Incognito12
Ну, вряд ли он предполагал, что Волдя побежит детей убивать)
Мне кажется, что отношение к пророчествам там достаточно пренебрежительное, он завалил задание Волдеморта, Дамблдор не взял его на работу. Хотя бы что-то рассказать он должен был, раз уж присягнул этому сифилитику )
А как только он понял, что натворил, сразу же переметнулся.

Incognito12
каких осиротевших пацанов, это сейчас о чем? и кем он рисковал, когда пришел за фото?
"По описанному. Знать зельеварение - это не умение варить зелье по инструкции" - слушайте, у них там в каноне вот такое об этом представление. так что давайте с каноном спорить не будем, а? если вы о том, что ученик должен общую теорию понимать и рецепт зелья уметь составить - так там и общую теорию чар и трансфигурации никто не спрашивает. только "назовите заклинание и опишите движение" в к/р было. они спрашивают конкретные навыки конкретных заклинаний и конкретных зелий. и учат тоже именно им.
"при жизни на халяву за его счёт" - ?
вот знаете, у поттера целый альбом фото с родителями. а у снейпа их, судя по всему, нет. а человеку нужна возможность увидеть того, кого он любит, хотя бы на фотографии.
так что никакое это не мародерство. это абсолютно естественный поступок.

yefeyfiya
хорошо, но если сделать ничего нельзя, тогда как? это уже не про снейпа) а про вину в целом.
и вот еще
"Я и не говорила о любви. Но и не "дрочка" же!
Влюбленность помноженная на чувство вины." - в чем для вас разница между любовью и влюбленностью? правда интересно)

Для меня любовь это не столько романтические, пусть и очень сильные чувства, сколько это действия, выстраивание отношений с реальным человеком, а не с идеальным образом в голове. При этом я не хочу обесценивать чувства того же Снейпа, там были очень сильные чувства на мой взгляд, даже наверное болезненно сильные. Но для меня это не любовь. Но для меня в большинстве книг и фильмов то, что выдают за любовь, это или очень сильньная влюбленность, одержимость, очарованность, а не любовь. Любовь на мой взгляд может возникнуть из влюбленности, но для любви нужен не образ, а реальный человек, со всеми своими достоинствами и недостатками)

yefeyfiya
тогда невзаимная по определению влюбленность? :)
а у снейпа к лили была любовь, пока они общались, а как общаться перестали, и уж тем более после ее смерти, она автоматически переквалифицировалась во влюбленность?

yefeyfiya, а, слепоглухонемой капитан дальнего плавания в танке. Слышали уже. Раз пророчество доложил, значит, счёл эту информацию очень важной для господина. И не ошибся.
ansy, о Гарри с Невиллом - будь там чувство вины, так задумался бы, с чего эту суку с компанией понесло именно к Лонгботтомам. Это у них трагедия - расти без папы с мамой в семейках, из которых не знаю, кто круче и краше.
"слушайте, у них там в каноне вот такое об этом представление"
Нет там такого представления. Иначе не выходили бы из учеников Слагхорна толковые зельевары. Только Снейпу до Слагхорна - как до Китая раком.
" так там и общую теорию чар и трансфигурации никто не спрашивает"
Кое-что из этой теории даже цитируется, так что спрашивается. Что-то теоретическое на первом уроке даёт Макгонагалл - есть там про "сложные записи". Плюс у Флитвика практика начинается только через два месяца после появления детей в школе.
"при жизни на халяву за его счёт"
За что его в Хогвартс взяли? За шлёпание языком "я буду защищать Гарри". Первые десять лет этой халявы Гарри у Дурслей просидел, и никому, кроме этих уродов, вообще до него никакого дела не было.

Бывает, конечно, что умирает тот, кого мы любим, и чувства не во что не переквалифицируются
Когда я говорю "реальный", я не имею ввиду "живой" :) скорее человек, такой, какой он есть на самом деле, а не такой, какого мы придумали себе сами.
Бывае и так, что, например, двое долго и тесно общались, и один другого невзаимно полюбил... но для неразделенной любви все равно необходимо не идеализировать. А Снейп Лили не просто идеализирует, он ее почти боготворит.
У меня сложилось впечатление, что и при жизни он был влюблен, а не любил. Но это мое субъективное ощущение)

Incognito12
пардон, каким боком он к лонгботтомам имеет отношение? вы думаете, белла знала о пророчестве? да нигде этого не написано! нигде! везде только что она туда пошла, потому что барти сказал, что авроры должны знать. к каким аврорам придумали, к тем и пришли.
и потом - а дети в африке голодают вон. и чего? от этого кому-то легче, что другому еще хуже?
"Нет там такого представления. Иначе не выходили бы из учеников Слагхорна толковые зельевары. Только Снейпу до Слагхорна - как до Китая раком. " - пруфлинк! пруфлинк! еще пруфлинк! где такое в каноне, про разницу между уровнем преподавания??
как раз то, что слагхорн не может весь семестр спалить, что гарри варит не по учебнику, и не задает ему ни единого вопроса, по-моему, очень негативно его характеризует. если я как препод языка вижу, что у меня девочка вдруг начинает писать временем, которое мы еще не проходили, я сразу же ее спрошу, что это и почему так. правда знаешь - молодец и пять с плюсом, но обычно выясняется, что гугл был твой друг иди два. а тут зелья, а не времена, они взорваться могут, если нарушать инструкцию, и гарри это делает, а слагхорн ни разу не спрашивает почему, не убеждается, что тот понимает какую-то теорию и действует в соответствие с ней! так что не верю я, что он классный препод.

"За что его в Хогвартс взяли? За шлёпание языком "я буду защищать Гарри".
в хогвартсе платят зарплату за уроки зелий. и он их давал, а еще деканствовал, а еще варил для больничного крыла, а еще дежурил по этажам ночью. это все далеко не "халява".

и, кстати, не 14 лет халявы отнюдь, он и на 1 курсе его защищал от квиррелла.

"пардон, каким боком он к лонгботтомам имеет отношение?"
Тем же самым, что и к Поттерам. По канону очень вырисовывается, что родители второго потенциального Избранного поплатились за то, что Лорд ими интересовался. Для этого даже не надо о пророчестве знать. Это во-первых. А во-вторых, Снейпу неоткуда знать, о чём эта компания была в курсе.
"от этого кому-то легче, что другому еще хуже?
Не о его чувствах речь, а о его отношении к пострадавшим, что непонятного? Позволяет себе подобное поведение по отношению к ним - значит, считает пострадавшим исключительно себя. Пострадавшим, а не виноватым.
"где такое в каноне, про разницу между уровнем преподавания??"
Только известные ученики Слагхорна, о котором мы знаем очень мало - это создатель нового зелья, нехилый спец в этой области Лорд и сам Снейп, которого тоже умеет не только по-обезьяньи следовать инструкции. Возможно, сюда же следует добавить Флюма - работа, в принципе, требует сходных навыков и склада ума. И сам факт, что от учеников, изучающих продвинутые зелья, Слагхорн ждёт творческого подхода, показывает, как он сам учил. Питер после дюжины лет крысой вполне способен что-то нормально сварить - то есть, и навыки следования рецепту Слагхорн давал очень неплохо. А отобранные уже ученики Снейпа не понимают базового принципа.
"если я как препод языка вижу, что у меня девочка вдруг начинает писать временем, которое мы еще не проходили, я сразу же ее спрошу, что это и почему так"
Гарри не "писал временем, которое ещё не проходили". Он хорошо варил зелья и однажды сделал общеизвестное, похоже, добавление к рецепту - Слагхорн сразу назвал, на кой там сдалась эта добавка При том, что об этом действительно надо было его спросить, как учитель он в целом намного лучше Снейпа. И удовлетворите моё любопытство - что такого особенного, если при уровне Intermediate кто-то вдруг правильно употребит Future Progressive, который ещё не проходили? Логика же чистая.
" хогвартсе платят зарплату за уроки зелий. и он их давал"
Надо не "уроки давать", а учить. Смысл работы именно в этом. Кто этого не делает - халтурщик, получающий жалованье на халяву.
"он и на 1 курсе его защищал от квиррелла"
Раз за десять лет заклинание почитать - кошмарный труд? Не говоря уж о том, что к подставлению мальчика под Квиррелла он приложил руку.

