Диктатор (джен)

Нет, в конце семнадцатого инквизиторы прогнули на свою службу по меньше мере маг. Испанию, так что хоть ядерные боеголовки, неважно, фактически уже как бы гражданская война среди магов.
А вот век пятнадцатый или даже четырнадцатый, когда Церковь и Инквизиция представляла из себя просто кучу относительно продвинутых маглов, где самым мощным личным оружием был арбалет (дико дорогая штука), а в основном те же луки и та же конница, мечи, копья.
Огнестрел того времени можно в расчет не брать.

И вот с этим вот Инквизиторы смогли изначально побеждать магов? Ну не верится, уж извините. Получается байка правдоподобности уровня "народ сам победил в ВОВ, вопреки Сталину и партии, которые только мешали".
Объективные обстоятельства и объективная колоссальная разница сил между магами и маглами сильнее любых хитростей, которые могли придумать инквизиторы. Даже про заваливание мясом. Это не поля первой мировой, собрать в 14 веке мало мальски крупную армию в условиях феодальной раздробленности - та еще задача. Феодал с тысячей конных уже был невероятно крутым.
Я уж молчу про то, что Церковь, эфемерно обещающая рай после смерти, якобы была для средневековых элит, не отличающихся особым богопочитанием и моралью (удобно, говоришь "не убий", а неудобно, убиваешь и говоришь "еретик и вероотступник"), была лучше чем здоровье, омоложение и привороты вот прямо здесь и сейчас. Маги могли вообще устраивать подставы с лжехристом, который и по воде ходит и воду в вино.
То есть весь этот конфликт очень натянут в текущем виде.

"— Люди живут иначе. И воюют иначе. У них зачастую нет телесной мощи героев. Им не покровительствуют родители-боги, вытаскивая из всех возможных и невозможных передряг. У людей нет шлемов-невидимок, крылатых коней-пегасов и адамантовых серпов, закаленных в крови Урана. Люди смертны, люди уязвимы, терзаемы страхом вперемешку с сомнениями; людям приходится воевать по-другому. Там, где герой идет напролом или, воспарив на крылатом коне, обрушивает с неба на головы врагов огромные камни, люди ищут иные пути. Военная хитрость. Иногда, если надо, — подлость. Отвлекающий удар. Да, гибнут твои друзья, но их гибель — цена победы. Внезапные перемещения отрядов. Нападение из засады; удар в спину. Подкуп. Обман. Иногда мне кажется, что против этих способов бессильны даже Глубоко…"(С)


1. Это если только с помощью оружия. Подкуп, шантаж, стукачи, бабы - никто не отменял. Вон Винс перед той же инквизицией в долгах как в шелках.
2. Магия должна иметь некоторые пределы.
3. Допустим маги могли бы существовать разрознено. Небольшой домик в лесу с редкими вылазками. Но в магическом мире есть элита. При таком положении дел элита теряет свой статус, и вынуждена заводить точно такой же домик и дети элиты будут говно за свиньями убирать и навозе копаться. Надо это элите? Или они теряют свое положение в обществе или соглашаются на условия победителей.

Избавьте, пожалуйста, от цитат, которые кроме пафоса, по теме ничего не несут. Разбирать их глупость нет никакого желания.


У магов "неоружейных" способов как бы даже побольше и уникальнее. Бабы везде есть, а омоложения еще поискать. Стукач хорошо, а легелименция еще лучше.
А Винс в долгах - это естественное положение дел, то же мне пример. Я бы не удивился задолжай он филчу что-то важное.
Опять же, мозги Винсу проверили с помощью ручного легелимента, да и всякими маг. игрушками инквизиторы не брезговали.


Должна конечно, но то что мы видим уже слишком круто, что надеятсья справиться с этим без своей собственной соизмеримой по мощи магической поддержки, или хотя бы без продвинутых технологий 20-го века, но никак не 14-го.

lyalyatopolya
Не с точки зрения исторической науки, а из языкознания взгляну. У слова «хитрец» в рус.язе есть синоним. И это — «иезуит».

