил на себя непосильную ношу управления вообще всем, чем только можно из лучших побуждений. И не по своей воле, а просто потому, что надо и больше некому (либо мы просто не знаем; привет дискретности). И как минус - он не мог уделять достаточного времени своим ученикам, преподавателям и другим важным делам. Хотя опять же, мы не знаем, кому он смог помочь (история же не про Дамблдора, а это вообще говоря, сказка про мальчишку).

Из книг мы довольно скудно представляем себе график и сферу обязанностей директора Хогвартса. Но мне почему то думается, что не каждый подобное осилит.

Что до истории про Тома_и_Горящий_Шкаф, это пример того, куда могут завести благие(?) намерения. Но кто же знал то? Считаю, что дедушка много об этом думал и переживал.

Как вы думаете, смог ли магический мир извлечь какие нибудь уроки из этой дребедени? Или все пойдет кругом?

Показать полностью

Заязочкаавтор

Есть одна притча. Не помню, из Библии или нет. Не суть. Персидский царь во всем слушался своего советника, иудея. Это вызывало естественное недовольство персов. Наконец, царю высказал свое недовольство его старый учитель. Царь опять стал оправдываться тем, что без своего советника ничего не может. В ответ он получил письмо, в котором было всего два слова: "Иудей умер". Сперва царь не понял. Но потом до него дошло, что надо просто представить, что иудей умер. И сразу нашел ему замену и прекрасно впредь мог без него обходиться.
Так и с Дамблдором. Не надо набирать себе должностей, справиться с которыми нет даже физических возможностей. Надо уметь выпускать власть из рук. А то получилось, что целые поколения волшебников выросли, привыкнув заглядывать ему в рот. А он взял и умер. У всех шок, они не знают, что делать, нормального сопротивления УПСам нет. И кто виноват?

О компетентности Дамблдора мы можем судить по результатам его деятельности. Он мастерски умеет заметать следы, выкручивать ситуацию в свою пользу и готов на многое, чтобы не допустить чужаков на "свою" территории. Даже когда он просто обязан обратиться к властям или компетентным органам (возьмем хотя бы историю с василиском). При этом его похоже процесс интересует больше, чем результат. Потому что, если не играть, а спокойно делать свою работу, то результат будет получен быстрее и с меньшими потерями.

Добавлено 06.04.2015 - 20:56:
А в чем проявляются "благие намерения" в истории с горящим шкафом?

Показать полностью

Тут ярчайший пример того, что "хотелось как лучше а вышло как всегда", если о Дамблдоре говорить.
Человек, использующий школу и детей как полигон для выращивания героя - не очень хороший априори.
Оставим в покое (или на совести Дамби) помещение младенца в явно неблагоприятные условия. (По хорошему это статья - оставление ребенка в опасности, и камеру Азкабана на пару лет он заработал уже тогда).
Добрый дедушка Альбус на первом курсе - просто пересчитаем его поступки.
Отправил факультеты по гостиным, вместо того, чтоб провести перекличку, запереть всех наявных учеников в большом зале а отсутствующих детей с помощью тех же домовиков и призраков отследить и доставить в тот же большой зал, да отловить тролля педсоставом.
Неее, мы героя воспитываем. А то что трое детей могли просто тупо не увидеть рассвет - к черту подробности.
Отправил в запретный лес - куда запрещено ходить всем -ВСЕМ учащимся - трех первокурсников НОЧЬЮ на отработку, ЗНАЯ что в лесу убивают единорогов. Не его вина что Квирел в ту ночь никого из детей не грохнул.
То что Дамби не знал, что такое Квирел - с трудом но допустим. Вдруг все портреты ослепли, призраки ослепли и оглохли и домовики объявили забастовку навсегда - некому было Альбусу о некоторыз странностях профессора Квирела рассказать.
Но тот урок, который преподнес Дамблдор слизеринцам на прощальном пире думаю многих подтолкнул впоследствии принять Волди - своими баллами Дамби им дал понять, что как бы ты ни старался, как бы не рвал жилы - оценивает все тот, кто смотрит сверху, то есть победитель.
А так как Дамби всячески поддерживал "дружбу" между факультетами - ведь сводить два факультета и так взаимно негативно относящихся мог разве что Песталоцци - директор, выращивая героя попутно оттолкнул от "сил света" всех, кого мог.
Не говоря о том, что Волдеморт во многом суть детище Дамблдора.
ИТОГО. Дамби превратил школу в полигон для выращивания героя, сознательно подвергая риску жизни остальных детей.
Если он так же относился к прочим своим обязанностям - неудивительно, что магический мир оказался в такой заднице.
Дамби любил собирать сливки с должностей но не любил отвечать за свои поступки. И даже признавать свою очевидную вину.
Простите, но по мне просто реально обычный нормальный администратор предпочтительнее непрофессионала на трех стульях

