Диктатор (джен)

nikolaMclover
Точка опоры лордов это конечно в первую очередь само министерство, в котором сидят их люди. И война министерства против лордов скорее партизанская.

Могу порекомендовать английский сериал Да господин министр - о том сколько власти есть у министров, а сколько ее у не избираемой а назначаемой королевой администрации. Он конечно комедийный, но показательный.

В этом смысле больший косяк интерлюдии в том, что Милфорд называет министерство общей добычей, а это скорее общий инструмент.

nikolaMclover

Позволю себе оспорить данный тезис.
В вашем анализе положении Палаты вы упускаете несколько фактов.
1) Военная сила Палаты до середины 20 века превосходила Министерство, и могло физически его подавить.
Притом, своей поддержкой Дамби и Волди эти ребята как раз и нанесли мощный удар министерству, спровоцировав первую магическую, чего они не учли, так это возможности восстановления. И сейчас они хотят повторить сценарий 1-й магической, только с большим ущербом министерству.
2) Экономический возможности Палаты явно значительно больше министерских. Это в свою очередь означает, что в затяжном конфликте большая часть наемников согласных воевать в бриташке - будут на стороне Палаты, и это не учитывая того как просядет уровень жизни министерских.
3) Палата конечно не сильно едина внутри себя (тем не менее М-П могут ею управлять), но и министерство также продается и покупается. Единое Министерство возможно могло бы сокрушить Палату хоть сейчас, но черта с два там единства больше чем в Палате. За кого будет Отдел Тайн, за кого авроры и т.д.

Если кратко, то у Палаты еще есть значительная военная сила (притом предельно лояльная за счет клятв) и вероятно наибольшие экономические ресурсы в стране (позволяющие частично контролировать Министерство), это и есть основа их власти.

Однако, деструктивные процессы в Палате очевидны, их и Кребб подметил, ее крах лишь вопрос времени, большего или меньшего, с развалом бриташки или без.

nikolaMclover
Почитай историю Великобритании. Не в учебнике истории за какой там, седьмой-восьмой класс, а серьёзно. И скажи, где там и насколько были значимы какие-нибудь министерства, либералы и прочее? Кто там до сих пор имеет самые большие права?

В магическом мире, где существуют такие вещи как клятва за свой род и своих вассалов? Где существуют волшебники, которые в одно лицо могут разогнать десяток-другой, а то и сотню-другую плебса?

Wave

Вот только в Диктаторе прописан целый ряд причин и их последствий, почему в это каноничное событие не случилось.

А упомянутое "раз и навсегда" достаточно однозначно намекает что Рон+Герми не будет, и выходит это из-за какого-то случайного сдвига в башке Рона по поводу матушки.

Или, если "все не то и может измениться", то интерлюдия достаточно бессмысленна, а "раз и навсегда" надо понимать предельно превратно, типа только "розовые мечты" ушли.

В перспективе третий по влиятельности независимый магический клан после М-П в Британии. Это если М-П без потерь переживут вторую магическую.

Зависит от круга знакомств. Уж простите, но при жене Министре, "третья кочка в пятом ряду" это не то что свой магазин, это своя сеть магазинов, в Косом, Хогсмиде и еще может тетка в поезде будет продавать товары Рона.

С талантами что у Рона, что у Гарри в полном порядке, да и самоотдачей нет проблем.

Во-первых, она далеко не сразу стала Министром. А во-вторых, весьма сомнительно, что такая вся из себя правильная Гермиона Грейнджер НАСТОЛЬКО опустится, чтобы раздавать своим родственникам целые сети магазинов (родственники, глядя на Рона, тоже ж начнут просить). Ну и то, что она не любит, когда люди ездят на халяву. Если б Рон проявил себя, это одно, а если он просто на халяву получил бы магазин и жил бы как рантье…

Насчёт таланта судить не буду, магия'с, но про самоотдачу скажу так — не занимался ты спортом всерьёз, ой не занимался.

Геллерт де Морт
Так тут фишка в том что не кардинал который активно участвует в управлении, а посредник собирающий процент и при этом обладающий некоторым влиянием на процессы.