Да и в других языках, куда ни глянь, облако значений слова иезуит обязательно будет включать хитрость, коварство, изворотливость высшей пробы.

Кстати, орден Лойолы официально основан за 150 лет до принятия Статута.

В общем, неплохой пример. Если о ком-то все знают что он хитер, то, очевидно, он недостаточно хитер.
А еще, пример простейшей, но эффективной реакции на такие явления как хитрость и обман. Вот, десяток другой лет иезуиты понакалывали окружающих и все, потом каждая собака стала в курсе о таких умных, аж в языках укоренилось.
Что весьма показательно, будь способности к хитрости и обману определяющими, то войны велись бы не многотысячными армиями, а вот такими разводилами.
Собственно, они лишь приложение к главному - экономике, общественному строю и технологиям.

Можно поверить, что иезуиты, работая с лояльными магами, смогли обмануть и победить других магов, найдя нетривиальные решения проблем, но то что иезуиты сами такие умные и развели тупых магов, постепенно закабали и навязав в итоге статут - сказка, где для лучшего воспитательного эффекта опущены ключевые моменты.

1. Если ты не знаешь о чем эта цитата то мне тебя жаль.
2. А в чем твоя "умность" заключается? В представлении противостояния магов и людей, что вышли в чисто поле и по очереди проводят дуэли один на один?
3. "И атака захлебнулась. Да, любые из людей — хоть дикари-харадримы, хоть рыцари Рохана, хоть умбарские морские пехотинцы — при столь очевидном численном перевесе просто ломанули бы вперед всей массой и, замостив этот окаянный брод собственными трупами, за считанные минуты захлестнули бы реденькую цепочку стрелков. Не то эльфы; слишком высока цена жизни Перворожденного, чтобы так вот устилать их телами берега безвестной речушки в Темнолесье. По сути дела, они пришли сюда не воевать, а охотиться (пусть даже и на весьма опасную дичь) — а с таким настроем не полезешь ни на осадную лесенку, ни в воду простреливаемой переправы… Унося убитых и раненых, эльфы отступили под защиту деревьев, чтобы обрушить оттуда град стрел на позицию противника. Однако спустя небольшое время оказалось, что и перестрелка нынче тоже идет как-то неправильно — сиречь не в пользу Перворожденных. Все дело тут в многодневном дожде: тетивы эльфийских луков безнадежно отмокли, и стрелы падали без сил, а главное — совершенно невозможно было удержать прицел: дол-гулдурские же болты продолжали раз за разом находить себе добычу — воистину Морготово порождение эти арбалеты!"(С)



Предположим. Предположим на два порядка эффективнее.

1. Ну допустим маги убьют 1000 маглов, а маглы 10 магов.

И что?

Ну убьют главу ордена иезуитов? Ну нового выберут.

2. Это только про инструменты. Но сам уровень игроков разный.

Вот взять среднего человека из Москвы, областного центра, районного центра и деревни.

С ростом масштабов, уровень игроков становится изощреней.

Ну не сравнятся интриги районного центра и Москвы.

Маги по своей численности это как раз и есть районный центр на 10 000 жителей.

Так что когда Винс встречается с Министром магии, то не надо представлять встречу с Путиным, надо представлять встречу, с мэром городка на 10 000 жителей.

И Винс, вполне может быть на голову выше всех в плане интриг, просто ресурсов не хватает. Этакий Чичиков или Ълестаков приехавший в уездный город.



У маглов баб больше. Допустим 2000 магинь возрастом от 30 до 50 омолодились до 20. А у маглов 200 000 баб 20 лет без всякого омоложения.

Проводим конкурс красоты...

И это мы еще не учитываем, что зелье стоит ресурсов.

Только когда информации имеет ограниченный круг. Как, например, информация Снейпа.