Добавлено 06.04.2015 - 21:17:
ОПС. Написала кучу всего в дискуссию вместо того чтоб написать отзыв о фанфике.
Во первых - очень необычно. Интересный и уютный какой - то мир, и хотелось бы узнать как сложится жизнь в обоих мирах.
Автор, респект, каждый раз вы удивляете свежими идеями.
Читается легко, на одном дыхании.
Побольше таких вкусных идей и нескончаемого вдохновения)))

Показать полностью

Ок, давайте искать точки соприкосновения.

Считаете ли вы, что министерство магии работает неэффективно?
Под этим я понимаю, что в важных вопросах оно заботится о корыстных интересах руководства и отдельных политиков, а не об интересах общества. (не знаю, кто был министром до Фаджа, но думаю ситуация была примерно схожей)

И смежный вопрос.
Считаете ли вы, что в магической Британии абсолютно неразвито гражданское общество?
Что большинство людей беспокоится только за себя, ну максимум за родственников и соседей.

Про шкаф можно чуть позже обсудить.

Заязочкаавтор

Список министров есть на Гарри Поттер вики. Фадж там не хуже других.
Министерство, насколько я понимаю, создано после принятия Статута Секретности и в основном для соблюдения этого Статута. К тому же это не законодательный, а исполнительный орган. Справляется ли оно со своими обязанностями? Магглы про магов практически не знают, кроме родителей магглорожденных и тех чиновников, которым по должности положено. Выходки "шутников" и их последствия быстро ликвидируются. Более того, в сравнительно небольшой стране имеется куча мест, скрытых от обычных людей, проводится Чемпионат мира по квиддичу. В страну доставляют драконов. С этим справляются.
Про преступный мир магов мы знаем только то, что он есть. Существует Лютный, мы знаем как минимум одного вора (Флетчер) и скупщика краденого (Аберфорт Дамблдор). При этом тот же самый Альбус Дамблдор отмазывает от ответственности того же Флетчера. То есть закон есть, но лица, облеченные властью, могут его обходить в своих интересах. То есть в этом смысле мир магов практически не отличается от привычного нам.
Брал ли Фадж взятки? Не известно. Обвинения в основном исходят от недоброжелателей и голословны. Фадж попытался всеми силами скрыть возрождение ТЛ? Да, это колоссальная ошибка. Фадж ИМХО политик мирного времени, в стрессовой ситуации он теряется.
Так что ничего фатального в Минмагии нет. А исполнительная власть подчиняется законодательной. Визенгамот, я так понимаю, власть судебная. Получается, что законодательной нет? Или на магов распространяются законы Великобритании? Или есть некоторая автономия, учитывая специфику, но все равно законы принимает Парламент и Палата Лордов?

Показать полностью

Edifer , министерство магии однозначно работает неэффективно. Примерам нет числа. Уизли который по должности занимается артефактами а сам мало что нарушает все подряд так еще и провтыкал дневник волди у дочки. Крауч отдельная песня. Засадить без суда Блека, выкрасть из тюрьмы сына и годами держать его под первым непростительным... не говоря о массе должностных преступлений типа послать дементоров, поцеловать крауча без суда, судить несовершеннолетнего без проведения следствия или хотя бы предварительной беседы со следователем..
что касается гражданского общества -вопрос оставлю открытым.
есть люди которые выражают свое отношение к событиям в мире максимум вопилерами по адресу людей упомянутым в пророке.
вот как раз третья власть в магмире очень даже сильна.
вера прессе подавляющая. но это еще один провтык - не может быть всего две газеты на мир. но даже если так. кто мешает напечатать в том же пророке или придире инфу которая даст информацию а не агитку?
людям не дали информации, которую зажал дамби.
А ту что дали... За каким фигом дамби рисовал на Гарри мишень?
Или этот ажиотаж организовал не дамби? Тогда кто?
Лоб со шрамом видели четверо. Один из них в Азкабане, вторая не сильно болтлива = из мак кошки слова лишнего не выдавить. Хагрид? Видеть видел, но ему по складу характера и ума надо на пальцах обьяснять что именно он видел.Остается Дамби, который подставляет младенца под лучи славы когда его если по уму надо было спрятать и начинать учить магии помаленьку.

