Диктатор (джен)

Вообще интересно, какие физические законы остаются работать в мире ГП. Сохраняется ли энергия после того, как колдовство развеется?
Мне лично больше всего нравится такой вариант: первое начало термодинамики в силе, а второе - нет. И при сотворении фаербола с температурой в пару тыщ градусов энергия на это берется за счёт охлаждения всего остального воздуха. А "сила магии" вполне количественная величина - мера того сколько энтропии в пределе может уничтожить одно заклинание.
Правда, это ни черта не объясняет трансфигурацию. Наименее трэшовым (но всё равно странным) объяснением трансфигурации мне кажется мысль, что трансфигурации, как ее представляют сами маги (то есть превращения одного вещества в другое), на самом деле нет - это не холодный термояд и даже не химия. Но магия (способная нарушать второе начало термодинамики) способна временно переводить материалы в какие-то неизвестные термодинамически невыгодные полиморфные модификации с физическими свойствами, резко отличающимися от исходных. Учитывая то, насколько сильно могут меняться свойства материалов в разных экстремальных условиях (желающие могут почитать популярные статьи Артема Оганова), мне это кажется не самым плохим объяснением. И в итоге древесина спички при трансфигурации остаётся всё той же целлюлозой и лигнином, просто магическим воздействием переведенными в модификацию, обладающей электронной проводимостью и прочими физическими свойствами металлов. А "чары исчезновения" превращают вещество в переохлажденный пар самого себя, например. Хотя как описать превращение неживого в живое - это уже другой вопрос)

von Stierlitz

А смысл это обсуждать? "Сохранение энергии" актуально для замкнутых систем. А где ты их видел то? Тем более в магическом мире.

von Stierlitz

Можно попытаться подобрать строго "научное" объяснение магии в ГП, но будет правдоподобно разве что для старшекласников.

По сути своей магия ГП концептуальна, т.е. волшебники работают не с материей и энергией как таковыми, преобразуя ее так или иначе в другие формы материи, а с идеями или концептами.
Т.о. преобразуя "стол" в "свинью", волшебник сначала воспринимает объект "а" как стол, потом силой воли изменить свое восприятие на другой объект "б" - свинью. Магия лишь воплощает эти идеалистические представления. Ну и очевидно, восприятие учитывается не только и не сколько одного волшебника, сколько в целом коллективное бессознательное либо всех магов, либо вообще всех разумных существ. Иначе бы самыми сильными магами были бы неадекватные психи, не отличающие реальность от вымысла (хотя наверняка "вера" это тоже подспорье).

С заклинаниями попроще, там лишь заготовленные по принципу выше идеологические конструкты, со стабильно воспроизводимым результатом.

Физический принцип воплощения разговор отдельный, но т.к. маги вообще не работают непосредственно с законами физики, и материей, то это сугубо второстепенный.
Кто-то или что-то перегоняет идеи и концепты в головах магов в конкретные физические явления, но сами маги в этом не участвуют.


Мне непонятен только один момент. Как ни крути, магия имеет физическое воплощение, на которое, очевидно должна затрачиваться прорва энергии. Причем неважно даже работает ли закон сохранения энергии, важно то, что достаточно простыми усилиями маги получают физические явления, которые сами по себе содержат прорву энергии, то же энгоргио.

Почему исходя из этого принципа, маги не могут использовать такие массивы энергии напрямую. Случайно поджечь или силой мысли сдвинуть предмет - пожалуйста, а вот высвободить ту же массу энергии, которая по сути воспроизводится банальным энгоргио (например и щепки - бревно) чтобы получить взрыв в пару сотен тонн тротила - нельзя.

Хочешь не хочешь, а напрашивается аналогия с компьютером, где маги лишь авторизованные пользователи, в зависимости от уровня доступа (силы) способные посылать запросы, получать какие-то ответы, но не подключить пару проводов напрямую к блоку питания, чтобы пусть и неэффективно, но работать с энергией напрямую.

