Диктатор (джен)

Фридерих Крюгер
Да, я не документовед =)
Применительно к данной ситуации коллизии означают, что нельзя сделать сложную систему клятв с приемлемой безопасностью? Что одну-две-три клятвы, сформулированные хорошим юристом (или программистом?) - это ещё человек выдержит, но каждая новая будет приближать человека к состоянию, что ему внезапно нельзя чего-то неожиданного?

Клятвы, насколько я помню, в этом сеттинге не принуждающие, а наказывающие системы. То есть они некоторые поступки или ситуации могут разметить как "пора карать". И если клятв будет много, то каждая будет просто расширять множество "карательных" ситуаций.

Если бы клятвы в чему-то именно принуждали, как ученичество у ТЛ, например, то несколько клятв могли бы ещё и потребовать несовместимого. Если я правильно понимаю, коллизия в изначальном смысле означает именно такую ситуацию.

Yom
В качестве разминки ума, придумайте такую клятву. Задача со звездочкой...

Yom

Проблема не в коллизиях, проблема в том что такое никому не надо.
Не будут Боунс, Пий, Фадж и прочие давать клятвы, которые их же и будут ограничивать.
Плевать им на мнение нижних чинов, плевать на справедливость. Никто не станет лишать себя свободы воли, ради общего балга министерства и Британии (ну может кроме Дамблдора).

Проще говоря, не станет власть имущий, если над ним не стоит кто-то злой и сильный, самолично ограничивать свою власть "автоматическими системами справедливости", коими можно сделать клятвы.

А посему, никто не видит смысла давать пустые клятвы, по типу той что дали крббу его "друзья", не тот уровень для дешевого фарса.
А отмазка железная, хоть в чем-то реально полезная, а значит ограничивающая клятва - "она мешает нашей работе в министерстве".

В итоге клятвы в министерстве вещь скорее индивидуальная, ограниченная, касается особых ситуаций, работы отдела Тайн, Свалки, взаимодействия с миром маглов и Статута и очевидно вынужденные и навязанные кем-то сильным, кто себя так не ограничивал.

CMD

Легко.
"Клянусь максимально честно и качественно выполнять свои обязанности на такой-то должности, в полном соответствии с моими искренними представлениями о правильной и качественной работе на этом посту".

Плюс минус такая трактовка, можно подумать над нюансами.
Ключевой момент - привязка личного понимания, когда чтобы обмануть клятву, придется ломать мозг и обманывать самого себя.

Т.е. на полном серьезе считать что воровство, коррупция, использование служебного положения в личных целях - это честное и качественное выполнение обязанностей. Н ос таким сломом не получится работать хорошо, и даже не получится вкушать плоды своих трудов и будет слишком заметно со стороны при малейшей проверке.

Но никто не даст такую клятву, она почти рабская, так как привязана к таким понятиям как искренность и личное понимание.

Шаблон типичной античной клятвы, мира, в котором боги жили рядом с людьми и реально влияли на их жизнь.
"Пусть боги смотрят на меня и если они посчитают, что я сделал плохо, пусть они меня накажут"
Т.е. бог неожиданно становится обязан и действия оценивать и наказание определять, хотя еще пять минут назад пил с сатирами амброзию на лугу. Мир стрелочников, не желающих ничего решать.

lyalyatopolya

Тогда зачем вообще клятва? И без не все хорошо.

CMD

Без нее коррупция адекватных чиновников, причем всех скопом, даже условного прокурора который закрывает глаза на нарушения.
Но при этом чиновники способные управлять системой, четко держа в голове что плохо, что хорошо, как следует, где личная хотелка, а где общественная.

С такой клятвой сохранение коррупции и нарушение ради личной выгоды возможно только при 100% комплектации министрства полнейшими неадекватами, потерявшими связь с реальностью, для которых личная выгода на важном посту неразделима с честной работой.
Сколько такое министерство просуществует?
Хотя правильнее, откуда найдется столько неадекватов, что сломают себя, дабы верить что "нарушения и коррупция это правильно"?
А нескольких психов, даже пару десятков, такая система должностных клятв переварит, особенно с проверяющими из ДМП, что дали такую клятву.

Т.е. организовать в теории можно, даже с неплохими результатами, но человек в министерстве независимо от поста автоматически становится рабом системы...

lyalyatopolya

Вот именно. Слуги народа собственно слугами народа быть никогда не хотят. Смысл тогда?

CMD

Для народа очень много смысла, особенно если найдется сила, которая перепрограммирует эту машину... В мире магии бюрократическую машину можно натурально сделать машиной.