А если это информация: "место где расположен Хогвартс", "где расположен Косой переулок", "где расположен Малфлой-Мэнор?", "тут вот один из чистокровных сильно задолжал и без помощи ему каюк, так может предложить эту помощь?".




Все верно. Это естественное положение дел. Если Винс попал в долги, то почему кому-то другому не попасть, и нейти за помощью в инквизицию?





Добавлено 20.12.2018 - 14:30:


Что именно, в каких масштабах, на какой дистанции, на какой скорости, как долго, где?

Ну выскочил Винс со свое плетью против 100 арбалетчиков

Это надо, чтобы "Винс" еще начала махать плетью.

Вот приходит "Малфлой" к "Крэббу" и говорит: "тут 100 крестьян с вилами, кто-то должен на них накинутся, надо чтобы ты участие свое проявил".

Что Крэбб скажет и куда пошлет? Проще семью взять, и в лес.

Приходит Феодал к Виллану и говорит: "тут вот маги есть, бери вилы и накидывайся на колдунов, попытаешься сбежать, сейчас или с поля боя, собакам всю семью скормлю".

Другой вопрос с магией контроля. Если взять всю верхушку под контроль, тогда конечно ситуация иная. Если маг может брать бесконечное количество людей на привязь. Или допустим маг может взять одного человека и можно с помощью 500 магов взять 500 человек сидящих в одном месте - тогда шансов ноль. А вот если на магию контроля, хватает 5 человек на гектар, а дальше начинает слезать магия - тогда другое дело.



Статут это конец 17го века.

Сейчас еще от Ауе-подобного гражданина жалость получать, увольте.
Цитата не имеет абсолютно никакого отношения к войне магов и маглов у Роулинг/CMD. Это просто взгляд автора в отдельном произведении на другие проблемы в других обстоятельствах.



Моя "умность" заключается в непроигрывании мастеру боевых исткуств неумелому задохлику в рукопашке, каким-бы хитрым задохлик не был. И да, если мастер спорта настолько тупой, что на хитрость задохлика в виде вытащенного ножичка или даже пистолета, не отреагирует адекватно, убежав, или достав свой нож, тупо продолжая следовать спортивным правилам - то это бред, какими бы пафосными цитатми его не описать.
Искусственно затупление сильных, дабы показать достоинства слабых - худший авторский прием.



Вот только цитат из превозносимого черт знает почему Фанфика по Властелину Колец тут не хватало. Из-за того что там превозносится идея прогресса, менее тупым и нелепым он не становится.



И то, главы орденов это не калоши, после 3-го трупа 100 раз подумают о смысле дальнейшего противостояния. Войны между странами возможны только потому, что лидеры и верхушка врагов недоступны для прямой ликвидации в любое время.
А если у иезуитов была продвинутая маг защита, чтобы не избирать главу каждую неделю, то и говорить не о чем.



Это все фантазии, в попытках объяснить непонятное.От балды притянутые сравнения. Неважно какой уровень игроков. определяют все объективные обстоятельства. И всегда определяли. Интриги ведутся между сильными именно потому что прямое силовое решение вопроса неприемлемо для всех сторон, но конфликт есть.
А ваши теории интриг это что-то из разряда теорий заговора. Ни опровергнуть не подтвердить.

Бред. Я даже не знаю как эту чушь разобрать.
То что больше - не значит лучше, особенно в средниее века, где иные графини со вшами ходили. Опять же, маги баб будут черпать из того же самого пула в 200 000, своих им нет нужды давать. Привороты, зелья для красоты.


А надо не на миллионы маглов варить, а на сотню-другую. Далеко не обязательно зелья. Мног оможно дать, чего нет у маглов. Иезуитам как бы похуже. Обещания в рай бесплатны, но на элиту не работают. А золото и т.п. ценности надо еще получить и как-то защитить от тех же магов.

Я вообще не понимаю как можно в упор отрицать то, что при классическом положении вещей магловским властителям намного предпочтительнее рабоатать с магами платия им дань (а точнее платя за услуги), чем с сующей всюду нос церковью, которой дань больше будет.