Incognito12
"По канону очень вырисовывается, что родители второго потенциального Избранного поплатились за то, что Лорд ими интересовался. " - пруфлинк?
ну с ГП и НЛ он правда себя по-свински ведет, это да.
А про спецов в сфере зельеварения нам известно слишком мало, чтобы быть уверенными, что среди учеников снейпа их нет. вы назвали сейчас всего 3 имени за более чем 50 лет, из них двое - главные герои. про лорда тоже скорее из области допущений, чем фактов, почему вы уверены, что он спец? кто там еще выпустился при снейпе и что варит, нам неизвестно просто.
и потом, если вы говорите, что поттер "хорошо варил зелья", то кто его этому научил, а?))
и как Снейп ведет зелья на продвинутом курсе мы опять-таки не видим.
про учебник принца-полукровки было сказано, что там очень многие рецепты зачернуты так, что читать невозможно, и сделаны добавления. так что это не разовый случай, это происходило постоянно, а слагхорн не убеждался, что все идет как надо и поттер понимает, что он делает.
я преподаю не английский, чтобы правильно образовать то время, надо еще формы выучить, на чистой логике не получится. и потом, если мне человек объясняет, что он сделал почему, то получает свою хорошую оценку и идет собою гордый дальше, делов-то.

ansy
Да не будет пруфа, нет этого в каноне. Лорд УПСам о пророчестве рассказал только на кладбище, когда возродился. И не воспринимайте так близко к сердцу - хэдканон у каждого свой ))

Про закон Голпалотта - откуда уверенность, что о нем знает только Гермиона и больше никто с курса? Поттер и Уизли - не показатель, они вообще много чего не знают, а к 7 книге, как я уже писала, Рон забыл даже про Фините Инкантатем - тоже Снейп виноват? )) Ну что за бред.

А я отсюда отпишусь, ибо разводить снейпосрач в посте, посвященном совершенно другому предмету, да еще в блоге у человека, позиционирующего себя снейпоманкой - не более красиво, чем разговаривать о тряпках с высокоинтеллектуальными дамами семейства Уизли ))

Климентина, извините ))

все, я искренне извиняюсь и замолкаю на эту тему тут насовсем. мне правда очень стыдно теперь.

"пруфлинк?"
Во-первых, неизвестный уровень осведомлённости Беллы - уже достаточная причина для сомнений. Во-вторых, полтора года примерно между доносом и Хеллоуином - достаточный показатель, что Лорд выбирал.
"вы назвали сейчас всего 3 имени за более чем 50 лет"
При том, что Слагхорн появляется фактически в одном томе и персонаж весьма второстепенный - уже показатель, при том, что там точно два разных поколения. Плюс видно, как он учит в кадре, и известно, что ценил он в том числе и за талант. А Снейп не учит вообще, и тех талантливых зельеваров, которые в Хогвартсе попали к нему, не ценил совершенно - их там двое таких.
"про лорда тоже скорее из области допущений, чем фактов"
Не допущений, а фактов. Вспомнить всё нужное в развоплощённом состоянии и без литературы - это высокий класс. Зелье в пещере - как минимум очень большая экзотика, если не про все его свойства знал не последний специалист в зельях Дамблдор.
"и потом, если вы говорите, что поттер "хорошо варил зелья", то кто его этому научил, а?"
А я не вижу ничего хорошего в том, что он может тупо следовать инструкции, не понимая, что делает.
"как Снейп ведет зелья на продвинутом курсе мы опять-таки не видим"
Зато как он там ЗОТИ вёл, нам показали. Если человек не умеет учить, то он этого не умеет. Такой же фэйл.
"про учебник принца-полукровки было сказано, что там очень многие рецепты зачернуты"
Во-первых, неизвестно, сколько из них варили на уроках. Во-вторых, из всех исправлений, внесённых в Напиток Живой Смерти, Гарри взял два.
"я преподаю не английский, чтобы правильно образовать то время, надо еще формы выучить"
А какой? Тогда тем более интересно - мне-то проверить в некоторых случаях стоит, чтобы убедиться, что ученик это время с другим не попутал, такое возможно. Но случайно выучить нужные флексии и правильно что-то употребить уже менее вероятно. А случайно добавить в зелье ингредиент, который устраняет побочные эффекты эликсира - это из области ненаучной фантастики.

Daylis Dervent, сам урок по этому закону.

Вот заметила нехорошую тенденцию. Как пост любителя Снейпа, любая тема перетекает в несправедливо обиженного Северуса. Как все герои мира ГП издевались над несчастным профессором! Ну все. Теперь мне ясно почему бедолага Снейп ходил с сальными волосами. Ему нимб над головой мешал нормально волосы помыть. Столько уже сломано копий. Но словно в заколдованном кругу одно и то же.
По теме поста. Я не люблю Молли Уизли. Очень. Все 7 книг. Ро описала типичную ирландскую семью. А англичане очень специфично относятся к ирландцам. Как и те к англичанам. поэтому Ро затронула больную мозоль английского общества. Кстати она много таких "мозолей" затронула, но не все понятны так, как история семьи Уизли.

Incognito12
"Кое-что из этой теории даже цитируется, так что спрашивается. Что-то теоретическое на первом уроке даёт Макгонагалл - есть там про "сложные записи". Плюс у Флитвика практика начинается только через два месяца после появления детей в школе."

Это фанон. В каноне этого не было.

lozhnonozhka
а можно поподробнее, почему Уизли именно ирландцы? и про отношения их с англичанами - вы хотите сказать, что Ро их писала негативными?
но про Снейпа ТС не виновата, это мы с инкогнито нафлудили, пока ее не было :(

Любой уизлисрач через сотню комментариев переходит в снейпосрач. Потому что Снейп няшный.:)

Виктор Некрам
>> любой уизлисрач через сотню комментов переходит в снейпосрач.

Что хорошо демонстрирует непопулярность всех Уизли вместе взятых:-)))

Виктор Некрам, ну если кто-то канона не знает, то это не мои проблемы. Всё приведённое - канон.

lozhnonozhka, я тоже не поняла, откуда там ирландцы - живущие в Англии, к тому же. Даже рыжий цвет тут не показатель, шотландцы тоже рыжие.

Incognito12
Это не канон. В каноне у Флитвика начали учить Люмос с первого урока.

Виктор Некрам, в каноне изучение Люмоса на уроке не показано вообще.

Левиоса, не Люмус

Насчет фунтов. Похоже фанон.. Вот все упоминания фунтов. ГП И ФК "Еще одна бешеная гонка на тележке — и вот они уже стоят на улице у банка, щурясь от солнечного света. Сейчас, когда у него в руках была сумка, полная денег, Гарри не знал, что с ними делать, и с трудом подавлял в себе желание начать покупать всё подряд. Ему даже не было интересно, каков курс галлеона по отношению к фунту, — важно было, что сейчас у него денег больше, чем за всю его жизнь. Даже больше, чем когда-либо было у Дадли. О том, что это волшебные деньги и их можно тратить только в волшебном мире, он как-то забыл." Кстати почему нельзя тратить то? Обменял и вперед. ГП и ТК "Грэйнджеры стояли у стойки, которая тянулась вдоль стен мраморного холла. Они ожидали, когда Гермиона представит их, и заметно волновались.
— Здравствуйте, друзья! — восторженно приветствовал их мистер Уизли. — Маглы! Вы — настоящие маглы! Наше знакомство нужно отметить! Пришли поменять деньги, да? Смотри, Молли, настоящие фунты. — И он показал на десятифунтовую банкноту в руке мистера Грэйнджера." ГП и УА "Гарри прекрасно знал, что её объятия Дадли терпит лишь потому, что тётушка ему за это платит. И действительно, когда объятия разжались, в кулаке толстяка хрустнула двадцатифунтовая бумажка." Все больше нету...