А дальше она сама себя поддержит, особенно с такими то сотрудниками.
Через поколение в Министерство будут поступать честные и самоотверженные граждане, без всякого нытья о рабстве ибо честная служба будет само-собой разумеющейся.
К слову, клятва рабская скорее по обязательствам, отказаться от нее проще простого - уволившись из министерства, покинув пост.

В фанфике заявлено 2 аксиомы - магия ненавидит волшебников. и за исполнением клятв следит - магия.
После клятвы максимально качественно выполнять обязанности я как существо тебя ненавидящее буду требовать работы 24/7. Посмотрим сколько ты продержишься.

tempfest
Это не аксиома, это лишь мнение Кребба старшего, который натерпелся от вывертов проклятий.


Именно поэтому в клятве прикручена четкая и недвусмысленная привязка к личному искреннему мнению. Вряд ли кто-то верит что 24/7 полезное требование, хотя бы потому, что смерть от истощения не ведет к хорошим результатам и качественной работе.
Магии просто не оставлено возможностей решать самой.

Так что единственная проблема, не самая страшная из-за своей выпуклости и противоречивости, искренняя вера сотрудников министерства, что например коррупция и плохая работа это хорошо и важная необходимая часть работы.

Самое прекрасное, что это не мешает нарушать правила ради лучшего результата, скажем аврору применять запрещенное на преступника, когда другого выхода нет . А вот применить запрещенное просто ради тренировки запрещенных или сведения личных счетов - уже никак, ибо хороший аврор, и любой нормальный чиновник вообще, прекрасно понимает где работа, а где личная прихоть.

CMD
Ну например вот: https://coinscuba.ru/podpisku-o-nerazglashenii-kommercheskoj-tajny/
"Я, (ФИО), клянусь не разглашать информацию такую-то без разрешения человека такого-то ." И срок действия.
Это не исчерпывающая защита. Это способ осложнить выбалтывание секретов. Конечно, её можно обойти или можно ей злоупотребить. Подписка о неразглашении в нашем мире - тоже не идеальная защита, но ей всё же пользуются.

Высшие чины вряд ли станут приносить какие-либо клятвы - их не заставить. А вот ситуация, когда при устройстве новичка на какую-то должность с него берут такую клятву - по-моему, нормальна. На должности хорошо платят, кто-нибудь да согласится на клятву. Ну, в нашем мире, насколько я понимаю, так.
Либо другой вариант. Работа ответственная, а человеку не очень доверяем. Меньше обычного. Тогда выглядит довольно нормальным поставить условие: или ты приносишь клятву, или с нами не работаешь.

Но это очень зависит от механики работы клятв. Если она просто рандомно покарает нарушителя, и ещё и неизвестно когда это вскроется - такие клятвы не будут мейнстримом. А если она тут же вешает на человека заметную печать предателя, либо карает сразу же, либо останавливает человека, пытающегося её нарушить - то выглядит как вполне себе рабочий механизм.

- да, согласен. То, что я описываю, выглядело бы примерно так

lyalyatopolya
Как поступит такой работник, обнаружив коррупцию начальства? Эта клятва не только рабская, но и неудобна в том числе начальникам таких работников. Знаешь же поговорку: с такими друзьями и врагов не нужно.
Кстати, тут ещё куча возможных засад такого толка, что — а если с такой клятвой не получится сменить должность? Нарушить случайно, по незнанию? Нарушить по форсмажору? Накосячить по дурости?
Что-то зависит от конкретной механики магии, что-то не учтено.

Wave
В этом и смысл. Как говорится «Тебя посодют, а ты не воруй!».
Отдельно добавить строчку, мол "независимо от причин и обстоятельств, я всегда могу покинуть эту должность, уведомив кого следует." Само собой разумеющийся нюанс. За рамками должности клятва понятно перестает действовать.
Как раз на эти случаи и работает такая клятва.
Без всяких проблем, главное чтобы сотрудник считал что, грубо говоря, он "сделал все что мог на своем посту".
Вообще такая клятва дает достаточно свободы что-то не сделать. Т.е. не делать можно почти все, что не входит в должностные обязанности как их понимает клятводатель.
Главное что она не дает свободы что-то СДЕЛАТЬ, что клятводатель считает нарушением, коррупцией не ради качественной работы а по каким-то другим причинам. А так даже нарушения при осознании что так будет правильнее - допустимы.
За счет формулировки, все зависит от личного восприятия клятводателя. Потому на первый взгляд клятва не очень надежна, т.к. допускает попадание на должность психов и неадекватов с искренней верой в то что "плохо" это "хорошо". Но таких психов мало, ничтожны их шансы удержаться в министерстве с поломанной головой и большей частью адекватных сотрудников.
Но именно поэтому клятва фактически рабская, т.к. привязывается не к конкретным ограниченным событиям и явлениям, а постоянным и абстрактным понятиям "искренне" и "качественно" завязанные на личность обладателя.
Вассальная клятва к слову почти также работает, и никого ничего не смущает. Там тоже максимально абстрактное "верно служить" присутствует. При этом свободы остается валом, т.к. сюзерен не всегда рядом пинки с приказами раздавать.
А тут ты сам себе даешь вассальную клятву и становишься сюзереном который пинки раздает.