Ну для меня как для естественника это имеет важное концептуальное значение. К тому же обычно вся Вселенная считается изолированной системой.
Вообще, придумал простые опыты по термохимии (Чем не способ выполнить гейс Ровены). Берём заданную массу чего-нибудь горючего с известной удельной теплотой сгорания. Увеличиваем, взвешиваем, сжигаем в калориметрической бомбе. Соответствует ли выделившаяся теплота теории? Лучше всего взять для этого к тому же слабого мага, у которого заклинание держится минут 15, чтоб можно было посмотреть, что будет с показаниями термометра, когда оно спадет. Повторить опыт, трансфигурировав горючее из воды. Далее изучить энергозатратность магии для мага, чтобы понять, может ли энергия полученного горючего браться из энергии питательных веществ в теле волшебника. Пока правда лишь качественный опыт - заставить волшебника сотворить максимальное количество горючего из негорючего, а затем проверить, не потерял ли он при этом в весе пяток килограмм, не учащено ли дыхание, не наступил ли резкий голод.
Но справедливости ради, в каноне я не припоминаю случаев, чтоб с трансфигурированным делалась какая-то химия. Так что в рамках предложенной мной выше идеи дерево, полученное трансфигурацией воды, просто не загорится, и как будто бы в каноне отсутствуют противоречащие этому сведения.

von Stierlitz

Проводим десять опытов и получаем в десять абсолютно разных результатов. Научный подход в таком случае говорит, что выбранный опыт методологически выбран неправильно, чтобы доказать/опровергнуть теорию. Это все равно, что исследовать электродвигатель, ничего не зная про электричество. Нет, подход "черного ящика", конечно, со временем даст какие-те результаты, но...

Это уже рассматривалось где-то, чуть ли не в МРМ вроде бы.

CMD

Выходит , Крэбб здорово рисковал, используя кустарный напалм в деревне кентавров. Могло и не сработать, если я правильно Вас понимаю.

von Stierlitz

Принято. В таком случае, будет ли плавиться металл, трансфигурированный к примеру, в кварц ?

von Stierlitz
Пытаться применять методы научного познания или, упаси Ктулху, логику, к миру ГП дело абсолютно бессмысленное, потому что магия ломает причинно-следственную связь.

von Stierlitz

А чем вам живая свинья или например змея от "серпенсортия" - не химия?
Банальное горение целлюлозы и рядом не стояло по сложности химических процессов в живом организме. Одни электромагнитные реакции в нервной системе чего стоят.

Так что, наиболее простая и логичная подоплека трансфигурации в ГП - полноценной воссоздание материального объекта со всем набором физических свойств, присущих подобному объекту.
Т.е. воссозданный объект обладая необходимыми свойствами будет гореть, плавиться или воспроизводить цепную реакцию, если мы трасфигурировали уран.

И, если вспомнить что показывал Дамблдор Винсу в тайной комнате, то складывается впечатление что вообще вся дисциплина Трансфигурации это огромный такой костыль, и дисциплину правильнее было бы описать как "временное творение с использованием исходных материалов".
Вероятно, маги уровня Основателей могут в ряде случаев обойтись без "временно" и без "исходных материалов", банально творя материю из магии.

В этом смысле очень интересно заклятье "аугменти". Откуда вода берется, конденсат, но это же какой колоссальный объем охвата у заклинания, что оно даже в какой-нибудь пещере может сначала телепортировать воду, потом конденсировать. Какая вода по свойствам, если абсолютно дистиллированная, то почему все ее так спокойно пьют (и раз пьют, то явно не трасфигурированная)?


Неправильно. Кребб проводил опыты, и явно не один десяток. Он нашел фокус с напалмом и успешно его воспроизводил, риска (почти) никакого. Не прокатило бы, нашел другой способ, например, наворовал ручных гранат, кентаврам бы хватило.

satajana

Причину следственную связь даже магия в мире ГП не ломает. Те же маховики подчиняющиеся принципу самосогласованности Новикова.
Ломает она ряд принятых положений в физики и химии, но даже в этом случае речь лишь идет о новом виде фундаментального взаимодействия.

Ну насчёт трансфигурации живого я признаю, что моя теория не работает. Но впрочем остаётся объяснение (в каком-то фике встречал), что то что получается в результате трансфигурации неживого, и остается неживым, это получается некий робот, типа доспехов, которые заколдовала МакГи, только выглядит как собака и запрограммирован себя вести как собака.

CMD
А вы (зачеркнуто) Викентий Логанович пробовали?

