А вы засыпаете во время медитации?

Бузе-бузё
Нет.

lrkis, медитируете с закрытими или открытыми глазами?

Chaucer
С закрытыми.
Да я и вообще медленно засыпаю.

lrkis
Везет же ) Меня постоянно уносит, если упущу момент )

Джин Би
А как это происходит?

lrkis
расслабляюсь, визуализирую вокруг себя другую среду - мне больше всего нравится вспоминать как я сидел на скале над Ладогой, сейчас фотку найду :)
И вот уже можно бы к концентрации переходить - но тут меня уносит Морфей куда-то в ибеня...
Морфей, что ты делаешь, прекрати! )))

Джин Би
Эх, может, я недостаточно расслабляюсь.

*ворчит*
Как вы вообще это делаете? Я всякий раз либо засыпаю, либо сижу истуканом, чувствуя себя полной идиоткой.

я на этой скале
https://pp.vk.me/c604630/v604630628/ce03/N6zJKBIlIdY.jpg

Ursus maritimus
С того, что сидишь и чувствуешь себя истуканом-идиотом(кой) все, наверное, начинают. Это как на велике учиться - раз поехал, потом уже кажется, что нет ничего необычного, что ты держишься на двух тоненьких колесиках и не валишься набок. ))

Джин Би
Угу, только я "начинаю" уже больше года, и чёт никаких подвижек :(

Ursus maritimus
А еще прикольно когда попадаешь в состояние между сном и явью, такая пурга в голове ))) Я иногда даже думаю - фиг с ней, медитацией, вот в этом упоросе лучше посижу )))

Джин Би, я так черпаю идеи для фика))

Джин Би
Классное место.

Ursus maritimus
Да я тоже ничего особого не чувствую. Можно даже сказать, что просто сижу и всё.

Ursus maritimus Я думаю, тебе надо чаше делать заходы, два раза в сутки утром и вечером. Когда уверенно будешь попадать в транс, то можно реже, но к тому времени уже привычка появится, )) поторчать минут десять в виде истукана. Так мне сюжеты на Далекую Галактику и пришли в такие минуты.

Да нет, в принципе, понятно, как засыпается. Баланс расслабления-напряжения не выдержан. Медитировать или же приступать к подготовительным упражнениям на сосредоточения надо не в полном расслабоне - но и не сильно напрягщись. И физически - тут играет роль поза - и внутренне (эмоционально, ментально). Нельзя ни превозмогать, ни отпускать себя плыть по течению. Отпускаешь - засыпаешь, превозмогаешь - устаёшь, тратишь силы попусту, не на дело. Баланс, к слову, не всегда просто поймать. Кто-то напряжён в любой позе сидя - таким можно и лечь. А кому-то не то что ложиться, даже спину опирать нельзя и в позу удобную садиться - заснёт! Разумеется, с опытом эти ограничения стираются, однако надо всегда иметь их в виду.

Матемаг
Хорошо, учту.
Я и лёжа пробовала. Не засыпается :D

Прежде всего, надо расслабиться, если ты бодрствуешь и взбодриться, если сонный. Иначе не пойдёт. Тебе, похоже, надо расслабиться. В принципе, можно игнорировать позу, это просто бонус к (не)эффективности. Значительный, но лишь бонус.

А вообще, может, всё дело не в напряжении-расслаблении. По какой технике медитируешь?

Матемаг
Ну я пока просто сосредотачиваюсь на дыхании и стараюсь не думать.

реквестирую хоть сколь-нибудь эффективные техники, а то интересно, но так никогда и не получалось, в отличие от того же потока

Ну это даже не медитация, а именно что подготовительное к ней упражнение на сосредоточение. И его надо делать долго - долго! - и упорно. Заранее смирись с тем, что месяц-другой тебя будут бесить посторонние мысли. И надо будет раз за разом, часто без видимого результата выкидывать их и возвращаться к ощущению дыхания. Видимого результата не будет сначала потому, что мозг не совсем вкуривает, чего ты от него вообще хочешь, вроде думаю нормально, что не так? А затем результат будет, но вместе с ним будет расти чувствительность, и мысли, которые раньше казались чем-то мимолётным, будут более чёткими - взамен первоначально чётких, от которых мозг научился избавляться. И только потом будет один, два, три, четыре и далее вдохов-выдохов только дышать и ничего более. Но хаотично. То семь раз подряд без лишней мысли - крутизна! - то на второй прервала яркая идея и всё сначала. И только затем...

