flamarina: Про национальную идею и вдохновляющие под... ягодичники Странные размышления о "Властелине колец" и

Он не длится-и-длится, вся роханская замятня занимает пару лет максимум. Никакой цепи поражений тоже нет, Теодред вообще погибает за несколько дней до того, как Рохан входит в фокус канона.

Так что Грима не является никакой частью истории (что и подчеркивается его ниоткудашним происхождением), наоборот, именно он "неуместный артефакт", следовательно, выпил сарумановцев является восстановлением нормального хода событий.

И да, что тут не англосаксонского? Обычный раннесредневековый вождизм.

Facensearo
Ну, обычный раннесредневековый вождизм - это уже не в духе англосаксонской фантастики =) В отличии от "цивилизаторства из-за моря", например (которое у Толкина тоже есть). И в отличие от "только мы защищаем мир от тьмы", которое так пропагандируют гондорцы =)

Не, ну я точно помню, что Грима в советниках куда дольше. Теодред - да, погиб за несколько дней до "фокуса канона", но так не в нём же одном дело. В хронологии вроде указано, что стычки с орками и ощущение упадка начались ещё когда Эомер и Эовин были маленькими, лет за 15 до описываемых событий.

	uncle Crassius 21 ноября 2016
В раннесредневековом вождизме Теоден имел бы все шансы быть выпиленным чисто по причине немощности, даже безотносительно Гримы. Тем более если он "потерял удачу" - в виде череды военных поражений.

	flamarina 21 ноября 2016
uncleroot что-то это слегка отдаёт Киплингом, а вовсе не средневековьем =) В настоящем средневековье вожди выпиливались естестественным путём, ибо стратегия "полковника там не будет" ещё не применялась.

flamarina
Я вас люблю... За слог ваш ясный и смыслов глубину. :)
Совершенно точно вы описали все то, что думал я по поводу Рохана, читая в свое время ВК, и россияцентрично примеряя этот коннезаводный Рохан на мою любимую Россиюшку.
Тогда еще Ельцын ходил в теоденах, а в гримлах был Березовский сотоварищи.
А потом уже Гоблин как есть точно наложил озвучку на весть унылый рохановский писец, и песню незабвенного СГ "Атаман", которая настолько славно легла в канву, что режиссеру стоит задуматься о замене официального саунд трека на это творение сумрачного воронежского гения.

	Jinger Beer 21 ноября 2016
https://youtu.be/mEyR2iJWkyw

	flamarina 21 ноября 2016
Джин Би Я книжный ортодокс, поэтому даже малейшее упоминание об экранизациях чего угодно, кроме Джейн Остин мною воспринимается исключительно как повод достать факел и заорать "сжечь еретика".... 1

	Gavry 21 ноября 2016
Джин Би О, да! ВК в озвучке Гоблина - любить страстно )))

	uncle Crassius 21 ноября 2016
flamarina Ну смещение футом стали в живот тогда и было естественным способом. А если вообще, то ВК по уровню правдоподобия соответствует примерно "Беофульфу" и "Нибелунгам", и даже не дотягивает до старых саг.

	Fluxius Secundus Онлайн 21 ноября 2016
>Одни эльфы у него чего стоят Можно подробнее?

	flamarina 21 ноября 2016
Fluxius Secundus Эм... Ну эльфы у него как-то немножко евреи. Вернее, не немножко

	uncle Crassius 21 ноября 2016
Причем ультраконсервативные

C17H19NO3

В Эдорасе, при дворе Теодена, начало работать изенгардское консульство во главе с Гримой -- великолепным дипломатом, опытным разведчиком и мастером придворной интриги. Довольно долгое время между Саруманом и Гэндальфом шла осторожная позиционная борьба, ограниченная сферой династических отношений.