Показать полностью

Заязочка, если честно, я задал этот вопрос в качестве разминочного, первого в списке. И совсем уж не ожидал, что наше понимание мира ГП различается столь основательно.
Предлагаю дальше не углубляться.

Придерживаюсь точки зрения, что Роулинг начала писать сказку для детей, которая потом разрослась до чего то большего. Так что я стараюсь не искать в сказке скрытого замысла и многослойных игр разума. Замысел Большой Игры, конечно красив, но это всего лишь сказка.
Не стоит воспринимать ее буквально.

Задам вопрос, стоящий в моем списке последним.
Считаете ли вы Дамблдора добрым?

	тать222 6 апреля 2015
Edifer сорри, я не заязочка, просто влезла в чужой спор со своим мнением. извините.

Заязочкаавтор

А чего, если понимание мира разное, то и обсуждать нечего? Или это такой способ слиться?

А назовите хоть один по настоящему добрый и достойный поступок Дамблдора. Кроме отмены телесных наказаний, что кста было сделано через задницу. Именно добрый и достойный, без профита и выгоды. От чистого сердца.

тать222
У вас очень интересное мнение.

	тать222 7 апреля 2015
Цитата сообщения Заязочка от 06.04.2015 в 23:31 А назовите хоть один по настоящему добрый и достойный поступок Дамблдора. Долго думала а потом вспомнила аж два. Не грохнул Батильду Бэгшот и Филча взял на работу. Вроде все.

	Заязочкаавтор 7 апреля 2015
Это как анекдот про дедушку Ленина, который мог бы и бритвой по шее полоснуть? ;)

	тать222 7 апреля 2015
ну остальных же полоснул, не побрезговал. кто уж выжил из полоснутых = не его вина)))

	Edifer 7 апреля 2015
Да, это способ слиться. Я полагаю, что для того, чтобы мы пришли к единому мнению нужно обсудить слишком много вопросов. К сожалению, не имею на это сил. Добрых поступков, к сожалению, вспомнить не смог.

	Заязочкаавтор 7 апреля 2015
А можно считать добрым человека, который не совершает добрых и бескорыстных поступков?

	Edifer 7 апреля 2015
Конечно! Хотя, наверное, только после вопроса почему он их не совершает. Но так, да, можно.

Заязочкаавтор

Как интересно... А если он своим бездействием способствует злу и несправедливости?

Честно говоря, это довольно странно. Я как-то привыкла считать, что добрый и справедливый человек не может молчать, когда твориться зло. Он остановит занесенную руку, осушит слезы невинного, накормит и обогреет. В противном случае его добро ничем не отличается от зла.

Как-то даже вспоминается Откровение Иоанна Богослова: "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих".

А по канону деятельная доброта, в ущерб себе и не сопряженная с корыстью присуща разве что детям, да и то не всем. Гарри и Гермионе. Да, и Невиллу. Что в голове у Луны знает только Луна.
Добрые хоть и глупые поступки у Гари - помочь Хагриду с драконом, побежать спасать Гермиону и т. д.
Гермиона со своим стукачеством - образец деятельной доброты - как ни дико это звучит.
Невилл - незаметный мальчик, который все же пытается поддерживать попавших в опалу или беду.
Уизли же - все, включая близнецов под большим вопросом насчет бескорыстия.
А взрослые не выполняют даже то, что обязаны выполнять по работе или родственными узами.
В целом маги достаточно ленивы инертны и эгоистичны. Каждый за себя, Мерлин за всех

	Заязочкаавтор 7 апреля 2015
Дамблдор равнодушен. А при должности директора Хогвартса это недопустимо.

То есть, если я не помогаю каждому встречному - я злой?
Мне не понятна такая логика.

Всегда думал, что дело в мотивах и намерении, а не в том, как поступки выглядят со стороны.