Добавлено 20.12.2018 - 15:03:


Толку от знания Где Хог, если он защищен чарами, которые как-то надо обходить?
Магловские дворяне будут иметь гораздо больше крючков для зацепа. И искать их не надо.



Потому что кто-то другой не попаданец, ни черта не знающи, ни черта не умеющий чуждый обществу в которое угодил. Тут не раз намекалось, что то, что сделал Винс не примут никак. Опять же, попаданца грязнокровку без перспектив послали бы лесом или тупо закабалили. А тут шальной родовитый лошок, можно играть.

И снова зеркальная ситуация, нуждающийся маг идущий к церкви это скорее исключение, а вот нуждающийся дворянин, ищущий помощь чародея - куда как более традиционная ситуация, описанная не в одном произведении.

Вы эту главу не прочитали? Если включать мозги, можно решать даже сложные проблемы простой магией. Нахера плеть, нахера набрасываться? Дезиллюминация или на метле повыше и бомбардой, или энгоргио валуны трансфигурировать и кидать.



"Как они вообще нашли ваш мэнор?"
"Да хер знает, авторский произвол, как вассал ты обязан помочь."
"Да не вопрос, не дракона же древнего убивать".
Щиты - Дезиллюминация - Сел на метлу или Апарация - бомпарда максима - пару империо на командиров - еще пару бомбард, и так опытному магу с отрядом средневековых маглов без маг. прикрытия до 1000 человек точно можно разобраться.
"Поручение выполнено, Лорд Малфой"


"Пошел ты нахер, я лучше своей дружиной от тебя идиота отобьесь, чем гробиться о проклятых магов (о магов которые мне зелье от оспы поставляют). Потом еще посмотрим кого собакам скормят.." (это если к младшему вассалу пришел)
А виллан не скажет, но подумает. И дезертирует в первый же подходящий момент. Терять то ему нечего, что так что этак подыхать. Даже скорее феодала убьют маги, а он вернется тихо. Кто этих крепостных считает.

Собственно, именно поэтому любая крупная экспансия феодальных государств была слабой. Как только слишком разрастется, дробится на кучу княжеств, которых не волнуют проблемы сюзерена, и зачастую воевать с сюзереном проще, чем с теми на кого он укажет.
Вести мало мальски серьезную войну против магов в таких условиях, чисто магловским средствами - бред.


Это про прямой контроль, а можно сказать, что прилетит 5 школьников и сожжет деревню, или хуже того - поля. А может прилетит не 5 ,и не школьников, и не в деревню.
Да и прямой контроль 5 самых значимых человек на гектаре или даже квадратном километре весьма неплохо. И это ровно на 5 больше, чем доступно маглам.



Читайте внимательнее, я говорил, что 17 век это куча магов под церковью уже, маги против магов.
А вот в 14 как бы только начала подниматься инквизиция против магов, и как то сразу нагнула, чтобы дожить успешно до 17.

Вот только неплохо бы добавить, "в наше время". Во времена пика власти церкви такой вот короле оделся бы в модную одежку типа рубище и отправился в пеший поход в рим, вымаливать прощение.
Мы по сравнению со средневековым, живем в невероятно, несопоставимо богатом мире. В средневековье же, вполне возможно, вопрос на определенном этапе стоял жить или не жить, чем поделиться малой частью...

Плюс, все когда смотрят на историю противостояния маги-магглы почему-то рассматривают через призму генетического национализма: "мы все маги" против "всех этих магглов" (впрочем, это естесвенная ошибка проецирования "сейчас" на "тогда"). А это совсем не так было даже еще во времена наполеоновских войн. Вспомним французкого генерала умершего нося русские погоны. Да и сам наполеон, мог бы оказаться не императором и тортом, а таким же средненьким генералом на службе у российского императора.
Национализм в государственном масштабе - это выдумка гораздо более поздних времен, чем времена загона магов под половик.