Как много интересного произошло, пока я спала! Трансформация уизлисрача в снейпосрач! Удивительно!:)
ansy
Daylis Dervent
yefeyfiya
тмурзилка интересно было читать ваши рассуждения и ,в общем, я соглашаюсь с вами. Я вообще думаю, что образы многих в поттериане даны слишком однобоко, не раскрыты и даны с точки зрения ребенка, ученика, поэтому судить, какие они на самом деле сложно, а то и невозможно. Отсюда хедканоны, но о них спорить глупо
Incognito12
Мне думается, что вы слишком категоричны в осуждении некоторых героев. Резкая категоричность, на мой взгляд, редко бывает объективной. Столкнулась на личном опыте и предпочитаю больше не судить однозначно.

ansy, Incognito12 это довольно долгий разговор. Дело в том, что шотландцы и ирландцы, хоть и рыжие, но совершенно разные по своему менталитету и отношению к жизни и англичанам. Так вот по своему поведению в мире ГП Уизли именно ирландцы, но с некоторыми присущими чисто англичанам, особенностями. Если хотите, можно это подробно обсудить.
Например вы задумывались почему наследник британского престола носит титул Принца Уэльского? Это очень интересная история.

lozhnonozhka
Да анекдотичные шотландцы другие)))

читатель 1111 Так вот про завоевание Шотландии и Ирландии. У англичан совершенно разное отношение к шотландцам (которых они уважают за смелость, граничащую с безбашенностью и отвагу, гордость и главное то, что шотландцы всегда приносили Британии деньги) и к ирландцам (которых англичане считают грязными и неопрятными ленивыми и сравнивают со свиньями и анекдоты про них травят, как мы про чукчей). И завоевывали Шотландию и Ирландию по-разному. Давайте я вам очень расскажу как наследник британского престола получил титул принца Уэльского.
Уэльс стал часть Англии еще в средние века. Чтобы свою власть закрепить английские короли возвели там немало замков. Но местные вожди постоянно проявляли непокорность и тогда король Эдуард I пошел на хитрость.
"Если вы присягнете английской короне, обещаю, что княжить вами будет человек, который родился на земле Уэлса и не знает ни слова по-английски" -сказал он. И когда местные вожди поклялись и признали власть Англии, то король показал им своего сына, родившегося накануне в замке Карнарвон на шотландской земле. Поэтому наследник британского престола с тех пор носит титул принца Уэльского. И это многое говорит об отношении англичан к шотландцам и их гордости. Они не подавляли их силой, как сделали это с ирландцами.

lozhnonozhka
Это да. Да ведь по факту наоборот было. Король Шотландии стал английским королем. А в 1707 году получилась Великобритания. А вот Ирландия была просто колонией. А Уэльс? Его история какая?

lozhnonozhka, тема интересная. А по поводу Принца Уэльского - есть иная версия, кроме известной легенды? Если да, то я о ней ничего не слышала.

читатель 1111 дело в том, что описываемая легенда относится в 1281 году. И еще Англия и Шотландия всегда объединяли в борьбе с Ирландией.
Incognito12 я читала именно об этой, причем в трактовке англичанина, гордящегося умом своего короля, но не принижающего шотландцев.

lozhnonozhka
А что за легенда?

lozhnonozhka, вы хотели сказать "валлийцев"?

читатель 1111, после завоевания Уэльса тамошние вожди потребовали у Эдуарда 1 Английского правителя, который родился на валлийской земле, не говорит по-английски и по-французски и никогда никого не обидел. Эдуард предъявил им сына, который родился в этом походе и соответствовал всем указанным требованиям. :)

Incognito12 да валлийцы населяли Уэльс в средние века.

Incognito12
Интересно ,а это правда?

lozhnonozhka
А сейчас там не валлийцы?

читатель 1111 да и сейчас там много валлийцев, особенно в Уэльсе. Так вот и это показательно. Англичане конечно ворчат на шотландцев, но не притесняют их и не притесняли так как Ирландцев. Валлийцы даже свой язык сохранили и традиции, их не третировали за это, так как было в Ирландии, где вытравливали из народа его национальную самобытность и даже язык попал под запрет. Возвращаясь к теме поста. Книги Ро потому так и стали популярны, что она затронула все больные темы Англии, начиная с образования и заканчивая проблемами нетерпимости всех видов. Но сейчас Ро понесло, и мы все наблюдаем к чему это привело. Уже хочется сказать ей:
"Оставь своих героев ГП в покое". Не говори больше ничего. " Она , простите, порядком завралась ради поддержания угасающего интереса к своим книгам.
Поэтому я лично отметаю все ее поздние интервью, где она уже говорит только то, что хотят слышать читатели и еще так, что интерпретировать ее слова можно и двояко и трояко. Исходя из самых книг. Семья Уизли это типично ирландская семья. Оттого при описании дома Уизли Ро подчеркнула, что он вырос из свинарника. Это прямая ассоциация у англичан с ирландцами. И в этом они конечно не правы, ибо очень виноваты перед Ирландией. Но там по ходу повествования идет прямое противопоставление Уизли и Малфоев, тоже очень показательное. Ибо как раз такие хозяева английских поместий (элита Британии в давние времена) и третировали ирландцев, уничтожая их самобытность и культуру.
Вы наверное знаете, как завоевывали Ирландию. Папа Адриан IV (папа- англичанин первый и по-моему единственный) благословил Генриха II Плантагенета на вторжение на зеленый остров. В том, что мечи рыцарей-крестоносцев разили христиан (!), папа не усматривал греха, ведь в Западной Европе в те дни ирландская католическая церковь была независимой от Рима. И по заказу этих двоих (папы и Генриха) угодливый богослов Гиралдус Камбренсис состряпал "Историю завоевания Ирландии", где он изобразил ее жителей дикарями и язычниками, по его мнению только притворяющимися христианами. Ирландцы в этой книжке предстают коварными, невежественными, необузданными и суеверными. И эта мерзкая книжка послужила своеобразной "индульгенцией" для палачей Ирландии. Этот стереотип оказался универсальным. Он одинаково хорошо служил и завоевателям-католикам ( ссылающимся на папу) и завоевателям -протестантам (которые усматривали "руку Рима" в любом выступлении против насаждения английского в Ирландии).

lozhnonozhka
про Уэльс интересно!
а чем Шотландцы приносили деньги? сейчас они вроде бы самостоятельной экономики образовать особо не могут, оттого и не вышли, разве не так?
однако чем вы доказываете, что Уизли - ирландцы, кроме свинарника? (чего я тоже в каноне не заметила, правда)

ansy Шотландия -это испокон веков шахты, домены и верфи (периферия Англии, условно конечно). Но в 70-х началось освоение нефтяных богатств северного моря, и большинство месторождений было именно у берегов Шотландии.
С Уизли очень интересно. Дело в том, что прямо Ро об этом написать не могла. Она не дура. Но и не написать о самом большом пятне на репутации англичан тоже не смогла. Она баллансировала с ними все 5 книг, наделяя их некими английскими чертами, при общем четко ирландском образе.
Я выше написала как завоевывали Ирландию. Так же как создавались первые хлопковые плантации в Америке. Англичане не любят вспоминать, как они начали поставлять живой товар плантаторам Нового света. Отнюдь не из Африки, а из Ирландии. Им от этого не отмыться никогда.

lozhnonozhka
ну хорошо, но перечислите же наконец, пожалуйста, английские и ирландские черты! что же вы за шахерезада, я вас не казню после ответа)))
а про Шотландию и Ирландию познавательно, спасибо! буду рада еще что-нибудь про них послушать)

ansy просто я очень много читала про Англию. И вот потому так подробно и написала про Шотландию и Ирландию. Чтобы вы понимали насколько там был разный подход к людям. Шотландию просто присоединили, сохранив за ней все привилегии и даже согласуясь с их гордостью и честью, а Ирландию поработили, превратив ее жителей в рабов.
Так возвращаясь к Уизли. Дело в том, что англичане имели в отношении ирландцев ряд устойчивых стереотипов. Они считали ирландцев хитрыми и верткими, но при этом невежественными и к знаниям не тянущимися, и суеверными, ленивыми и праздными и плодящимися как кролики. и да их всегда подозревают в мятежах и беспорядках. Ирландцы не занимают высоких должностей. Им не дают, но преподносится все это под эгидой "они и не стремятся".

lozhnonozhka, про свинарник я тоже подзабыла, но было бы интересно послушать про прочие детали чётко ирландского образа. Я вот обратила внимание, что у них даже суеверия чисто английские - а чисто ирландское суеверие приписано ирландцу Шеймусу.

lozhnonozhka
Кстати. Пример другой ,но... Аборигены Австралии и новозеландские маори. Какая рвзница ,да?