Так, сын Теодена Теодред, известный своим здравомыслием и умеренностью, при неясных обстоятельствах погиб на севере -- якобы при нападении орков; в итоге наследником престола был объявлен королевский племянник Йомер -- блестящий полководец, кумир молодых офицеров и, что вполне естественно, один из лидеров "партии войны". К несчастью для Гэндальфа, тот в разговорах со своими приятелями начал слишком уж откровенно примерять роханскую корону. Гриме, располагавшему превосходной агентурой, не составило особого труда собрать всю эту пьяную болтовню в папочку и -- через вторые руки -- положить ее на стол Теодену. В итоге Йомер был выключен из активной политики до такой степени, что Грима вообще перестал уделять ему внимание (что, как стало ясно позднее, было крупной ошибкой). В Гондоре удалось полностью подорвать позиции принца Боромира, тоже известного любителя помахать мечом, и удалить его от двора; тот, разобидевшись, отбыл на поиски приключений в северные земли (что имело довольно неприятные последствия -- но опять-таки позднее). В общем и целом этот раунд остался за Саруманом.

И тем не менее, хотя все три короля отчетливо понимали, что "худой мир лучше доброй ссоры", положение оставалось предельно неустойчивым. Продовольственная ситуация в Мордоре медленно, но верно ухудшалась, так что безопасность проходящих через Итилиен торговых путей на Юг стала здесь тем самым, что называют "национальной паранойей". Тут любая провокация может вызвать лавинообразный процесс, а уж за этим-то дело не стало. И когда в районе итилиенского Перекрестка несколько караванов кряду было уничтожено невесть откуда взявшимися людьми, которые были одеты в зеленые гондорские плащи (хотя говорили они с отчетливым северным акцентом), ответ последовал "по полной программе".

(цц) известно откуда

Показать полностью

22 ноября 2016

Применять интерпретацию Еськова к канону - зашквар.
(этот кусок не укладывается в канон не только из-за типичных еськовских анахронизмов в поведении акторов, но и из-за того, что смерть Теодреда тут относится на пару лет раньше. В каноне Эомер не был изгнан, а, наоборот, получил люлей за нарушение приказа не подставлять свою наследную балду под орочьи ковыряльники)

> Ну, обычный раннесредневековый вождизм - это уже не в духе англосаксонской фантастики
Толкин, так-то, и не является типичным представителем англосаксонской фантастики.

> В хронологии вроде указано, что стычки с орками и ощущение упадка начались ещё когда Эомер и Эовин были маленькими, лет за 15 до описываемых событий.

Стычки - да, но стычки с орками - обычная реалия Рохана. Только сто пятьдесят лет назад грохнули последнюю орочью крепость в Белых горах, причем это крепость, а сколько еще там жили сами орки?

Про ощущение упадка ничего нет.

Ну, понятно, король стареет, а тени удлиняются, но ничего особенного.

Что там можно вычитать, другое дело, да.

22 ноября 2016

Facensearo
>>Толкин, так-то, и не является типичным представителем англосаксонской фантастики.
Как сказать, как сказать...

>>причем это крепость, а сколько еще там жили сами орки?
вот не знаю, сколько в мире Толкина могут жить орки без крепости =) Я в детстве думала, что они из разрушенных крепостей сразу смываются куда подальше, чтобы перегруппироваться и отомстить...

Стычки с орками - да, проблема Рохана, но с того момента, как Саруман начал склоняться к тьме, у них всё стало совсем невесело, потому что орки стали появляться из неожиданных мест... Ну и насчёт психологической обработки - раз уж роханцы соседи Сарумана, логично предположить, что с них он и начал =)

p.s. пришла идиотская мысль - а умеет ли он внушать на расстоянии? Но это уже бред и техномагия, конечно...

22 ноября 2016

> вот не знаю, сколько в мире Толкина могут жить орки без крепости =) Я в детстве думала, что они из разрушенных крепостей сразу смываются куда подальше, чтобы перегруппироваться и отомстить...

в пещерах, типа как орки Мглистых
хотя щас посмотрел хронологию, да, рохиррим в общем решили орочий вопрос за семьдесят лет (2790-е - 2864-й, скорее всего, отвлекаясь на дунландцев), на недобитков вряд ли больше времени ушло, так что к канону орки Белых Гор скорее всего уже давно история (а северных блокирует Беорн и хоббитовские лесорубы), и мордорские, а потом и изенгардские явно стали неприятной новостью.