А на седьмом ушел в партизаны, поучаствовал в войне и в теплый Хог больше не вернулся. Т.е. Шестого жизнь активно помотала, подростковые увлечения и стремления могли сильно измениться, но не характер включающий тщеславие и амбициозность.
Опять же, обывательской славы он мог и наесться после победы на Волдемортом.

Отчасти соглашусь, но просто "роль скромного продавца в магазине" еще больше не соответствует Рону)


И много людей имеют достаточно воли чтобы не раз взбрыкнуть пытаться делать по своему, но при неудаче закономерно признать свою неправоту?
Обычно как раз просто плетутся в общем строе и бухтят в тряпочку.

Ну сейчас некрасивому 14-лет. сопляку из небогатой семьи в укор ставить, что девку на бал не нашел)

Имхо, скорее Артура и его отдел перестали зажимать, ибо очевидность перспективности направления магловских изобретений была еще 45-м году.

Wave

У вас какое-то упрощенное понимание коррупции и реализации связей в ней.
Будто кроме "подарить магазин брату/свату", нет сотни другой возможностей достичь желаемого, причем совершенно законно, или будто такой вещи как лоббизм не существует.
Все что нужно для счастья это какой-нить официальный заказ для "Рона" по завышенным закупочным ценам, максимально простое получение участка Косом, с мин. арендной платой.

Вы еще скажите что Фред и Джордж в 17 лет открыли магазин в Косом на типа карманные деньги, без "папочкиной волосатой руки", которая как раз после ухода Фаджа и стала "волосатой".

Не, ну если у нас такая добрая сказочка, то наверное придется признать, что ничего Рону не светит, ибо закон, порядок, Гермиона за справедливость (после всего что наворотила) и вообще "низзя" устроить Рона выше чем помощник продавца в магазине, который совершенно честно Фред и Джордж открыли на карманные в Косом переулке.


А это необходимое условие, что бы с пафосом рассуждать об объеме самоотдачи?
Проф. спорт - это постоянный каждодневный тяжкий физический труд, требующий соответствующей самоотдачи, но не чего-то запредельного. Вся самоотдача упирается в постоянном повторении оного и того же много тысяч раз.
Я не считаю что это просто, но отрицать способность к такому у Рона и Гарри, которые целый год партизанили по Британии, так и не бросив все на полпути, что для 17-летних подростков вполне достойно, и не менее значимо чем с 8 до 8 повторять однообразные упражнения под руководством тренера.
И если уж совсем честно, то при пропуски ключевых детских лет в занятии определенным спортом (родители в секцию не отдали), чемпионских вершин не достигнешь как ни самоотдавайся, разве что особый талант есть.

А таланты к квиддичу у них прописаны в каноне прямым текстом (уж не знаю магическая ли природа или обычная, но рвали они противников с первых игр).


И завершая обсуждение по будущему Рона, надо отметить, что между "победой на Волдемортом" и упоминанием что "Рон работает в магазинчике" прошло много лет, и события (магические например) произошедшие за это время с Шестым могли кардинально изменить и его стремления и характер.
Это я для простоты считаю что никак особо Рон не поменялся, что достаточно однобокий взгляд.

Лол, так Уизли-то в итоге и свалил. А поначалу воспринимал все, как эдакое приключение. Когда реальность по щам надавала, наговорил гадостей всем вокруг и сбежал.

Sorrylol
Если отбросить влияние крестража, то зачем тогда вернулся? Как раз возвращаться у труса которому по щщам надавали в еще более рисковую ситуацию не было никаких резонов.
Опять же, убежал он не из-за того что реальность надавала (она как раз начала давать немного после) и из-за собственных личных взбрыков.

Шпротный вложил тысячу с турнира. Они сами торговали в школе. Особенно хорошо развернулись в последний год со всеми этими забастовочными завтраками.

Зы. Это когда это лапа Артура Уизли волосатой стала? При Тикнессе?