Incognito12
а какие там у кого суеверия? *заинтересованно*

читатель 1111 да. Но полигоном для будущего поведения Англии в ее колониях всегда была Ирландия.
Incognito12 вы правы, ибо Ро сознательно в ирландские черты вплела английские нравы, иначе я сомневаюсь, что книгу бы допустили до печати даже в 90-е годы.
Посмотрите как показаны в книге родители Уизли. Они показаны людьми не тянущимися к знаниям, и полностью лишенными амбиций. С одной стороны хорошо. Но с другой стороны это типичное представление англичан (карьеристов до мозга костей) об ирландцах. И про рожающих в нищету тоже. Это об ирландцах. Близнецы не нацелены на получение образования они "мутят свои идеи". Такие ребята становились борцами за свободу Ирландии. Очень четко прописанный образ. И опять же если отвлечься от романтичного ореола близнецы это хитрые шутники, шутки которых далеко не безобидны. Что бы они делали без денег Гарри? Связались бы с мелкими проходимцами типа Людо Бегмена.

ansy, у Уизли (озвучено Роном) - Грим. В ирландской мифологии мне псы-призраки не попадались, это германского происхождения штука. А вот у Шеймуса баньши, как ирландцу и положено.
lozhnonozhka, без амбиций - верно. Но не тянущиеся к знаниям? Это за уши притянуто.

ansy ну как бы я четко по-моему уже прописала, где там ирландские черты. А английские это разобщенность семьи по сути. Каждый предоставлен решать свои проблемы сам. И есть общая идеология в стиле "Кто не с нами, тот против нас". Это тоже типично английская позиция.
Incognito12 если бы родители тянулись к знаниям это было бы прописано в книгах и заметно по их детям. Большинство отпрысков семьи Уизли хотели хорошо провести время в Хоге, а не получить знания (это даже и не подразумевалось и родители от них ничего конкретного не требовали, планок в этом плане не было никаких). Только Перси, но он -белая ворона в семье. Он амбициозен. И мы видели к чему это привело.

lozhnonozhka
теперь да, я написала тот коммент, когда не было второго длинного абзаца в вашем предыдущем ответе, только первый. как его увидела - коммент удалила.) вникаю.

ansy
я просто изложила свой взгляд, безусловно спорный. Но это взгляд на то, как воспринимают ирландскую семью в принципе. Ро то как раз хотела показать, что англичане обманывают сами себя в отношении ирландцев. Т.е. она вначале попыталась сделать это через Рона (на первом курсе он обладает кое-чем, о чем она не упоминала в дальнейшем), но потом передумала и очень зря.

lozhnonozhka
очень любопытно!
а почему обманывают?

ansy потому, что государству для сплоченности народа нужен образ врага. И для англичан этим врагом долгие годы была Ирландия. А сейчас им трудно признать, что врага они создали сами. И виноваты перед ирландцами, которые ничуть не хуже самих англичан. Она взяла типично ирландские черты в представлении англичан и смешала их с английскими, и из этого коктеля создала семью Уизли.

lozhnonozhka, так всё прописано и показано. У Артура тяга к знаниям несколько поверхностная, ну так попробуйте сами семерых прокормить. У близнецов со знаниями всё очень даже в порядке, у Билла и Чарли наверняка тоже при их роде занятий. А вот Перси скорее чистенький аттестат нужен, чем знания. Не уподобляйтесь Роулинг - она, как многие плохие гуманитарии, путает знания с зубрёжкой.

lozhnonozhka
Ну у Роулинг не очень получилось... Артур и Молли глуповаты..

Incognito12 ну тут сложный вопрос. Ибо Ро как раз показывала, что Артур не стремится к увеличению достатка. Он весь в своих идеях (простите не удержусь- типичный водолей), а Молли - мать, но тут как бы получилось смешение. Поэтому про Молли я бы сказала "много шума из ничего". Т.е. реальной помощи детям с ее стороны я не вижу (ни моральной, ни материальной). Потому и не люблю ее. Это только в книге такие женщины могут получить устроенных детей. Обычно такой подход к воспитанию дает другие всходы.
Про Билла и Чарли написано вскользь. Но для меня очень показательно что оба стараются держаться от Молли подальше. И я уже писала там вообще не сказано, что дети помогают друг другу. Старшие младшим, а младшие старшим. Это очень дико читать про многодетную семью, представленную как дружную.
И про Флер. Там Била угораздило выбрать себе в жены прообраз мамочки по некоторым чертам характера. Понятно, что Молли это бесило. Она себя и скривленном зеркале увидела. Причем явно улучшенную копию, плюс ревность сына к захватчице. Да еще и француженке (тут тоже пунктик про англо-французские отношения сказался) (ихмо)

lozhnonozhka, увеличение достатка - это амбиции. А мы про знания. Хочет он знать про маглов? Хочет, реализует только бестолково - но при таком ярме на шее дело понятное. И в магии неплохо разбирается, судя по авто.
"реальной помощи детям с ее стороны я не вижу (ни моральной, ни материальной)"
Это вообще третий вопрос. Я их с Артуром тоже не люблю за безответственность и глупость. А какие у них дети - судим всё-таки по книге, а не по тому, что "должно быть". По-другому там очень многое должно быть.

lozhnonozhka
Сравните с Нарциссой. Она хоть и отрицательный персонаж. Но мать великолепная. Спасти сына(и мужа) из казалось бы безвыходного положения... Сравните ,на втором курсе ,Джинни так и не поинтересовалась. Там ТАКОЕ происходит ,а она.. И лишь случайность спасла ее и Рона кстати.

lozhnonozhka
В каноне прямо не сказано но есть намек, что Перси должен был следить за младшими. Когда Перси ушел из школу обязанность следить за близнецами и Джинни легла на Рона.

мозгомышка понимаете намеков там много. Но следить и помогать вещи разные. Там все разобщены по сути. Я искала и не нашла. Ро очень тяжело было писать стереотипы об ирландцев и реабилитировать их одновременно. Но она справилась с этим.

читатель 1111, сравнение с Нарциссой точно в пользу Уизли. Несмотря на все их косяки.

Incognito12 ну там Нарси очень странный образ. Вначале 15 лет она "курила бамбук" . Потом как от сна очнулась в конце. Спрашивается, о чем она думала все эти годы? И Драко то вышел не хорошим человеком по факту.

lozhnonozhka, о сытно жрать и сладко спать она думала. И сыночка такого же воспитала. И кабы не Гарькина непроходимая тупость, быть бы им в глубокой...

lozhnonozhka
Incognito12
1. уизли живут таки в англии, не в ирландии - на вокзал во 2 книге они едут на машине, причем часа 2, ну 3 максимум - "Утром собирались долго. И хотя проснулись с петухами" - "В четверть одиннадцатого остановились у вокзала Кингс-Кросс". хотя нууу в принципе и могут быть переселившимся ирландцами
2. если человек хочет что-то знать и годами этим интересуется, он будет знать все-таки побольше, чем артур. у него целый гараж с хламом, он явно находит на него время. и при этом не знает элементарных вещей, явно не общается, раз так реагирует на грейнджеров. значит, не умеет или не хочет добывать информацию о магглах.
3. про не помогают старшие - это да. видно, что билл и чарли одеты совсем иначе и довольно дорого - а младшим даже на необходимое не хватает. хотя и из этого опять-таки мало что следует.. но на карманные билл и близнецы рону точно не подкидывали, это видно.
4. а чем это Флёр похожа на Молли? о_О
5. Incognito12 я бы с вами поспорила про нарциссу, но боюсь уйти в оффтопный нарсисрач, мы с вами уже и так полтредика заполонили.)) и я отнюдь не считаю ее прекрасной-идеальной белой-пушистой (как и снейпа), но конкретно ваши формулировки мне кажутся опять-таки некорректными.

lozhnonozhka
Про то что разобщенные полностью согласна. И еще момент в течении 1-2, книг дети на Рождество оставались в Хогвартсе. Рон и в третьей книге предпочел замок и друга семье.

мозгомышка
О точно. Это показатель..

Очень интересно, действительно, возможна такая трактовка образа семьи Уизли, я имею ввиду образ ирландцев. Спасибо за увлекательный анализ!Incognito12
Если не сложно, расскажите немножко о персонажах, которые вам симпатичны и почему? :) Интересно ваше мнение!

Климентина, Блэк - за силу духа, зрелость, ответственность, которые доведены до уровня "наши недостатки продолжают наши достоинства". Невилл - за ту же силу духа и способность развиваться. Рон - за то, что живой человек, наиболее из троицы способный к развитию. Аберфорт - за ум, честность и непоказной героизм. Мадам Максим - за профессионализм и человеческую порядочность. Флитвик - за то, что лучший преподаватель в этом гадюшнике. Близнецы - за умение смеяться в самые трудные времена и за непоказную ответственность в отношении к серьёзному делу. А ещё люблю Мюриэль за сходство с одной моей родственницей, земля ей пухом, и Амбридж за то, как она замечательно прописана - восхитительная гадость. :)

Климентина не обижайтесь на мой первый пост. Просто я уже в массе обсуждений разных персонажей поняла, что есть тенденция, что всегда потом сводится к любимому персу инициатора поста. Сама этим грешу.

Incognito12
Амбридж действительно восхитительная гадость! Но она садистка, не люблю ее... Согласна про Невилла и Аберфорта! :)
Не помню только, Мюриель упоминалась или присутствовала в каких-то сценах?