Когда давили магов у них не было общего правительства. Не было всемирного/государственного/областного центра. Были один маг(семья, род), которых давили всем миром и не исключено с помощью кровников. Как, например, дело было в маггловской Шотландии. А там размен десяток-другой крестьян (даже сотня) и несколько воинов против семьи магов - вполне годный обмен.
А когда они начали объединяться (а какая это сложность в условия многовеквой кровной вражды- можно погуглить историю например кавказа), то паровоз уже ушел.
Собственно, я об этом уже писал в главе.

CMD

"Вот только неплохо бы добавить, "в наше время". Во времена пика власти церкви такой вот короле оделся бы в модную одежку типа рубище и отправился в пеший поход в рим, вымаливать прощение."

А вот тут ваша ошибка. Это в нашем мире. Без Магии. А если у короля есть альтернатива между Римом и Магами? Уже кардинально иная ситуация.
Кстати, само развитие Христианства в таких условиях под вопросом.


"Плюс, все когда смотрят на историю противостояния маги-магглы почему-то рассматривают через призму генетического национализма"

Ну, я смотрю чисто с рациональных позиций конкурентного общества, каким была феодальная Европа. Умирать сражаясь с такими же рыцарями-воинами-феодалами за конкретные ценности (земли-холопы-золото) - это одно, а гробить свою армию на заведомо невыгодном предприятии убийства магов (у которых апарация и бомбарды) - это несколько другое. Никакого следования идеалам, чистая выгода, только личные интересы. Феодализм это даже не империалистическая стадия капитализма.
Как раз через призму генетического национализма еще нормально, "умирали не щадя себя , сражаясь за свой собственный вид против демонов из преисподней". Но это можно было бы провернуть в веке 19-20-м, но никах не в средневековье, там бы такая пропаганда не зашла.


"А когда они начали объединяться (а какая это сложность в условия многовеквой кровной вражды- можно погуглить историю например кавказа), то паровоз уже ушел."

Вот только средненький такой кавказский род не мог телепортироваться в столицу, скажем, Российской империи, сжечь дворец, убить царя и придворных, и повторить это несклько раз при необходимости.
Ведь о том и речь, разница между магами и маглами колоссальна, чтобы отбросить ее как второстепенный фактор. Один род уже как феодальный удел с крепкой крепостью.


"десяток-другой крестьян (даже сотня) и несколько воинов против семьи магов - вполне годный обмен."

Вот не полуается годный, особенно после последней главы, как ни прикидывай - это несколько тысяч крестьян, несколько сотен воинов в минус. А собрать такую огромную армию по средневековым меркам- непросто.
То что вы писали в целом непротиворечиво, но вот в то что церковникам удался первый этам (контроль солидного кол-ва магов для собственной поддержки) без серьезной полноценной маг. помощи - не верится. Этакое "забрасывание шапками". В качестве фантазии допустимо, а в реальности маловероятно.

"Не было всемирного/государственного/областного центра."

Но был Хогвартс, например.
А еще, объединяться выгодно. Выянили это лет 4 тысячи назад, иначе бы так и жили в племенах.
Род, который живет один сам по себе сожрут, и не маглы, а 2-3 других рода, которым хватило мозгов объединиться. Но 2-3 союзных рода разнесет 7-8 других союзных. И в только в числах больше 10 начинаются сложности сопоставления и масштабироания, не факт что 10 родов окажутся слабее 20-30.

Если отбросить версию с тупизной магов, то получаетя что их общество жило разделенно, но было так или иначе объединено многочисленными связями, союзными в первую очередь, иначе не выжить.
Этакие блоки условно по 10-20 родов и больше, как кстати было на кавказе. Одиночек сжирали на раз. Кластеры по 2-3 сотни родов уже контролировали солидные территории.

И так у магов очевидно сохранялось какое-то равновесие. И мало мальски серьезный наезд на мало мальски серьезное объединение родов неминуемо привел бы к жесткой ответной реакции.
А если допустить, что поначалу у инквизиторов не было рабов-магов, то там бы она, инквизиция, и кончилась.