Про канон и мир Роулинг.
В сказках животные разговаривают вовсе не потому, что автор укуренный наркоман, считающий зверей разумными. А просто потому, что детям такие образы интереснее. В сказках все проще, там нет двойного дна.

Если герой улыбается - он добрый. А то, что мы могли не видеть его добрых дел, так на это масса причин есть. Например, в том, что сказка совсем не про доброго светлого волшебника (про жизнь которого мы ничего толком не знаем), а про мальчика Гарри. Который, кстати, сына назвал в честь дедушки.

Заязочкаавтор

Нет, дело не в помощи каждому встречному-поперечному. Да и встречный может банально упасть и сломать себе что-нибудь. Тоже не поможете.
Дамблдор директор школы. Если бы он был простым, как сейчас говорят "мимокрокодилом", то имел полное моральное право наплевать на всех детишек и заниматься своими делами. Но он за этих детей отвечает. Он может быть и не добрым человеком. Просто есть должностные обязанности. Даже если какой-то ученик ему лично несимпатичен.

А если смотреть примитивно, типа улыбается, значит добрый. У Роулинг все "плохие" постоянно со зверскими рожами бегают? Как-то не заметила.

Edifer есть понятие "преступное бездействие" - это волевое пассивное поведение человека, которое заключается в том, что лицо не выполняет или ненадлежащим образом выполняет возложенную на него обязанность в результате чего причиняется вред объектам охраны уголовного права или создаётся угроза причинения такого вреда. (с)

Дамблдор взял на себя права опекуна, решая судьбу ребенка?
Он знал как относятся в семье к ребенку?
ОН что-то сделал для того чтоб нормализовать жизнь ребенка?

Дамблдор был с Муди в ордене курицы больше десяти лет.
Он мог не узнать что с муди что-то не то? В итоге муди провел год в сундуке.

Будучи председателем Визенгамота, он знал что сириус не убивал хвоста?
Сириус умер находясь все еще в розыске как беглый преступник.

Мак Гонагол видела в каких тряпках ходит ребенок?
Видела что он нездоров и как минимум недокормлен?
В конце концов отреагировала как-то на открытый призыв детей о помощи?

Помфри регулярно видела ребенка в больничном крыле. Проводила диагностику.
Она прописала ребенку курс зелий положенных при его диагнозах?
Она обратилась в мунго с сомнениями?

Ребята, вся сага переполнена добрыми людьми которые не выполняют своих обязанностей, тем не менее пользуясь правами, предоставленными должностью, что приводит к самым поганым последствиям.

Показать полностью

Могу сделать такой вывод, что мы с вами читаем разного Гарри Поттера. В этом нет ничего плохого, просто мы по-разному относимся к фактам из этого мира.

Если звери разговаривают, это не значит, что книга про слуховые галлюцинации. Не сравнивайте книгу (которую нужно писать) и реальный мир. Чтобы полностью раскрыть каждого персонажа, нужно быть литературным гением. Иначе получится Санта Барбара на миллион страниц.

Заязочкаавтор

Edifer, а это уже отмазки.
Звери могут разговаривать, жить в домах и носить человеческую одежду. И это будет сказкой. При этом они будут разыгрывать перед нами вполне себе человеческие сюжеты. Возьмем те же басни. Они про зверей? Или в сказках и баснях звери все-таки демонстрируют определенные черты? Лиса - хитрость, волк - иногда жестокость, а иногда глупость. Кстати, способность разговаривать с животными - это не только сказки. Эту способность приписывают многим святым.
Роулинг написала достаточно, чтобы мы могли составить мнение о тех или иных персонажей. Судят не по словам, а по делам. Язык, как известно, без костей. Да и оправдывать свои подлые поступки люди научились тогда же, когда и говорить. Был сюжет про растлителя малолетних, который доказывал, что таким образом готовит детей к взрослой жизни. Вы и его оправдаете?
Дамблдор много чего говорит. В том числе и о некоей "Силе любви". При этом у дедушки практически нет ни одного по настоящему близкого человека. Плюс в анамнезе ничего, окромя мутной истории с Гриндевальтом. Но ведь КАК рассуждает... И оправдывает этим свое бездействие и откровенную подлость. И говорит... говорит... говорит... Даже когда надо просто оторвать задницу от кресла и совершить самые простые действия. И даже когда он просто обязан эти действия совершить.
Дамблдор - демагог.

Показать полностью