Климентина, Мюриэль на свадьбе Билла была и с Доджем общалась. А Амбридж я люблю как _персонажа_. Самая большая творческая удача Роулинг - колоритно прописанная, цельная и очень жизненная гадость. Симпатий к такой мерзавке я, разумеется, не испытываю.

lozhnonozhka
И не думала обижаться! Севочка вообще противоречив и имеет много и сторонников и противников, это нормально! Но сегодня в снейпосрач съехали без меня! ;D

Incognito12
а где Рон "способен к развитию"? наверху в обсуждении как раз же было, что Роулинг ухудшает его образ с течением времени, а к эпилогу он совсем застрял в развитии?
а про Амбридж - о да, персонаж она просто замечательный и очень реалистичный.

Климентина
Мюриэль присутствует на свадьбе и костерит Дамблдора, ругает платье Джинни, делает комплимент Флер в диадеме.
И в тексте упоминается неоднократно. Дала убежище семье Уизли.
Мне она тоже нравится.

ansy, он свои косяки за таковые признаёт. Гарри и Гермиона свои - куда более серьёзные, замечу - даже за косяки не считают.

Incognito12
Актриса, которая Амбридж играла, хорошо ее сыграла на мой взгляд :)

Климентина, ой, только не надо про кинон. Актриса там хорошая, даже и отсебятина режиссёрская оказалась в кассу, но это не Амбридж.

Incognito12
"он свои косяки за таковые признаёт" - аргумент хороший. но не могу вспомнить примеров на вторую часть утверждения.
вспомнилось про любовь к амбридж:
"Это писклявое чудовище с выпуклыми жабьими глазами было совершенно. (...)
Никогда больше мне не придется работать под началом такого человека. Потому что подобные слабоумные и одновременно злые идиоты встречаются только в прекрасных снах.
И пока была возможность, я любил нашего инспектора.
Безмерно". (с)
хотя реальность показывает, что и в ней тоже. но тем круче персонаж.

ansy, Гермионины родители и Гарькина меднолобость на тему трепетного отношения ко всякому ходячему вторичному продукту и даже спасания оного.
"вспомнилось про любовь к амбридж"
Шикарная цитата! Как про неё писано. Откуда?

ansy
Это откуда? :D

это же Valley, "Burglars' trip"! Если вдруг кто-то почему-то совершенно случайно не читал, обязательно попробуйте, это очень смешно и потрясающе качественно. Правда, там много Снейпа, но никаких романтических соплей. И очень канонично. http://www.snapetales.com/index.php?auth_id=224
И взгляд на мир такой рациональный и циничный, мне кажется, Инкогнито должно было бы понравиться)
Но уверена, что все читали, просто, возможно, не как я раз 10 с растаскиванием на цитаты.

Incognito12
Гарькина меднолобость на тему трепетного отношения ко всякому ходячему вторичному продукту и даже спасания оного - ?

ansy, в тринадцать лет распустить сопли на нытьё Питера было простительно, да и взрослые его в этом поддержали, что им непростительно. Но его через год с размаху мордой ткнули в то, чем это кончилось. А потом через год ещё раз. И что он из этого вынес? А ничего. Убить двоих мерзавцев в кафе - у нас штанишки мокрые, наложим мягонький Обливиэйт, который Лорду на один плевок, и пусть дальше убивают и насилуют. Плюнуть на всё того же Питера - ну как же можно, он задыхается, и пофиг, что наверху с Гермионой творится. И глупость сродни напяливанию Дамблдором колечка тоже надо совершить обязательно - полезем в огонь за говнюками, которые сами на эту судьбу напросились, плевать, какая на нас ответственность. Добрая мама автор всё равно соломки подстелит.
"Если вдруг кто-то почему-то совершенно случайно не читал"
Я не читала вполне нарочно.

ansy
Читала, но давно! Уж все позабыла

Incognito12
а вот я открыла наугад - и нашла цитату, очень близкую тому, что вы вчера говорили про Флёр)))
"Белобрысый мальчишка важно вышагивает вдоль поезда. Рядом мама и папа - как романтично. Сзади носильщик тащит четыре чемодана. Очередной франт, без мозгов, естественно. Зачем таким мозги? Это птицы высокого полета. Лишняя тяжесть в виде серых клеточек только мешает.
(...) Проходя мимо вагона, он вскинул голову и заметил, как я на него пялюсь.
За такую самодовольную усмешку надо сразу убивать. Ну подожди, бледная поганка, я тебя быстро отучу ухмыляться. Это тебе не дома на эльфов орать. Белобрысый исчез, а я подумал, что не зря так вышло. Теперь у меня есть цель на первое время. И материал для экспериментов тоже. Сразу решу две проблемы. И богатенького мальчика проучу, и кое-что проверю по парализующим ядам. Совмещу, так сказать, приятное с полезным".

Incognito12
Добрая мама автор там в ответе вообще за все, не только за соломку! Мы тут перетираем роулинговских тараканов! ;D >_<

Климентина, про соломку была ирония. Если всё оценивать на уровне персонажа, без авторского всезнания, то тупость происходящего зашкаливать начинает.

Incognito12
Персонажи они только персонажи, тут вопросы к автору! Однако ж Ро умудилась словить в воздухе идею, которая так взлетела! :]

Климентина, авторский фактор всё время включать неинтересно, я предпочитаю персонажей оценивать в человеческом плане. Пользуясь при этом собственной головой, а не оценками, которые мне стараются навязать в книге.

Incognito12 вы забываете, что Ро писала,ориентируясь на подростковую аудиторию и с явной цензурой. Т.е. многое из вами перечисленного Ро явно умышленно сделала. Он не хотела делать Гарри затравленным зверем. Это сказка. А в сказке есть быль. Но насилие она давала очень избирательно. Там до финала его очень мало и подано так, что воспринимается неокрепшим разумом как неизбежное зло, но не намереное. Имеются в виду светлые силы.

о, сегодня наткнулась, в дайри тоже на обсуждение этой банки с фунтами у Уизли, говорят, вроде это из какого-то дурного перевода, в котором еще когда Гарри первый раз встречает Уизли, на Джинни ночная рубашка и резиновые сапоги. И где Тревор не жаба, а черепаха :)))) короче за Уизлигадов, а точнее Уизлилохов, надо сказать спасибо переводчикам :))))

lozhnonozhka, сказка была в первых двух томах. А я начала читать с третьего, где финал уже противоречит закону жанра - зло оказывается совсем иным, чем должно быть по всему описанному, и остаётся безнаказанным. А дальше больше, в итоге наказуемым оказывается добро, а известная субстанция не тонет - совсем как в жизни. Так что назвался груздем - полезай в кузов. Добавил реализЬму - будь готов к соответствующим оценкам даже от детишек и подростков поумнее.

lozhnonozhka
Сказка это Волшебник Изумрудного города. Это Алиса Селезнева. Но в сказках не должны гибнуть положительные персонажи.

читатель 1111
почему не должны?
а Черная курица не сказка?

Incognito12 ну сказки бывают очень разными. Есть сказки с плохим концом, где зло побеждает. А уж русские сказки тоже изобилуют насилием и так тоже не всегда конец положителен. Конечно вы вправе ругать Ро, но она именно и писала английскую сказку. Пусть и с реализмом. Другое дело, что она взяла и очень интересно обыграла все английские проблемы. Вы ведь знаете про экзамен 11 плюс? Вот он социальный фильтр общества. А в мире гп эту роль взяла на себя распределяющая шляпа. И так наглядно показано, что твой факультет это тесный мирок. И твой "старый школьный галстук" еще не раз поможет или навредит тебе в жизни. А квидич? А соперничество факультетов. Все это взято из знамениных английских публичных школ
Есть одна хорошая группа вконтаке как раз про недетские сказки.

lozhnonozhka
Вы ведь знаете про экзамен 11 плюс? Не знаю. Это что?

lozhnonozhka, а это и не народная сказка, у которой ноги растут из очень седой древности, соответственно, в ней понятия о добре и зле другие. И не в английскости дело, а в банальном лицемерии автора, которое и в цикле было изрядно заметно, а после просто как на дрожжах попёрло. Уже от последней части тошно местами становилось, а когда пошли допы... тьфу, короче. При чём тут экзамен 11+, я не очень понимаю - в отличие от реального мира, магов учат одинаково, и почти вся община идёт в пипец престижную школу. Уровень в ней, правда... Гермиона Грейнджер там могла очутиться только в _детской_ сказке. Для взрослой это уже неправдоподобно без мер воздействия.