C17H19NO3

Facensearo
> Применять интерпретацию Еськова к канону - зашквар

Ого, счёт подорвавшихся уже открыт.

> В каноне

Тащемта, Еськов как раз трактует канон не как незыблемую истину per se, а как литературно обработанную пропагандистскую агитку победившей стороны.

> а, наоборот, получил люлей за нарушение приказа не подставлять свою наследную балду под орочьи ковыряльники

Ты прикинь, у Еськова — тоже.

> Ого, счёт подорвавшихся уже открыт.

Подорвало меня с пересказов Еськова в невернувшемся дветыщиседьмом, с прочтения я от него перся, а потом понял, что все это круто, но не имеет отношения к именно канону никакого. И к его интерпретациям тоже, потому что анахронистичность характеров и организационных структур.

> Тащемта, Еськов как раз трактует канон не как незыблемую истину per se, а как литературно обработанную пропагандистскую агитку победившей стороны.

Я в курсе. Тотальное, от основ, AU, в наиболее буквальном смысле (Alternate Universe).
При этом как интерпретация канона оно имеет смысл меньше чем ЧКА.

Именно потому что это интерпретация как литературно обработанной пропагандистской агитки _в духе двадцатого века_, который именно у потенциальных заказчиков (Арагорна) и не ночевал.

Facensearo
k338914
Товарищи. Я не знаю, кто такой Еськов и не горю желанием узнать. Обычно я терпима к флуду, но в данном случае буду тереть. Меня как бэ канон интересует, а не упражнения по натягиванию совы на глобус.
Всем спасибо, все свободны.

	Facensearo 23 ноября 2016
> и не горю желанием узнать. а вот это зря, потому что фанфик знаковый 2

	C17H19NO3 23 ноября 2016
Facensearo > анахронистичность характеров и организационных структур > фэнтези Щито.

Facensearo
Пофиг. Я читаю только фанфики по канонам, которые мне не нравятся. И экранизации тоже смотрю только когда от книги не в восторге.
Потому что плохой исходник интерпретация может улучшить, а хороший только загубит (имха, но имха моя тверда).

k338914
Последнее китайское предупреждение.

	Jinger Beer 23 ноября 2016
flamarina У кого-то лурк головного мозга. 1

Заяц

"имха моя тверда"
*ржот*
Прекрасная формулировка. Попадание в десятку.

Еськова нельзя использовать для интерпретации канона, потому что это явное АУ. Но если начинать рассуждать про экономику и реальную политику (а не принимать всерьез типичные для эпоса сцены, которые использует Толкин, например, историю про то, как великого воина и мага Короля-Назгула убивают баба и недорослик) то рано или поздно все равно придешь к чему-то похожему на фик Еськова.

Толкин это эпос. Со всем его творческим отношением к объективной реальности. Так что в каноне и политика не политика, и экономика не экономика. И (вспомнив последние главы) проблемы промышленного загрязнения тоже не вполне похожи на настоящие.

Заяц
Я уже упоминала, что за Еськова все отправятся в вырезку. А вы и так всё время болтаетесь на втором китайском от ЧСа.

По сабжу: Толкин это НЕ эпос. Что бы там об этом не писал сам Толкин. Это авторская сказка, которая для эпоса слишком логична, проникнута христианской моралью и недостаточно жестока, не говоря уже о том, что не содержит эпизодов инцеста, похищений, вранья и клятв.

Заяц

flamarina
А Сильмариллион и сказание про падение Нуменора это эпос?

Еськова вспомнили не случайно и не флуда ради, а потому что вы начали рассуждать в схожем направлении:"С экономикой в Рохане всё ОК: урожаи высокие, кони красивые и плодовитые. С рождаемостью гораздо лучше, чем в столице Гондора, которая стоит чуть ли не полупустая (исходя из впечатлений Пипина)." Все, на этом я тему Еськова заканчиваю. Если захотите, сами прочтете "Последнего кольценосца".