И, кстати. Описание. "сосредотачиваюсь на дыхании и стараюсь не думать" - ты или сосредотачиваешься на дыхании, или ни о чём не думаешь. Это разные вещи. Первое - упражнение на сосредоточенность, могущее переходить на грань медитации. Второе - чистая медитация, так и называется - медитация на пустоте. Никаких ощущений, включая дыхание, тепло, звук, свет, давление, мысль, эмоцию - ничего. Разумеется, выполняются эти штуки по-разному, хотя сосредоточение как таковое требуется и там, и сям. Но, хм, разное. Тяжело объяснить.

Мики, какие нафиг техники? На первых порах тупо задротство. Прокачиваешь умение сосредотачиваться. Долго, нужно, упорно. В зависимости от предрасположенности может на месяца растянуться - и это если регулярно! Затем уже с помощью прокачанного умения медитируешь. Как - ну или с объектом, т.е., на чём-то, или без. Я очень слабо умею медитировать без объекта - на пустоте. И всё. Про медитацию с объектом ничего не расскажу, кроме того, что она, по крайней мере, для человека не особо развитого в этой сфере, совершенно иная, нежели медитация на пустоте. Затем, разумеется, отличия начинают стираться, по крайней мере, так говорят продвинутые, сам до этого не дошёл.

Матемаг
Ну так я смирилась и пытаюсь в просветление.
Изредка получаются довольно длительные моменты.
Совсем ни на чём "на пустоте" я задерживаться не могу, а дыхание - самое то.
Потом уже буду переходить на пустоту.

Вроде говорят, что легче мантры всякие, но меня они бесят.

Иркис, у меня оно как было - пустоту надо "поймать" сначала. То есть, у меня было так:
1) "Поймал" момент пустоты. Для меня это был момент между морганием глаз. Когда моргаешь, ты ни о чём не думаешь. Ну я - точно. Это мгновение можно поймать и использовать как точку отчёта - пробовать на нём сосредотачиваться.
2) Затем надо "поймать" пустоту уже во время занятия. Мало просто постоянно возвращаться к "моменту пустоты" - он момент, он мгновенен, а нам нужен непрерывный процесс. Надо научиться этим "моментом" "вышибать" всё из головы. Наиболее настойчиво у меня видение закрытых век - возможно, это связано с тем, какой "момент" я выбрал.
3) Наконец, когда учишься так делать, заодно разработав пару-тройку помогающих приёмов "стирания" своего "я" - а надо его именно стереть, никакого осознания, никаких ощущений, никаких мыслей! - учишься "не быть". Странное ощущение, на самом деле. Пожалуй, так и будет выглядеть смерть. Но зато в процессе "стирания" и "восстановления" ты ловишь очень тонкие мысли и образы. Очень интересный опыт. А ещё вместе со всем "стирается" чувство времени. Можно "провисеть" так пять минут за мгновение по внутренним часам.

А это уже индивидуально - и мантры, и ритмические процессы, вроде звука часов, падающей воды или горящей свечи. Кому-то помогают, кого-то вводят в сон, кого-то бесят.

Матемаг
Чёт сложно :(
Но я постараюсь. Моргание мне как-то не подходит, буду искать своё.

Это мой путь. Полагаю, можно иначе.

Насчёт процесса - проще надо просто какой-то промежуток между чем-то периодическим, что ли. Вроде как миг - ты сосредоточен на первой части процесса, миг - на второй. А между ними? И поймать ощущение между ними, когда тебя - нет. Опять же, может, и моргания сработает, но не с первого и не с двадцатого, а с двадцать первого раза.

И, ещё раз, сначала - сосредоточение. Иначе это как попытка выполнять крутые акробатические упражнения без растяжки. Ну что-то получится. Что-то - совсем нет. Что-то же сделает больно. Прежде чем учиться метать ядро, надо это ядро мочь поднять.

Вообще, у меня типа быстрый путь? Можно долго, то есть, по очереди изгонять все ощущения и мысли из головы. Долго, муторно, надёжно. Оба способа работает, при обоих надо много трудиться.

Матемаг
Ага, а ещё надо бы это всё таки вывести на более регулярную основу, а то буду возиться с этим пока совсем не надоест.

Хорошо, что есть много путей.

Да, регулярность. Она весьма важна. И желательно в одно и то же время.

Дык! В таких вещах вообще путей чуть более чем дофига. Вообще говоря, слышал и мнение, что хорошо бы каждому медитирующему свой путь находить, а не копировать из чужих описаний. Это, конечно, хардкор, но то, что работа такого рода очень индивидуальна - правда.

Матемаг
Э, да. Совсем хардкор. Я тут ещё до конца не разобралась, что это за вещь такая "медитация". А тут предлагают самому свой путь искать.