Incognito12
При чём тут экзамен 11+, А что за экзамен то?

читатель 1111
Есть такой экзамен в Англии. Его проходят одинадцатилетки длч поступления в среднюю школу. На основании этого экзамена детей распределяют по классам. У нас кстати тоже ввели эту гадость. И в четвертом классе наши дети тоже теперь сдают экзамены. Это своеобразный фильтр. Поскольку на не совсем знания проверяют. т.е. да и знания тоже, но формирование классов идет по социальному статусу. И очень редко ребенок из малообеспеченной семьи сможет поступить в элитный класс.
У Ро по сути тот же фильтр. Только шляпа распределяет детей по склонностям. Или как ей захочется. Как хвост попал на Гриффинкдор?

lozhnonozhka
Понятно... А почему редко? Какие препятствия?

Incognito12 да школа одна, но дома разные. И сеть старых школьных друзей будет разной, да еще и неприязнь омтанется. Там искуственно создано соперничество между домами.
В том и вся соль книги, что модель Хога содрана почти целиеом с публичных школ Англии. Там еще и дедовщина есть.

lozhnonozhka
Но нам не показывают альтернативы... А она быть должна.

lozhnonozhka, ну не с публичных, а с частных, но да, про порядке в Итоне наслышаны, там и такое есть, про что в книге для детей и подростков писать низзя. Но за соль в книжке Роулинг пыталась выдать другое, и это в силу лицемерия получилось в итоге на троечку.

lozhnonozhka
"Это своеобразный фильтр. Поскольку на не совсем знания проверяют. т.е. да и знания тоже, но формирование классов идет по социальному статусу. И очень редко ребенок из малообеспеченной семьи сможет поступить в элитный класс." А можно все таки поподробнее? В чем сложность?

Incognito12
> lozhnonozhka, ну не с публичных, а с частных...

(рука ложится на лицо) Коротко: вы не в теме.

Виктор Некрам, спрячьте своё лицо поглубже и навсегда, пожалуйста. Лучше не влезать в разговор, не понимая, о чём речь.

Incognito12, читатель 1111, я завтра с работы нормально напишу.
Виктор Некрам, не буду спорить, но называют их именно публичными школами, это не я придумала. Это из наиболее известных Итон, Харроу, Марлборо, Миллфилд. Это престиж, статус и связи. и именно там учатся будущие студенты Оксфорда и Кембриджа, т.е. правящая элита страны.

lozhnonozhka, ну это уже исторический термин. Сейчас их частными именуют всё-таки. А дома/факультеты в Хогвартсе такого эффекта в социальном плане не дают.

lozhnonozhka
Разумеется, об этом я и говорил.)

Incognito12
> Лучше не влезать в разговор, не понимая, о чём речь.
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

Виктор Некрам, вот и оборотитесь и отлезьте от меня со своими глупостями.

Incognito12
Позвольте, позвольте, - вы не знаете базовой терминологии по вопросу и пишете невесть что, а глупости - мои?

Виктор Некрам, я знаю базовую терминологию на двух языках и в состоянии осознать, на каком мы общаемся в данный момент. Так что глупости ваши, и я в очередной раз прошу вас своё лицо спрятать от меня поглубже и навсегда.

Incognito12
Так почему же вы не используете базовую терминологию и выдумываете собственную, если знаете ее, да еще и на двух языках?

Виктор Некрам, я общаюсь на русском языке и использую принятое в русском языке обозначение школ вроде Итона как частных. И именно такие школы послужили для Роулинг моделью. Ещё вопросы?

Incognito12
Вы обсуждаете систему образования Британии, в которой такие школы называются публичными. Скажите, почему вы придумываете свои названия чужим вещам?

Виктор Некрам, употребление слов в русском языке, за редким исключением, не устанавливаются одним человеком. Я использую употребляемое на сегодняшний день применительно к Итону и ему подобным учреждениям русское обозначение "частная школа". Если бы мы говорили по-английски, то употребила бы принятое там public school. Так сложно понять разницу между двумя языками?

Incognito12
Употребление слов в русском языке определяется областью употребления. Одинаковые вещи в разных случаях могут называться по-разному. То, что в общих случаях называется частной школой, по отношению конкретно к Британии называется публичной школой. Неужели так трудно это понять и запомнить? Неужели этого можно было не усвоить при переработке материала?

Виктор Некрам, оно и применительно к Британии прекрасно называется частной школой. В русском языке. Если вы им плохо владеете, это не мои проблемы.

Виктор Некрам
Incognito12
(и почему не копипастнуть уже авторитетный источник, чтобы поставить точку?)
может быть, вы лучше докажете свои познания тем, что расскажете об этих школах общественности что-нибудь интересное? буду рада послушать.
ну или если нет, то Incognito12 могла бы объяснить вот это "там и такое есть, про что в книге для детей и подростков писать низзя. Но за соль в книжке Роулинг пыталась выдать другое", более любопытная ветвь беседы, чем спор без ссылок.

ansy, а нет на эту тему "авторитетных источников". В русском формулировка "частная школа" на сегодняшний день общеупотребительна. В английском, представьте себе, при наличии общеупотребительного public school сами итонцы иногда говорят private. А что вас о таких школах интересует? То, о чём в детских книжках писать нельзя? :) Или вопрос про "соль в другом"?

ansy
Во всех школах есть такое, про что в книгах для детей писать нельзя. Начиная от наркоты, заканчивая изуверскими пытками и убийством одноклассников.

Incognito12
мне так надоело читать спор, что я даже влезла гуглить, в словарях только "частная школа", но в статьях встречается и "публичная", хотя реже. (например, http://cyberleninka.ru/article/n/rol-publichnyh-shkol-v-obschestvenno-politicheskoy-zhizni-viktorianskoy-anglii-iton) у того же Овчинникова "Если "публичный дом" означает в Англии просто-напросто пивную, то "публичная школа" - это не что иное, как частная школа."
Синифаз Аграфский
ну верю, но мне показалось, что Incognito12 имела в виду что-то конкретное?
но в основном вопрос про соль в другом, да.

ansy, естественно, конкретное. Наиболее известные такие школы - в основном, чисто мужские, так что слэш там цвёл и пах. Но в детской книге про такое нельзя, да и неактуально оно для смешанного Хогвартса.

Incognito12
Т.е. по вашему в любом чисто мужском коллективе обязательно есть педорасы?
Совсем поехали со своим слешем.

Синифаз Аграфский, это не по-моему, а по воспоминаниям выпускника Итона Гая Бёрджесса. И да, _закрытый_ мужской коллектив к этому располагает, будь то тюрьма, казарма или чисто мужская школа-интернат.

Синифаз Аграфский
вообще гомосексульные контакты среди юношей очень долго не осуждались и считались возрастными, - и связано это было в первую очередь с запретом на внебрачные связи для девушек. даже где законы появлялись, по ним почти не было приговоров.
плюс в ходу долго были странные представления о "сухом и горячем" характере мужчины и "холодном и влажном" женщины, а юноши еще типа "не достигли" мужественности, так что пусть их.
это уже к 19 веку были признаны неправильными все формы удовлетворения сексуального желания для мужчин, кроме (вагинального) контакта с женщиной, так что стало считаться, что лучше к проститутке, чем в одиночестве или с юношей.

Incognito12 "Но в детской книге про такое нельзя, да и неактуально оно для смешанного Хогвартса"
а в Англии тоже нельзя? но да, неактуально.

ansy, смотря на какой момент времени. Сегодня можно, даже браки признаются, а ещё относительно недавно великого человека до самоубийства довели уголовным преследованием за добровольную гомосексуальную связь с совершеннолетним партнёром.

Incognito12
не могу узнать отсылку про великого :( я про момент создания ГП, которое вроде недавно и дб можно. но да, им неактуально.

ansy, Алан Тьюринг. Всего-то шестьдесят два года назад.