Люблю "Старшего брата" много за что, но в данном случае за объяснение, что маг сам по себе самодостаточная единица. Серьезно. Если магглам приходилось кооперироваться, то магам кооперация нафиг не сдалась. Они способны и без нее неплохо устроиться. До данного произведения этот момент я не просекал. Ну а теперь подумаем, а нафига самодостаточной единице какое-то правительство? Даже по канону министерство весьма аморфно и беззубо. Кстати, не будь инквизиции и статута секретности не было бы и министерств. За их полнейшей ненадобностью. Так что нет тупизны магов. Есть реалии пришедшие из глубины веков. Вот и все, собственно.

Увы, это не так. Вы просто судите с высоты мысли обычного человека немага. (как и в "Старшем Брате")
Но если посмотреть со стороны, то магл, тоже самодостаточная единица. Ну, обученный магл. Робинзон Крузо в помощь. Разве что уровень комфорта который себе может обеспечить магл несравненно ниже уровня комфорта мага одиночки.

Но вот жили мелкими племенами по 5-10 человек и неплохо себя чувствовали. Как только освоили разведение костров, стали высшим хищником.
Необходимость в укрупнении возникла в первую очередь из-за соперников, таких же племен, но побольше. Дальше появилось жесткая разделение труда, иерархия,
Т.е. именно внутренние социальные факторы привели в конечном итоге к образованию протогосударств.
Аналогично должно быть у магов. Само такое явление как всеобщее образование по типу Хога не могло придти в голову Основателям, не будь в магическом мире уже освоены и применены базовые схемы объединения крупных сообществ.

Нифига, у того же Робинзона Крузо было дофига ништяков снятых с корабля. Типа того же топора. Отчего не вызывает удивления отсутствие кузницы на острове. И так далее. Короче, многое из того, что Даниель Дефо дал авторским произволом своему герою, маг спокойно получал трансфигурацией. Которую лично я ненавижу. именно она и погубила магов.

Все эти споры на тему: "А как так церковники могли победить магов?", упускают из виду одну деталь - на стороне церкви - Бог. А как сказал апостол Павел: "Если Бог с нами, то кто против нас?".

Справедливости ради, конец XIV-первая половина XV веков для Церкви были очень фиговыми периодами: сначала двоепапство, а потом вдобавок ещё гуситские войны. И тогда был нередким подход "поссорился с Папой Римским? Ну, тогда буду дружить с Авиньонским". А чтобы расплеваться с обоими, учитывая, что Папы боролись за влияние (эх, люблю конкуренцию)...

Да, дофига, потому он жил почти как белый человек. Не было бы, жил бы как папуас, на бананах, и тем что сможет поймать.
Главного это не отменяет, магл жил самостоятельно. И ништяки ему шли не непрерывным потом, а были дадены раз. После 5-6 лет вышел на чистое самообеспечение. У него была невероятная роскошь - отсутствие разумных противников.

Но принципиальная невозможность житья независимо определяется не наличием нишяков (разум и гибкие руки - главный ништяк человека.), а наличием врагов.
Если на мамонта легче охоться толпой, то на одиночку человека, который нахомячил себе чего-то - аналогично.
А со средствами магической связи и мобильностью - объединение перед лицом противников, которые тоже объединяются - более чем естественный процесс.

Гады, козлы я подаю на CMD в Гринпис, ГАВНЭ, ПУКНИ(альтернативний перевод), СЕЧА(жидо-бандеровский перевод), и лично красавице, комсомолке, отличнице и старосте Грифиндора Гермионе Уотсон Грейнджер....
ЗБИРАЄМО КОШТИ НА ЛІКУВАННЯ БЕЙНА. ГРОШІ ЗДАВАТИ КЕНТАВРИЦІ З БАМПЕРАМИ. НОМЕР ТЕЛЕФОНУ...
И как професор Флоренц мог оказатся в стаде как был изгнан ....