Медитация? Ну это типа осмысление, анализ, синтез - ну как обычная умственная работа - но на уровень тоньше. Плюс самовнушение, самопознание и тому подобное - но, опять же, на уровень тоньше. Проще говоря, ты уже не совсем "думаешь", но делаешь в некотором роде равносильную процедуру. Не совсем говоришь с собой - но делаешь в некотором роде равносильную процедуру. Не совсем внушаешь себе - но делаешь в некотором роде равносильную процедуру. Отличаются объекты, которые ты манипулируешь. Отличаются манипуляции. Наконец, отличаешься "ты" - любая медитация предполагает изменение осознания, меры бодрствования. В сторону уменьшения бодрствования, но в то же время "мимо" сна.

Есть у меня такая не совсем верная, но очень удобная формула: контроль = константа = глубина * чёткость * объём * скорость. Так вот, сам по себе самоконтроль поднимается тяжко и мало. Но можно изменить процесс мышления, усилив одно за счёт ослабления другого. В случае медитации, прежде всего увеличиваются первые три компоненты за счёт снижения скорости мышления. Мышление тормозиться... но в то же время продолжается, просто иными, более медленными формами. Зато возрастает или что-то одно (глубина осознания мысли как идеи в контексте и системы идей, чёткость осознания мысли, объём осмысления "за раз"), или два параметра, или всё сразу - опять же, в зависимости от цели и типа медитации. В случае медитации на пустоте, например, упор идёт на объём (мыслить понятием "пустота", мягко говоря, непросто) и чёткость. Объём и скорость стремятся к нулю. В случае медитации, ну не знаю, на природе эмоции гнева, упор будет на глубину и объём, в меньшей мере - чёткость. В случае медитации на процессе мышления - на объёме и чёткости, в меньше мере - глубине. И так далее.

Матемаг
Воу. Пахать предстоит долго и упорно. Не, это было и так понятно. Но всё же.

А то ж!

Матемаг
Поток, как известно, это и есть состояние максимальной сосредоточенности на задаче. Ботать ли теорфиз, писать программу - если с максимальным погружением, то это оно и есть. Даже банальное чтение(когда с погружением), но немного не то.
Я вроде наловчился ловить это состояние, когда что-то делаю, но это должна быть именно цель + техника + некоторое количество творчества(в применении техник, видимо).
А как просто на чём-то "абстрактно сосредоточиться" - я много раз пробовал, но так и не понял. Даже не понял, к чему нужно стремиться.

Матемаг хорошо изложил, хотя до его формулы я еще не дошел. У меня все пока спонтанно - как кубик бросил - что выпадет, то выпадет.

Мики, поток - активное сосредоточение, а медитация требует, прежде всего, навыков пассивного. Разница достаточно очевидна. Активное не требует особой тренировки, оно включается спонтанно как важный, природой заложенный механизм - это и сосредоточенность охотника в засаде, и увлечённость охотника во время охоты, и сосредоточенность собирателя, и постепенное впадание в транс шамана. Хотя с шаманом хз. Но это обычная, автоматическая работа внимания. Есть дело - есть интерес - внимание фокусируется и удерживается. А если внешне дела как такового нет, то механизм не включается, нужно вручную тренировать. По крайней мере, я это понимаю так.

Хех, к отсутствию лишнего стремиться надо. Ну, грубо говоря, вот ты в первый раз посмотрел на новый для тебя предмет. В тот миг, когда ты смотришь, ты же не думаешь о чём-то ещё? В следующий миг появляются ассоциации и так далее. Или когда ты контролируешь дыхания. В первые пару мигов ты занят исключительно управлением дыхания. Нет осознанности, она отброшена, всё сознание заполняет нечто одно. Вот этот миг и надо растянуть. То есть, надо одновременно смотреть и видеть, удерживать какую-то хрень внутри. Ещё хороший пример - так можно греться, когда замёрзла часть тела, ну, не совсем-совсем, а просто замёрзла. Нос, ладони, ступни. Просто сосредотачиваешься на чувстве тепла (сначала - холода, но потом...) и минут через 10 без движения мускулов и вообще активности с твоей стороны срабатывает какой-то механизм, сосуды расширяются и часть тела теплеет.