да, до меня даже дошло в процессе, честно, собралась писать

ansy
(Incognito12)
Я, как обещала, напишу чуть-чуть то, что знаю про публичные школы и образование в Англии. А вы меня поправите, если я не права.
В Англии действительно нет единой программы для школ. Т.е. она общеобразовательная только в том смысле, что объединяет, так скажем, под общей крышей разные типы школ. Т.е. одни классы там занимаются по продвинутой программе, открывающей дорогу в вузы, а другие-по сокращенной, не дающей право на это.
Выпускник может получить аттестат "А" -свидетельство об общем образовании повышенного уровня или аттестат "О" - об общем образовании обычного уровня. Нововведения последних десятилетий лишь в том, что теоретически есть возможность перехода из потока в поток и после одиннадцати лет. Но на практике мне говорили, что это очень редкое явление.
Дети в Англии поступают в школу в пять лет, и первые 6 лет главным стимулом к занятиям является их интерес к знаниям. Т.е хочешь учиться будешь, а нет -тоже будешь, т.е. из класса в класс тебя переведут.
А в 11 лет для школьников наступает нечто вроде судного дня. Их экзаменуют не на знание школьной программы (!), а на "одаренность", т.е. на эрудицию.
На практике происходит отсечение трех четвертей менее одаренных детей. Иными словами это настоящий социальный фильтр. Эта жестокая система предопределяет дальнейшую судьбу детей. И вот именно это и показала нам Ро через распределительную шляпу.
Насколько я знаю, сейчас под давлением общественность от этой системы хотят уйти, и перейти к системе , где детей в зависимости от способностей переводят на соответствующий поток. \но пока очень во многих английских школах эта система процветает, правда в уже завуалированной форме.
Самое не приятное, что похоже и наши чиновники содрали эту систему с английских средних школ. Ничем иным я не могу объяснить дурацкие экзамены в 4 классе, моей старшей дочери в этом году пришлось сдавать 7 (!) экзаменов: литературное чтение, окружающий мир, две математики, два экзамена по русскому языку (экзамен разбили на два дня, так что это было два экзамена) и английский. Сразу скажу, что экзамены были очень неоднородными. Например английский был сложным, у моей единственная пятерка из всего класса. А она так на минуточку учит язык с 4 лет и знает намного выше средней программы.

lozhnonozhka
Интересно, спасибо! А "о" могут досдать потом экзамены и что-то еще и таки поступить в вуз, или все, выше слесаря не уедешь? второй абзац не поняла. Нет оценок? Необязательны задания? Так же не может быть. А перевести - ну из началки и у нас не выгоняют.

ansy раньше нет. Сейчас тоже крайне редко. Но сейчас можно хотя бы перейти с потока на поток. Т.е. они еще не сломали фильтр окончательно, но многое сделали для борьбы с ним. Просто тут еще проблема в том, что чиновники как могут сопротивляются этим реформам. И самое главное: публичные школы стоят от всего этого в стороне.

В начале школьных реформ многие наивно полагали, что частные школы отжили свой век. Потому что обучение там стоит не малых денег, и раз есть теперь бесплатные школы, то кто же будет платить? И очень ошиблись. Ибо публичные школы дают не просто образование. Многие родители пойдут на любые жертвы, чтобы их ребенок стал обладателем знаменитого "старого школьного галстука", а затем поступил бы непременно в Оксфорд или Кембридж. И это не просто снобизм. Из года в год эти университеты набирают себе выпускников именно публичных школ. Обладая не малыми деньгами, публичные школы нанимают лучших преподавателей. Поэтому уровень преподавания там выше, чем в средней школе. Т.е. выпускник частной школы имеет почти в 30-40 раз больше шансов попасть в Оксфорд или Кембридж, чем выпускник общеобразовательной школы.

lozhnonozhka, ну да, всё верно, я не вижу, что тут добавлять. :) Но мы несколько отошли от первоначальной темы. В Хогвартсе нет ни разных уровней образования, ни разделения по качеству и престижности, как в случае с обычной и частной школой, ни даже какого-то конкретного "элитного дома" - ну тупо не хватит их "илиты", чтобы заполнить целый дом. Демократичное представление о социальных связях нам тоже представлено, и в жизнь оно в Хогвартсе воплощалось много лет. Так что - что мы тут сравниваем в социальном плане, собственно?

Incognito12 как раз я хотела написать к чему я веду. Самое главное в публичных школах не только лучшее образование. Там зарождается так называемая "цепь старых друзей" или еще их называют обладателями "старого школьного галстука". В стенах публичной школы дети, оторванные от родителей, попадают на свой факультет (или дом). Привыкнув за годы учебы жить со сверстниками, делать те же жесть, ритуалы, носить ту же одежду, подчинятся тем же правилам, увлекаться тем же спортом с командным духом своего дома, потом английский джентльмен всю жизнь несет печать своей школы.

lozhnonozhka, есть такое. Только и это к Хогвартсу применимо с очень большой натяжкой, и от дома дальнейший успех не сильно зависит.

Incognito12 по-моему как раз применимо, в том смысле, что факультеты накладывают свой отпечаток на личности. Не даром же существует в Хоге не гласное правило, что слизеринцы изворотливые карьеристы, хаплафцы -трудолюбивы, ревенкловцы -умны, а гриффиндорцы - бесстрашны. Это ярлыки которые наклеиваются на детей в 11 лет.
И вы ведь тоже наверное заметили, что роль колледжей в Оксфорде и Кембридже во многом та же, что и роль домов в публичных школах. Там тоже насаждается корпоративный дух и деление людей на своих и чужих. Знаете это не что иное как воспитание классовой верности.

lozhnonozhka, по-моему, это дурацкие штампы, которые канонной действительности не соответствуют.

Incognito12 это ведь не штампы. Речь о реальном положении дел в Англии. И про спорт. Не даром Квиддич играет столь значимую роль. Это калька с роли спорта в публичных школах и в университетах.

lozhnonozhka, мы за канон. Где там реальное положение вещей соответствует этим штампам про дома? Где там карьерные пути открыты только для какой-то определённой группы, принадлежащей к одному дому? Или, во всяком случае, облегчает прохождение по лестнице? Про квиддич не спорю, традиция для британцев давняя.

Incognito12 в каноне есть штампы про дома. Знаете где это хорошо видно? В песенке распеделяющей шляпы. Из года в год песня разная, а смысл один.

lozhnonozhka, штампы есть. Но они только штампы, действительность им не соответствует. Жалко, Вольдеморт классную идею скомпрометировал.

Incognito12 ну ка бы там есть предубеждение гриффиндорцев к слизеринцам. И с окончанием Хога это предубеждение никуда не исчезает. Да и про Волдеморта тоже очень интересно. Дело в том, что по сути он представляет интересы схожие с интересами английской аристократии при промышленной революции. Т.е. он стремиться сохранить привилегии за определенным классом-классом чистокровных волшебников. Как в Англии аристократы стремились сохранить привилегии своего класса. Т.е. речь о самих методах и об национальных особенностях англичан.

lozhnonozhka, есть. И есть показанная для него основа - реально отвратительная черта, которая считается принципом Слизерина. Разумеется, в отношении людей квантор всеобщности плох всегда, но такие кванторы вообще в человеческой природе, это не специфически британская черта.

Incognito12 и все-таки допишу про спорт, пока не забыла. Быть членом команды, выигравшей первенство университета или публичной школы по крикету, или попасть в состав сборной для регаты гребцов это для биографии часто не менее важно оценок в аттестате.
Я более чем уверена, что факультеты накладывают на учащихся свой отпечаток. В Англии очень часто на работу брали именно через "сеть старых школьных друзей". Были даже прецеденты. Так я читала, что один судья оправдал преступника именно потому, что оба заканчивали одну публичную школу и учились в одном доме, хоть и в разные годы. И это не единичный такой случай.

lozhnonozhka
Ничего себе... Первый раз о таком слышу.

lozhnonozhka, вы мне это в Хогвартсе и в магБритании покажите наконец. Что толку описывать, какова реальность в Британии, не показывая ей соответствий в книжке, где видны только дурацкие штампы, которые незаметно, чтобы откладывали особый отпечаток?

lozhnonozhka
Incognito12
Присоединюсь к дискуссии о частных-публичных школах.Я считаю по русски правильнее чстных. Что представляется под термином публичная? Бесплатная ,народная,общедоступная... Публичная библиотека например. А тут наоборот.

lozhnonozhka
спасибо!
Incognito12
заметно на примере слизерина - это факультет, куда попадают в первую очередь потомки аристократов. скорее всего, раньше он был элитным. получается классовое разделение внутри одной школы, которое только подогревает соперничество факультетов и обратно. плюс то, что описана все-таки ситуация в конце 20 веке, очень может быть, что раньше разница была больше.
то, что для Вальбурги трагедия видеть сына на другом факультете, подчеркивает эту разницу и важность семейных традиций в отношении факультетов, сопоставимую с традициями относительно школ.
ничего особенно отвратительного, если подходить объективно, в слизеринских "базовых качествах" нет - ну хитрые, ну власть любят, ну так это можно использовать и на благо другим. но они для всех чужие, это используется как ругательный штамп, и не думаю, что среди них много было авроров, например.