Wave

Ну нифига себе у тебя атрибуция интересная. Когда нужно контр-аргументировать мою позицию, ты мне предлагаешь почитать историю реальной Великобритании, но когда ты сам апеллируешь аргументами, ты указываешь на специфику магической Британии))) Забавно это выглядит, если честно, с точки зрения логики. Давай всё же возьмём за отправную точку, что мы имеем дело с магической Британией, и в сравнениях с магловской историей Британии мы должны всегда учитывать специфику вселенной магической Британии.

lyalyatopolya

Мне есть, что ответить на ваши аргументы. Пройдёмся по вашим пунктам.
1)И тут возникает вопрос - кто все эти люди? Из каких они родов? Почему никто не вспоминает о них в Диктаторе на протяжении всего повествования? Даже словом не обмолвился никто. Нам просто выкатили каких-то людей, которые представляют какой-то серьёзный полюс силы, но при этом вообще не верится в такой сторителлинг. Если у них есть какая-то военная мощь, значит, эта "мощь" должна обучаться в Хогвартсе. Или все дома сидели и учились? ВСЕ? Если лояльные Палате Лордов воины учились в Хогвартсе, они по идее должны были кучковаться и организовывать сообщества. Да мне лень даже расписывать всё это, думаю, мою мысль вы поняли.
2)БОЛЬШЕ, ЧЕМ МИНИСТЕРСКИЕ?! Министерство это буквально что вся исполнительная власть! Я могу разве что поверить, допустить, что в хранилищах древних родов может лежать большее количество денег, чем у Министерства. Допустим. Но ведь количество денег не равно экономические возможности. У Министерства просто армия магглорождённых, которые преданы именно ему. Прогрессивные либералы, которые готовы изменять этот старый, на их взгляд, мир магической Британии.
3)Министерство, может, и не едино, но вы можете вспомнить, что Фадж наедине с собой рассуждал, что он продолжит политику, начатую с ПЕРВОГО Министра Магии. То есть Министерство уже очень много лет ведёт одну линию политики в отношении Палаты Лордов. Единство и разрозненность это очень широкие понятия. Можно сколько угодно устраивать внутреннюю свару, но против общего врага выступать единым фронтом.

Историю я предлагаю прочесть для того, чтобы оценить, может ли в таком государстве, которое отпочковалось от Британии и при этом на полвека-век отстаёт от магглов, существовать Палата лордов. А про магию говорю в ответ на вопрос «что Палата может сделать министерству?»

Wave
Блин, очень не люблю аргументацию из разряда "прочитай - там все уже сказано". Как-то я прочитал один тезис, который мне запал в душу, что ссылка на авторитетные источники - признак слабой аргументации. Готов подписаться под каждым словом этого тезиса.
Кроме того, у тебя очевидная логическая ошибка.
[q]Историю я предлагаю прочесть для того, чтобы оценить, может ли в таком государстве, которое отпочковалось от Британии и при этом на полвека-век отстаёт от магглов, существовать Палата лордов[q]
В каком государстве? Магическом? Давай всё же будем отталкиваться от того, что магическая Британия очень сильно отличается от магловской, возьмём, так сказать, сей тезис за отправную точку. Я бы мог тут чуть ли не реферат написать, в чём схожесть и различия реальной и магической Британии. Но это даже близко не обязательно. Я приведу просто один аккуратный пример, и дальше распаляться не буду. Ты сказал, мол, глянь историю реальную и скажи, где либералы, министерства и прочее. Вот только в реальной истории глава либерального движения не сильнее обычного человека в плане военной мощи в несколько раз, не умеет читать мысли, не живёт столько, сколько живёт Дамблдор. А это ведь всё сказывается на целой куче факторов, и на военной мощи, и на авторите, и на политике, тут расписывать я могу долго, думаю, ты понял, о чём я. Нужно ВСЕГДА отталкиваться от специфики магической Британии, когда проводишь параллели с реальной человеческой историей.

Wave

Можно вспомнить что тысяча галеонов это богатство только для таких как Хопкинсы. Винс на эту сумму и костюма нормального не смог купить, пришлось брать артефакт трансформер.
И то, богатство постольку поскольку, ибо Хопкинсы нашли куда большую сумму на Хог. для Уэйна, хотя могли бы открыть лавку.
Это же мир сказки и магии, видимо тут можно просто взять и прийти на деленную переделенную территорию, легально встать в основном торговом районе и начать барыжить своим товаром (на грани разрешения в плане опасной магии), который как минимум прямой конкурент тому же "Зонко".
А по поводу "завтраков" достаточно наивный взгляд, с кем они торговали, вовсе не с богатыми чистокровными, а в основном с такими же Хопкинсами, ну положим пару тройку галеонов за год получили с 200 учеников, и то достаточно высокая оценка.
Опять же, придется предположить, что свои штуки они создавали из "духа свободного предпринимательства", и по их кошелькам совершенно не били множетсnва попыток и экспериментов.