Хм, идеал пассивного сосредоточения - это просто удерживаемый даже не в центре, а во всём сознании образ чего-то. Образ визуальный, образ звука, образ осязательный, можно, пожалуй, и вкусовой или обонятельный, хоть это и извращение. Первая ступень - образ реальный. Дышишь и ТОЛЬКО дышишь. Ни одной лишней мысли, ты даже не осознаёшь, чем занимаешься, самоотчёт отключается тоже. Видишь - и только видишь. Нет ничего, кроме, например, спичечного коробка перед тобой. Слышишь - и только слышишь. Нет ничего, кроме журчания воды, и ты ни с чем его не сравниваешь, не осознаёшь, что это журчание воды - вообще ничего, кроме. Просто журчит. Просто коробок. Просто вдох-выдох. Аналогично внутри себя - только представление коробка, только представление журчания, только представление дыхания. Всего остального - нет.

Это неестественное состояние. С точки зрения привычек мозга, нужно двигаться, что-то решать, что-то делать, переключаться с проблемы на проблему, в конце концов, банально наслаждаться чем-то и так далее. Естественно, что мозг будет переключаться на что-то другое. И умение в активное сосредоточение тут не поможет - это, в сущности, умение ограничить переключение мозга в некоторых рамках, но не отключить его совсем. Чисто теоретически, наверное, активное сосредоточение могло бы помочь уже в самой медитации, но дело в том, что оно не включится - это "неинтересно" мозгу, раз, это "слишком медленно" для мозга - два. Неинтересно - потому что мгновенной эмоциональной отдачи нет. Слишком медленно - потому что мозг привык думать гораздо быстрее, а уж в состоянии потока - ещё быстрее!

Впрочем, слышал я о так называемом "прыжке" через экстремум. То есть, максимально быстрое, напряжённое творчество - максимальный разгон мозга - может по желанию человека смениться максимальной пассивностью глубокой медитации. И наоборот. Но возможно ли это на самом деле - без понятия. Чисто технически - не вижу ни препятствий, ни причин, по которым бы это работало.

Гм. Я, получается, иду в противоположную сторону: пытаюсь держать широкую осознанность в потоке. Получается редко, потому что осознание - это переключение контекста, но вроде иногда получается, или мне кажется, что получается.

А какие профиты от медитации, кроме нового чувственного опыта? Просто вот поток позволяет ловить кайф и решать при этом реальные задачи. А медитация? Просто реально непонятно, к чему именно нужно стремиться в смысле результата. Контроль? Звучит абстрактно

Mikie
Перед медитацией ты можешь поставить интересующий тебя вопрос и получить ответ. Медитация это канал к нелинейному уму, который еще можно назвать подсознанием или кто называет душой. Мне больше нравится слово душа. Нелинейный ум не рассуждает, он просто знает, есть мнение, что он расположен во всем теле жизни человека - от рождения до смерти. К сожалению или к счастью, к нему прямой канал закрыт, мы в обычной жизни слышим только отголоски его как "предчувствия". Но эти отголоски легко спутать с наведенными информационными вирусами, как рекламные установки, внушения чужой воли, и т.д. Якобы в медитации удается более близко подойти к общению с нелинейным умом.

Мики, прямого профита ты не получишь. К медитации обращаются, когда у тебя есть реально нерешаемая задача, к которой фиг подступишься. См. слова Мародёра о "нелинейном уме", хотя он и несколько... поэтизирует. Или когда тебя интересует самопознание во всех аспектах. Или когда ты хочешь изменить психику на уровне эмоций. Или когда тебе не хватает упорядоченности мышления. Или когда требуется увеличить контроль над мыслями и эмоциями. Или когда тебе требуется отдых - да, его медитация тоже может дать. Или когда речь идёт о религиозных или мистических целях, но это явно не твоё. Медитация - это когда скоростью и, в меньшей мере, чёткостью ты жертвуешь ради глубины и, реже, объёма. Пассивно - повышается чувствительность даже к теням своих мыслей и, да, манипулировать осознанностью становится проще, растёт сила воли - поскольку она тесно связана с умением оперировать вниманием - и эмоциональная устойчивость. Наконец, я слышал - подтвердить не могу, мне до такого ещё очень далеко - что появляется выход к манипуляцией всякими напрямую неконтролируемыми областями НС. Вроде подстройки сердцебиения, управления температурой не просто кожи, но и внутренних органов, давлением и пр. Это не совсем медитация, но уровень, хм, пассивности сознания требуется для доступа примерно такой же, может, даже выше, соответственно, освоивший медитацию может работать с этими вещами... хотя я бы не советовал. Тонкие штуки, организм и поломать так можно.

"Я, получается, иду в противоположную сторону" - не совсем. Научившись манипулировать осознанностью в одну сторону, тебе будет проще манипулировать ей и в другую. Вообще, чуть ли не любой опыт управления мыслями-эмоциями даёт бонус в других сферах этого управления, прямой или косвенный.