а вообще у нас просто не хватает данных для анализа - мы не знаем почти ничего о том, как устроена экономика, и очень мало о том, как распределены должности в министерстве. очень может быть, что такое факультетское кумовство играло очень большую роль, тем более в маленьком обществе, где все всех знают и ходят в одну школу, а потом многие вольно или невольно переносят школьные симпатии-антипатии на деловые отношения. можно предположить, что раньше его роль была велика, к концу 20 века стала меньше вследствие тех же демократических тенденций, что и у магглов.
и очень может быть, что после войны слизерин стал факультетом отверженных, а его выпускники заимели трудности с поиском работы, даже не поддержавшие напрямую ТЛ, - кстати, ведь и политическая ориентация часто совпадала с факультетом, это подчеркивает его важность! мы ничего об этом не знаем, но сцена на вокзале этому отнюдь не противоречит.

ansy, пару веков назад возможно, но мне канонные времена, пожалуйста, или хотя бы близко к ним. Пресловутый список и так-то не впечатляет размерами, а после всех вычетов от него совсем смешная кучка остаётся - о чём тут говорить? Во всяких закулисных министерских интригах одной лидирующей стороны, принадлежавшей к какому-то дому, тоже нет, там нормальная борьба группировок.

Incognito12
какой список?

ansy
Чистокровных фамилий.

скорее всего, такого большого влияния, как те отдельные школы, факультеты действительно не оказывают и не могут - в конце концов, школьники все-таки учатся вместе. но то, что они вообще есть, и основаны не на каком-то принципе, полезном для учебы, не на разных специализациях, а просто на "качествах характера" - а на самом деле, в первую очередь на семейных же традициях (шляпа слушает человека, представители одной семьи учатся обычно на одном факультете при всем несходстве характера (близнецы - Перси)), то, что всячески поддерживается корпоративный дух и соревнование между факультетами, а не между людьми, да эта противная всякой логике роль спорта и его звезд, - все это явно отсылает к английской системе частных школ и университетских колледжей.
колледжи оксфордские-кембриджские же тоже не по дисциплинам формировались, и в них тоже был корпоративный дух и все такое прочее.
да и потом, в современной англии тоже вряд ли политика зависит от этих школ - а вот всякие частные отношения, мелкое кумовство, помощь, увеличение/уменьшение шансов быть принятым на работу для кандидатов из "своего"/"чужого" факультета - почему бы этому не быть в магбритании.

читатель 1111
священные 28? ну это не так и мало для небольшого населения, почему нет.
и в хоге не так много народа, вполне могла до вымирания многих знатных семей большая часть его быть на слизерине и весь его занимать. ну и какие-то семьи поколениями же отправляются на другие факультеты, та же преемственность.

ansy, вычеты ещё производите из этого списка.

Incognito12
какие именно? вымерших семей? семей, постоянно учащихся на факультете, отличном от слизерина? а чем это мешает наследственному распределению по факультетам? может быть, когда-то те семьи, которые вечно распределяются не в слизерин, были в политической оппозиции по отношению к основным аристократическим родам, а потом так и остались ходить на этот факультет и быть в не лучших отношениях с ними дальше.)

ansy, вымершие и неслизеринцы по факультету или по идеологии - это уже много, плюс там изрядно неизвестных. Соответственно, на долю "слизеринской илиты" остаётся просто пшик. Наследственное распределение в каноне есть, это точно.

священные 28:
Абботы
Бёрки
Блэки
Брустверы
Булстроуды
Гринграссы
Долгопупсы
Краучи
Кэрроу
Лестрейнджи
Макмилланы
Малфои
Мраксы
Нотты
Олливандеры
Паркинсоны
Пруэтты
Розье
Роули
Селвины
Слизнорты
Трэверсы
Уизли
Флинты
Фоули
Шафики
Эйвери
Яксли

Это 28 не просто чистокровных, а "наичистокровнейших", при чем с точки зрения автора книги, предположительно, Кантанкеруса Нотта. Поскольку некоторые семьи возмущались тем, что не были включены в список, и нам не известно, какими критериями пользовался мистер Нотт, не факт, что туда вошли все ;) Принцы, Поттеры, Креббы, Гойлы, Макнейры, Мальсиберы, Боунсы - почему-то не вошли, например. Хотя казалось бы :)

И откуда взялась суперчистокровность Принцев? Из фанона, что ли? А то, что критерии для включения в этот список и так не очень жёсткие, показывает, что там-таки проблемы с особой чистокровностью.

Incognito12
http://harrypotter.wikia.com/wiki/Prince_family
возможно Принцы и не чистокровны, но к остальным притензий нет? :)

Incognito12 уверена, что там по факту у всех проблемы с 100% чистокровностью. Иначе маги бы просто выродились из-за родственных браков.

yefeyfiya, очень авторитетный источник, где куча информации высосана из пальца. Пруфа на чистокровность Эйлин нет, и даже её факультетская принадлежность выводится только логически.

lozhnonozhka, ну кого-то же в этот список наскребли. А в каноне есть данные, позволяющие судить, сколько поколений требуется.

Incognito12
возможно Принцы и не чистокровны, но к остальным притензий нет? :) про чистокровность тех же Поттеров нам Роулинг прямо говорила ;)
и она писала, что многие не согласились со списком из 28

yefeyfiya, и про остальных ничего толком не известно. Все остальные семьи точно так же могли не набирать 7-8 поколений, которые требовались для включения в этот список.

Роулинг писала, что многие не согласились со списком из 28. почему вы верите Кантанкерусу Нотту, а не его оппонентам? и не Роулинг, которая в интервью и в семикнижье упомянала еще некоторых как чистокровных?

yefeyfiya, я для начала верю канону и сравниваю его со списком. Чтобы попасть в него, было достаточно иметь всего 7-8 поколений. Ещё в одном случае примерно те же данные даёт этимологический словарь. И если несмотря на такие мягкие критерии там оказалось всего 28 семей, то это сильно неспроста.

Incognito12
У меня такое ощушение, что вы пришли к Климентине в блог чисто поспорить, не важно о чем, о Уизли, о Снейпе, о школах, о чистокровности, главное не соглашаться ни с кем, игнорируя аргументы, и не отвечая на вопросы, настаивать на противоположной точке зрения :)) У меня вдруг закралась мысль...
Скажите, Вы тролль, да? Я обожаю троллей :)
Можно я вас пощупаю? Я редко живых троллей встречаю :)

yefeyfiya, ваши впечатления - это ваши проблемы. Я тут надеялась чего-то конструктивного увидеть по ирландцам Уизли и социальному расслоению в Хогвартсе, но его случилось до обидного мало.

ну, я могу ошибаться, конечно. но обычно такой флуд на 300 коментов не обходится без тролля :))) хотя, может тут так принято, я не знаю :)

yefeyfiya, тогда вы точно так же тянете на роль тролля, сделав сюда немалый вклад. А вообще, здесь это не редкость.

yefeyfiya
Слушай, ну она же ни с чем не соглашается - как же она может согласиться с тем, что она тролль? :)

Виктор Некрам
:)

Гринграссы чистокровные, но не входят в священный список. В допах Роулинг писала, что Люциус был недоволен выбором Драко своей жены. Но безусловно, после войны список сильно ужался.
Вряд ли уместно с лупой искать в текстах канона серьезные вещи. Роулинг много чего обозначила, но бросила на полпути, увлекшись другим.
Мне жаль, что практически не раскрытыми остались целых два факультета и их студенты. Судить Хаффлпафф по Диггори или Равенкло по Луне и Чжоу как-то не получается.
И совсем непонятно - за что же так остервенело бились осторожные и любящие комфорт Слизеринцы. Ибо представить их всех безумными маньяками не могу.

тмурзилка, как это? Есть там Гринграссы. Другое дело, что в каноне их не видно и не слышно, даже факультетская принадлежность из допов известна.

тмурзилка, поищите, интересно. Потому что в списке они точно есть, можете, собственно, чуть выше в комментариях посмотреть, а в какой-то из статей с поттермора говорилось, что и идеология у них была вполне традиционная, хотя до активного Пожирательства они не опускались.

Увидела количество комментариев и зависла! :D Но внимательно прочитала развернувшуюся дискуссию! Очень много занимательной информации. Я, например, никогда так не углублялась в анализ поттерианы, было интересно!
Порадовало и то, что народ с интересом друг с другом пообщался! ;D
Я всегда за увлекательный и, главное, дружелюбный и вежливый разговор! :D