Итого, со смешным капиталом до 2 тыс. галеонов они открыли в ключевом торговом районе Британии (не Лютном или Хогсмиде, а в Косом) магазин, и запустили производство множества товаров, видимо из того же духа свободного предпринимательства.

Звучит несколько нелепо как "открытие ресторана на Арбате за пару миллионов рублей вчерашними студентами МГУ". А вот если добавить к этой истории что пара студентов имеют в качестве отца, ну пусть будет глава по пожарной безопасности в РФ, которого (и студентов в том числе) поддерживает Председатель верховного Суда, ректор половины вузов в стране и министр. иностранных дел по совместительству - то ситуация становится практически банальной. Даже странно, что только ресторан и только на Арбате.

На самом деле не обязательно что подоплека именно такая, просто она самая вероятная.
А так, возможен целый ворох вариантов, например Близнецы легли под того, кто держит "Зонко", или взяли действительно огромные суммы у множества людей, и т.п.
Но точно не "сами накопили, развернули производство, открыли лавку в Косом, хватило тысяченки Поттера".


Очевидно на 6-м курсе, после триумфального возвращения Дамблдора в британскую политику. Не обязательно только Артур, там могли и Билл с Чарли поучаствовать.
Но выбивание территории под магазин в косом вряд ли может пройти без волосатой лапы в Министерстве, или сумм на порядок превышающие жалкие 2 тыс. галеонов.

На 7-м при Тикнессе они как раз затихарились и магазинчик прикрыли.

P.S. Шпротный это Поттер? Откуда пошло настолько отдаленное коверкание, когда без контекста не поймешь о ком речь?

Вот кстати об этом. На 6 курсе Артур становится начальником отдела по выявлению и конфискации опасных оберегов.
А один из источников дохода магазина близнецов - это заказы министерства на защитные шляпы, перчатки, плащи. Подозрительно, что этим занимается магазин розыгрышей, а не специализированные портные.
Так что вполне вероятно, что Артур помог своим сыновьям получить тендер на эти заказы

Wave

Объясняю: согласно вселенной Дикатора, кроме Патисонов и Милфедронов есть множество лордов, которые каждый в отдельности слабее, но все вместе вполне могут уничтожить Патисонов. Нет только точки сборки. И у лордов был такой проект: сверх маг. В 1920-1930х произошло разделение лордов на две группы условно: Прюетты-Блэки. Группа Прюеттов решили взять сверхмага со стороны и для этого был выбран Дамлдёр. Реакцией на это группа Блэков был вязтый со стороны сверхмаг Томмии. В результате первой магической проект Прюэтов победил, однако сами Прюетты погибли, впрочем как и Блэки, однако осталась их сестра которая вышла замуж за Артура Уизли. А от Юлэков осталась Нарцисса Блэк которая вышла замуж за Малфлоя. И группы стали Уизли и Малфлои:


И вот вторая война закончилась. Однако кто сказал, что проект "сверхмаг" завершен. Очевидно, что тот кто победил старого сверхмага, тот является новым сверхмагом, т.е. Поттер. И какой совпадение Поттер входит в клан Уизли. Поэтому если ставить вопрос: вокруг кого кучковатся лордам, чтобы выступить единым фронтом против Патисонов и Милвидронов, то ответ простой: вокруг того у кого сверхмаг. Тут ситуация аналогична с королем у маглов, король может быть не слишком умным, не обладать лидерскими качествами, трусоват, жадноват, даже гомосеком, но его признают королем просто потому, что если начнется борьба за власть где друг дружку перережут в проигрыше окажутся все.


Именно что организует. Это не в администрации Путина работать. Это уровень администрации Суздали.


И снова волшебное слово: МАСШТАБ. До появления СМИ — спорт был ни кому не нужон. Так несколько энтузиастов.