Буриданович
Простите, имеется в виду металл в начале или в конце трансфигурации? Но думаю если получается симулировать механические свойства, то и остальные физические тоже можно

lyalyatopolya

Прошу прощения за использование цитат, не связанных с каноном.
" - Так вот, Лексеич, когда вы заберетесь очень глубоко в эти самые кварки, то встретите очень интересные частицы - ремоны. По-видимому, в них смыкаются пространство, время и материя. Если найти способ воздействия на ремоны, то они могут делать чудеса - пространство превращать в материю, время - в пространство, и наоборот - в самых разных сочетаниях. И невозможное станет возможным луч света на твоих глазах рассыплется гранитными валунами. На пустом месте, в чистейшем пространстве, в вакууме может вспыхнуть гигантское Солнце, а гравитационное поле запросто прольется теплым дождем. Впрочем, капли дождя повиснут на месте, раз уж гравитация исчезнет. Ведь из ремонов состоит все - вакуум, гранит, твои мысли, радиоволны. На них стоит мир. На чем стоят сами ремоны - пока неясно. Моя цивилизация только добралась до них. И потому воздействовать на ремоны мы можем только теоретически. А вот хозяева этой планеты, видимо, с этими ремонами на "ты", и твоя догадка насчет котлетного завода внутри планеты попала точно в цель. Скорее всего, далеко под нашими ногами и впрямь расположено сложнейшее устройство, которое, в частности, слышит мысли и желания этих бездельников и мгновенно их исполняет. К примеру, дает команду ремонам превратить вакуум в котлету." (С)
Сергей Голованов, "Ремоновый зонтик"

von Stierlitz
Металл вначале - кварц или что-нибудь подобное на выходе. Идейка у меня возникла.

lyalyatopolya
Причину следственную связь даже магия в мире ГП не ломает. Те же маховики подчиняющиеся принципу самосогласованности Новикова.
Ломает она ряд принятых положений в физики и химии, но даже в этом случае речь лишь идет о новом виде фундаментального взаимодействия.[/q]
Как из табуретки получается свинья и как в ней протекают биологические процессы? Хз, Роулинг сказала такая "магия".
Почему протего защищает от заклинаний, но не защищает от пуль? Хз, Роулинг сказала такая "магия".
Почему Эванеско убирает мусор и что считает мусором? Хз, Роулинг сказала такая "магия".
Откуда берется вода при использовании Аугменти? Хз, Роулинг сказала такая "магия".
и т.д.
Не нужно путать канон и фанфики. Магия в книгах Роулинг абсолютно идиотская, не логичная и, как уже сказал выше, ломающая причинно-следственную связь нахрен. Авторы некоторых фанфиков ("ГП и МРМ", "Здравствуй, дорогой дневник" и еще пара) попытались это хоть как-то систематизировать и привести к общему знаменателю. Но это именно фанфики.

А разве это не вы путаете? В диктаторе своя атмосфера, связанная с каноном постольку-поскольку, и соответственно обсуждаем мы в первую очередь Диктатора, а не кондовый канон Роулинг.

lyalyatopolya
Нет, как раз ничего не путаю, потому что автор "Диктатора" пишет основываясь на каноне, с собственными вкраплениями, которые немного расширяют и систематизируют "магию" от Роулинг, но никак не упорядочивают. Прекрасно его понимаю, потому что упорядочить этот бардак невозможно в принципе.

von Stierlitz
Заранее извиняюсь, что влезаю ваш диалог, но если рассуждать чисто теоретически.. Умозаключение, которое я вывел исключительно для себя, чистое имхо.
Если трансфигурировать из дерева металл, то это будет не настоящий металл, а имитация. Будет копироваться внешний вид металла, его свойства и .т.д., но на уровне атомарной структуры или кватнового поля это будет абсолютно другая структура, кардинально отличающаяся от металла.

Кстати, в ГП и МРМ автор весьма оригинально вывел идею философского камня. Философский камень превращает свинец в золото, дает бессмертие и т.д. Что он делает на самом деле? Всего лишь делает трансфигурацию постоянной ))

satajana

Да, малюсенькие такие вкрапления с совсем небольшими расширениями)


Ну как оригинально, по сути перенята концепция философского камня из Стального Алхимика, только там была произвольная трансмутация, притом починяющаяся закону сохранения энергии, в отличие от ультра артефакта с потенциально бесконечной энергией и циклом использования.