"А вы и так всё время болтаетесь на втором китайском от ЧСа."
Ну не зайчик, так и шо? Всегда со всеми согласны только скучные люди.

Заяц
Это фэнтези. Немного скучное, но опять-таки слишком логичное для эпоса.

Я начала рассуждать для того, чтобы обитатели блогов делились СВОИМИ мнениями, основанными на каноне и личных знаниях/представлениях. А не чтобы они обсуждали левую ересь третьих лиц, которая основана как минимум на АУ и ООС канона, иными словами, вообще имеет весьма смутную связь с изначальным текстом. Вне зависимости от качества этой ереси, это всё равно, что я спрошу "А как вы думаете, сильно повлияло плохое зрение Гарри на то, что он выбрал в жёны Джинни?" - а вы мне на на это "Знаете, есть такой фик, там у Гарри со зрением всё ОК, он не маг, а снайпер в Ми-6, был дважды женат, а теперь у него гомосексуальный партнёр".

Исключительно то, что я предупреждала. И вы обещали "в основном читать и в бутылку не лезть"

	Fluxius Secundus Онлайн 24 ноября 2016
Знаете, есть такой фик, там у Гарри со зрением всё ОК, он не маг, а снайпер в Ми-6, был дважды женат, а теперь у него гомосексуальный партнёр Чхорт. Теперь хочу это увидеть. 1

Заяц

Думаю, вы ко мне несправедливы. По-моему, я не лезу в бутылку.

Сильмариллион нельзя назвать типичным фэнтези. Слишком подробно проработан мир. Придуман язык и письменность. Его логика носит явные заимствования из эпоса. И уж конечно нельзя целиком игнорировать мнение Толкина. Да и не он один считает, что заимствования были. Но это и не типичный эпос, для которого христианские мотивы чужды.

Заяц
1) Если какие-то авторы фэнтези плохо проработали мир, то это проблема их умственных способностей, а вовсе не жанра
2) Вот как раз в эпосе мир нихрена не проработанный. Там видны куски общего "теологического" мышления, но именно что куски, ибо на момент создания эпоса это всё автоматически подразумевается и не требует описания.

"его ЛОГИКА имеет явные заимствования из эпоса".
Примеры в студию. Сюжеты - да, логика - нет.

C17H19NO3

25 ноября 2016

Заяц

Эпос — это не «подробно проработанный мир» и не «чуждость христианским мотивам». Эпос — это рассказ о том, кто куда пошёл, что конкретно сказал, что сделал, и как сказавшего-сделавшего выделили из всех остальных за сказанное-сделанное.

Предельно дистиллированный образец эпоса — исландские и норвежские саги:

Корабли понеслись вперед. Когда они сблизились на расстояние голоса, Атли поднялся и сказал:

— Очень вы неосмотрительны. Разве вы не видели, что в проливе боевые корабли? Как зовут вашего предводителя?

Хрут назвал себя.

— Чей ты человек? — говорит Атли.

— Дружинник конунга Харальда Серая Шкура.

— Давно уже норвежские конунги нас с отцом недолюбливают, — сказал Атли.

— Тем хуже для тебя, — говорит Хрут.

— Встреча наша с тобой кончится так, — отвечает Атли, — что тебе и рассказать о ней не доведется.

И, схватив копье, он метнул его в корабль Хрута, и оно сразило одного воина. Завязалось сражение, но справиться с кораблями Хрута оказалось нелегко. Ульв храбро сражался, рубил и колол направо и налево.

Воина, который стоял на носу корабля Атли, звали Асольв. Он вскочил на корабль Хрута и уложил четырех человек, прежде чем Хрут заметил его и пошел на него. Когда они сошлись, Асольв пронзил копьем его щит, но тут Хрут зарубил его секирой. Увидев это, Ульв Немытый сказал:

— Здорово ты рубишь, Хрут. Видно, немало ты задолжал Гуннхильд.