Достаточно посмотреть каким был спорт 100 лет назад: https://youtu.be/es5LLX1uSmk
https://youtu.be/-yUhhAr6xAE
https://youtu.be/jGbENTia440

И это МИРОВОЙ уровень. Сейчас это дворовый уровень турникменов.

Мир магов маленький. Просто тупо нет институтов которые накачивают спорт до такого уровня как у маглов.

Это все равно что сравнивать слет баянистов Суздальской области и Международный конкурс имени П. И. Чайковского.

Это возможно если предположить, что здание было не куплено, а взято в аренду

Ну не сказать что никто и не вспоминает. Был Кембелл, были приемы в министерстве, были походы по разным салонам с Малфоем, была оказана элита Ирландии, как пример отдельного житья бытья вне рамок Хога, была сдача СОВ с 5 детишками, это то что я сходу вспомнил.
На них не было акцента, да, но он и не нужен был, да и не было ему места.
Часто что ли студенты-школьники обсуждают расстановки между кланами олигархов? Обычно их хватает только все внимание свести на президента, его ближайшего окружения и противников.
Так и тут, Министр-Дамблдор-Волдеморт, а то что есть еще куча фигуры не менее серьезные - так это неважно в данный момент.


А зачем им обучаться в Хоге? А главное кто им позволит? Думаете М-П понравилось бы что их вассалы учатся в Хоге и формируют горизонтальны связи с потенциальными противниками и "холопами"?
Я даже предположу, что не от хорошей жизни они закуклились в своем мирке, может быт ьи рада была бы часть вассалов М-П отправить детей в Хог для расширения кругозора.
А вот нейтралы вполне себе детей отправляют.

Думаю еще события первой магической наложили свой отпечаток на популярности учебы в Хоге.



Я бы это утверждал с уверенностью.


Если под экономическими возможностями вы имеете в виду, например, контроль над рынком продуктов питания, то у М-П (не знаю у кого там больше) как минимум половина.
И полагаю этим они не ограничены.


1) Армии нет, есть достаточно разнородная толпа.
2) Про верно служат это скорее анекдот, вынужденно служат, безальтернативно. А ну как наступили бы М-П на горло своей гордыне и начали бы проводить политику вовлечения масс в свою зону контроля, то черта с два бы министерство имело "армию".
Маглорожденная Грейнджер без особых зазрений стала мутить с иностранным чистокровкой Крамом.

Да мечты он свои обсуждал. И где теперь Фадж?) М-П даже чесаться не пришлось, Фадж сам все профукал.


Это касается в первую очередь палаты. Тогда как Министерство покупается и продается, но М-П проворонили момент формирования этакого класса бюрократов верхнего и среднего звена, который осознает свои классовые интересы. Их можно купить, но провести через них анти-Министерскую политику будет малореально.
Притом сами М-П не хотя или не могут двигаться в ногу со временем создавая структуры аналогичные Министерству, надеясь на вассалитеты и родовые связи.

Вот только класс бюрократов министерства победить можно только полным уничтожением, тогда как в случае палаты достаточно устранения ряда ключевых фигур.

nikolaMclover

Прибавлю: в любом обществе бывают конфликты. Кто-то на кого-то не так посмотрел, кто-то чью-то бабу за жопу схватил.

Соответственно должно быть ясное понимание, с кем можно конфликтовать, а с кем нет.

Достаточно слов: "я двигаюсь с Патесонами" или "я племянник начальника охраны Милфедронов" — чтобы многие вопросы были сняты.

Конечно бывает, что дерзкий школьник пошел в кабак, и не разбираясь в раскладах, полез на каких-нибудь местных заправил. У нас помню лет 17-18 назад, пропали три студента, через некоторое время нашли их трупы, сначала на форуме был вой: "ой, бедные дитяки, да шож это робится", а потом подтянулись люди их знающие и рассказали, что любили драки устраивать, ходили по центру города и устраивали стычки, и потом стало известно, что они решили крышевать кого-то и потом стало известно что наехали на кого-то на кого не стоило.

Однако окружающие Поттера: Рон и Хагрид сразу выдали расклады по пожирателям и Малфлоям