Вообще изначальный посыл не о деталях о том, что МОЖНО эффективно организовать все министерство на основе системы достаточно простых клятв.
Нужно ли это, а главное, станет ли кто-то подобное претворять - вопрос отдельный, дискуссионный.

Вы упускаете момент коррупционной составляющей - сотрудник, который должен быть свидетелем того, что работники совершили правильный обряд и произнесли утверждённый текст клятвы.
Очень скоро в Министерстве все высокопоставленные работники будут (возможно)произносить (возможно правильную)клятву в закрытом помещении в окружении друзей и родственников, не более того.
Вот и смысл городить продуманную клятву?
Кроме того, что делать с клятвой, типа "Пусть, если я буду воровать, Магия наградит меня отличным здоровьем и счастьем в жизни, а мои обвинители сдохли в муках!" Она же исполняться будет.

lyalyatopolya
В том смысле, что всегда есть шанс внезапно и неожиданно получить магический откат. Эта клятва — настоящий Дамоклов меч.

lyalyatopolya
Отличный пример! Великолепный! Напоминаю — Винс принёс Малфоёнышу именно что вассальную клятву. Другое дело, что в ответ Малфоёныш ничего не приносил.

lyalyatopolya
А насчёт личного восприятия — вспомним клятву Винса Волдеморту. Вроде бы как совсем рабская клятва, но Винс планирует ни много ни мало как прокинуть Волдеморта через хуй. Это вам хороший показатель надёжности и удобства рабской клятвы.

Wave
Никакой внезапности в этом и суть, фокус на личном восприятии. Клятва всегда будет заставлять делать или не делать что-то в данный момент, но освободит от наказания при содеянном несознательно.
Дамоклов меч, но такой что ты сам сознательно держишь, захочешь отпустишь, но кто тебе тогда судья?

Не бывает ничего абсолютно надежного и удобного.
Речь всегда о более и менее надежно. Иногда можно добиться очень и очень надежно.

То что Винс планирует, и скорее всего прокинет Володю это, прямо скажем, авторский произвол или этакий рояль. Ибо уже после покушения на Боунс, Володя может очень пристрастно позадавать вопросы Винсу.
Блин, да я до сих пор недоумеваю, почему Волдеморт не сказал что-то вроде
"Ученик, приказываю тебе, без попыток что-то утаить, рассказать все, что ПО ТВОЕМУ ИСКРЕННЕМУ МНЕНИЮ, является самой важной информацией для меня, но известна тебе."
Сколько Винс смог искренне нести пургу, прежде чем добрался бы до КАНОНА? Максимум на полчаса хватило бы...

Опять же, пример хорош тем, что Винс натурально сломал свою голову (с перспективой безумия на данный момент, и пройдя по самому краю безумия в процессе), чтобы и в ученики податься к Володе, и прокинуть его потом.

В общем то невозможно придумать систему контроля, которая будет устойчива к деградации личности и разума. Но в этом нет смысла, т.к. никакая система не сможет существовать на неадекватов психов с поломанными разумами.

sverv
Это к вопросу кто и как запустит систему. Естественно само собой ее никто не введет, только подавляющей силой обяжут.
А вот когда 90-100 процентов сотрудников будут под такой клятвой, описанная вами ситуация просто окажется практически невозможной.

Ну хорошо. Допустим большинство не верит, что работа 24/7 максимально эффективная.
Но вот просто ради интереса. Сколько по твоему времени нужно проводить на работе для максимальной эффективности?
8 часов 5 дней в неделю, как сейчас? Может быть 12 часов и 1 выходной, как лет 200 назад. А может ещё меньше? Зачем нужно свободное время для эффективности работы? может быть 17 часов работы + 1 на еду и 6 на сон?
И где кстати прописаны эти обязанности? Если в аналоге должностных инструкций, то максимально честное и качественное их исполнение - называется итальянской забастовкой. И введение такой поголовно не лучшая идея.

Помню на середине 6 курса Боунс забрали ... или кого-там...