— Боюсь я, — говорит Хрут, — что ты говоришь устами покойника.

Тут Атли заметил у Ульва незащищенное место и пронзил его копьем. Началась жестокая сеча. Атли вскочил на корабль Хрута и врубился глубоко вперед. Эцур обернулся к нему, метнул копье, но сам упал навзничь, раненный чужим копьем. Тогда Хрут повернулся к Атли. Тот немедля ударил секирой в щит Хрута и расколол его сверху донизу. Кто-то камнем попал Атли в руку, и он выронил меч. Хрут подхватил меч, отрубил им Атли ногу, а затем нанес смертельную рану.

Они взяли богатую добычу и увели с собой два лучших корабля.

Возвращаясь же к Толкиену — у него не эпос, а именно что приключенческое фэнтези. И мотивы там не столько христианские, сколько проекция субъективного опыта самого автора времён ПМВ на его же культурно-филологические изыскания в области средневекового приключенческого романа.

Показать полностью

25 ноября 2016

k338914
Это лучший протокол о происшествии, что я видел.
Но у меня где-то завалялась дома книжка "Раннегерманский эпос", так в ней подробно, как и в вашем примере пересказаны обстоятельства общения и последующего боя встречающихся отрядов, вот только все герои - вымышленные.
Ну, если не считать за правду встречу крылатой девы и чела, который двигает руками горы.
Но вот их речь - очень реалистична, обещания сделать из костей скелета разные музыкальные инструменты и тому подобный петросян.

	StragaSevera 27 ноября 2016
Рискуя быть заЧСенным, таки присоединюсь к хору сторонников "Еськова НАДО читать". Не читать Еськова - все равно что не читать МРМ.

	Fluxius Secundus Онлайн 27 ноября 2016
StragaSevera Не читать Еськова - все равно что не читать МРМ. Нет. ПК/ВК<<МРМ/ГП Но если хочешь об этом поговорить - го в лс, мой или твой блог.

	StragaSevera 27 ноября 2016
Fluxius Secundus Смотря по какому параметру сравнивать, хех. Впрочем, я не отказался бы от твоего развернутого мнения об этом тезисе - возможно, в твоем блоге)

	flamarina 28 ноября 2016
StragaSevera Вы и так рискуете быть заЧСенным, ибо вчера прошлись по моим постам и некропостам с таким количеством комментариев, которое приравнивается к дос-атаке. И да, я не читала МРМ и не собираюсь. Физкультпривет.

	uncle Crassius 28 ноября 2016
flamarina Считайте это признаком положительной заинтересованности Страги в ваш адрес :D

flamarina
Если я вижу интересный пост, я пишу там комментарий. Если вы не хотите, чтобы вам писали комментарии, нужно их закрывать. А если вы планируете что-то там "приравнивать" (при этом допустив ошибку порядков на пять) - то это проблемы ваши, а не мои.

	flamarina 28 ноября 2016
StragaSevera Как минимум в трёх случаях это был оффтоп и поддержание флудеров. Я люблю комментарии по делу - и там где они были по делу, я отвечала, кстати.

flamarina
Т.е. комменты злобных флудеров вы не удаляете, их самих не баните, комментарии не закрываете, но вот злобный ДДОСер Страга (со скоростью десять запросов в час, это же наверняка положит сервер!) почему-то исключение из этого правила.
Двойные стандарты, не?

StragaSevera
Не. Злобные флудеры уже получили предупреждение. Это раз. Злобные флудеры пишут осмысленное пополам с бессмысленным, и если удалить всё, то комментарии и реплики потеряют читабельность. Это два.
И вас тоже пока не потёрли, а предупредили, т.е. стандарт один. Это три.

flamarina
К сожалению, в блогах принят несколько другой этикет - allow before deny, а не deny before allow. И случаи нежелательного флуда разбираются on case-by-case basis. А ваш блог все же является частью блогов Фанфикса.
Нет, если бы вы вместо хамства про DDOS вежливо уточнили, что комментарий X (а вовсе не некие абстрактные комментарии) вы считаете оффтопом по причине Y, и попросили бы меня так не делать - я бы вежливо извинился. Но так как вы зачем-то пошли на эскалацию конфликта, то лишь утвердили меня в моей позиции.

StragaSevera
У меня всегда был свой личный этикет и всех желающих я сразу с ним знакомлю. Ибо мой блог, мои правила (если они не противоречат правилам, заявленным администрацией).

Да пожалуйста. Человек имеет право иметь какую угодно позицию, я вас переубеждать не собираюсь. Моё дело - предупредить. Что вы будете делать с полученной информацией - не моя головная боль.

flamarina
А мое дело - предупредить, что хамить человеку и при этом ожидать, что он скорректирует свое поведение в удобную вам сторону суть весьма неэффективная стратегия.
Впрочем, еще не поздно извиниться за оскорбление ДДОСом, и тогда я, в свою очередь, принесу извинения за флуд и буду придерживаться вашего этикета. Хотя весьма маловероятно, что вы последуете этой тактике...

Niel Ellington

(Я не хочу влезать в чужой срач *зачеркнуто* спор, но всё же замечу, что после твоего, Страга, крайне вежливого и оттого воспринимающегося вызывающе тона и последних двух предложений, тоже формой больше напоминающих издевательство, ни один мало-мальски уважающий себя человек не извинился бы. Обычный - заЧСил бы. Равнодушный/ленивый - просто проигнорировал и пошел дальше. Но не извинился.
Повторю, что не хочу влезать и что этот комментарий можно смело игнорировать.)

Позвольте мне тоже немного добавить в вашу крайне занятную пикировку.
До чего же докатился наш несчастный мир, если крайне вежливый тон воспринимается как вызывающий.
И не смотря на крайнее почтение к уважаемой flamarina, мне кажется, что поле боя остается за StragaSevera.
Все это мне напомнило один старый советский мультфильм, да вот как раз с этого момента: https://youtu.be/0haMLyy8A34?t=5m8s
За сим откланиваюсь, уверяя всех присутствующих в своем почтении.

> крайне вежливого и оттого воспринимающегося вызывающе тона
*пожал плечами* Проблема в глазах смотрящего. Я понимаю, что то, что я вежлив, раздражает многих людей, но не понимаю, почему. Я действительно всегда пытаюсь применить подобную тактику разрядки конфликта, потому что она как логична ("мирись, мирись и больше не дерись" лучше, чем эскалирующийся срач с оскорблениями), так и этична (меня очень оскорбило сравнение моих комментариев с DDOS, но вполне вероятно, что Фламарину тоже мог оскорбить мой общеблоговый этикет, поэтому этично обменяться извинениями и забыть обиды, но помнить выводы).

Хотя, к сожалению, эта тактика действительно работает редко. И я никак не могу понять, почему. Впрочем, мое понимание людей вообще колеблется на пару сантиметров ниже плинтуса...

	StragaSevera 28 ноября 2016
Джин Би улыбнулся Спасибо за мнение. Мультфильм надо посмотреть =-)

	flamarina 28 ноября 2016
Джин Би Кстати, вас я тоже насчёт вашего эльфинга (сиречь, троллинга с позитивчиком) предупреждала. В следующий раз заЧСю.

	Niel Ellington 29 ноября 2016
StragaSevera, а потому что в письменной форме нельзя донести подтекст (в данном случае - искренность и нежелание бросать "вызов") интонацией :)) flamarina, простите за флуд :)

	StragaSevera 29 ноября 2016
Niel Ellington В реальности, когда подтекст доносится, результат тоже примерно такой же =-(

Niel Ellington

29 ноября 2016

StragaSevera, хм. Я сама люблю такой стиль речи, но у меня проблем обычно не возникает: вполне получается передать, когда вежливость - это "отвалите уже, будьте добры", а когда действительно вежливость и нежелание эскалировать конфликт.

	StragaSevera 29 ноября 2016
развел руками