↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Бешеный Воробей
13 января 2017
Aa Aa
#достали #бомбит

Итак. Птичка разозлилась, у птички горит. Птичка настоятельно просит не ссылить на Розенталя, потому что в лингвистике Розенталь - авторитет отнюдь не первой величины.

Так вот, к чему это было, а было это к феминитивам. Внимание: цитата из АГ-80 - фундаментальной работы по лингвистике, на которую так или иначе опираются все российские исследователи. Том первый, раздел "Морфология", глава "Имя существительное":

§ 1138. Категория рода у одушевленных существительных – названий лиц имеет свою семантическую характеристику: слова мужского рода называют существа мужского пола, слова женского рода – существа женского пола. В количественном отношении существительные мужского рода преобладают. Это объясняется как внеязыковыми социально-историческими условиями, так и собственно языковыми причинами. Слова мужского рода прежде всего заключают в себе общее понятие о человеке, обозначают его социальную или профессиональную принадлежность независимо от пола. Поэтому слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц; Он говорил о лете и о том, Что быть поэтом женщине – нелепость (Ахм.).

Названиями лица независимо от принадлежности к полу являются: а) существительные муж. р., образующие соотносительную словообразовательную пару с существительными жен. р. со знач. лица, типа делегат (делегатка), студент (студентка), марксист (марксистка), поэт (поэтесса), докладчик (докладчица), избиратель (избирательница), москвич (москвичка); он (она) – делегат партийного съезда; каждый москвич любит свой город; б) существительные муж. р., не имеющие парных существительных жен. р.: вожак, воин, гений, дирижер, заморыш, карапуз, льстец, неуч, предок, приемыш, и существительные на -а: вельможа, воевода, слуга, староста, старшина, старейшина. К группе (б) примыкают также слова, для которых парные существительные жен. р. возможны, но стилистически окрашены: бригадир, врач, доктор и под.; ср. следующее замечание А. Твардовского: "Женщина врач оскорбится, если ее назвать врачихой (хотя за глаза называют и без всякого оттенка пренебрежительности). Назовите старшего повара Макарову поварихой – она обидится". Существительные муж. р. не могут быть общим названием лица в тех случаях, когда по своему лексическому значению они относятся только к лицам мужского пола: брат, мальчик, муж, мужчина, отец, юноша.


Засим настоятельно советую всем горячим поклонникам феминитивов прекратить поганить русский язык корявыми лексемами, слепленными по устаревшим и неактивным словообразовательным моделям.

У меня все. Можете ЧСить, мне пойух.
13 января 2017
39 комментариев из 98 (показать все)
Home Orchid
Это сейчас.. А раньше...
читатель 1111
И раньше тоже. Это техника за 50 лет изменилась кардинально, а язык - мизерно.
Заяц
>Дорогие филологи! Источником языка и его правил является народ, а не АГ-80. Так что, если все эти "поэтки" (по мне так это очень смешно) все-таки закрепятся, то вы, филологи, перепишете свой АГ-80, а не русский народ будет вынужден говорить "как в правилах".

Правила русского языка рождены русской культурой, менталитетом, внутренним пониманием друг друга. И несмотря на то, что в русском языке сейчас слишком дофига заимствованных слов, он все еще несет в себе ту глубокую "душевную" структуру, которая изначально была в него вложена. Так что если русский народ окончательно начхает на правила и переделает язык не по его внутренним ощущенческим правилам, а по принципу "мне так удобнее", это будут уже не русские, а удобцы из страны Мнетакудобнее. Русский же народ продолжит разговаривать на русском языке.
Jinger Beer Онлайн
Архивач
Если все включать, что народ говорит, то это будет еще тот язык.
"Кайфовую новую школу построили в городе Васюки, клёвые просторные классы и очешуенный спортзал. Родаки в восторге, школота тащится и балдеет."
Джин Би
Словам кайф и клево несколько сотен лет уже. Просто они жаргонизмы.
Значтак, товарищи. Все, у кого кофе среднего рода, могут дружно свистеть отсюда. Только сначала мне, пожалуйста, тот словарь, где кофе (он, мой) - среднего рода.
Язык живой, с этим никто не спорит, но следует различать разговорный язык и литературную кодифицированную норму. Разговорный - это как проще. ЛКН - это как правильно. Проще не равно правильно. Иногда - иногда! - разговорный вариант фиксируется, но НЕ кодифицируется.
uncleroot
Сама языковая система с тех пор, за вычетом лексики, никак не изменилась.
Бешеный Воробей
Иди расцалую!
Архивач
Что такое "внутренние ощущенческие правила"? Каждая женщина должна себя внутренне ощущать мужчиной и на основании этого именоваться в мужском роде?
Язык для народа, а не народ для языка. Женщины-феминистки - часть народа, почему бы языку не подстроиться под удовлетворение их нужд? А надобность, как показывает современная реальность, имеется.
В английский неологизм устраивается, как в крупную корпорацию. Приёмная, ресепшн, недлинная очередь, кофе из автомата, папочка с личным делом. После несложной проверки на соответствие грамматическому строю и несколько более сложного теста на популярность-распространённость среди разных групп населения слово, как правило, принимается, сажается в общий зал со стеклянными перегородками, после чего оно приступает к своим непосредственным обязанностям: выражать некий оттенок смысла, до сих пор в языке отсутствовавший или выраженный недостаточно тонко (английский развивается как система уточнений). При рассмотрении существительных преимущество имеют слова конкретные, понятные, отглагольным. Например, computer – это «считатель», «вычислитель». Сразу понятно, зачем машинка и что делает. Сравните с нашей покойной «ЭВМ» - «электронно-вычислительная машина». Из трёх слов два лишние.
Иностранцев и бастардов в английский принимают, если им есть, что предложить и если они не ущемляют чужие права. Аббревиатуры рассматриваются на общих основаниях. Так что wiki, blog, IPO и прочие товарищи дружно и весело работают в одной огромной фирме, обслуживающей весь мир. Фирма огромная: в современном английском более миллиона (!!!!) слов. Причём официально зарегистрированным миллионным словом стало «Web 2.0», и ничего, что с цифрами и точкой. Англоязычных это не смущает.
В немецком, когда нужно новое слово, обычно вызывают двух-трёх проверенных работников, назначают ответственного и дают им задание – означать такую-то реалию. Те берут под козырёк, съезжаются в общий кабинет и приступают к своим новым обязанностям (не забывая о старых). При этом немцы тоже любят конкретику, но эта любовь относится у них не к действиям, а к предметам. Pneumatikpumpe – конкретно «насос для накачивания шин». Впрочем, с отвлечённостями, которые немцы воспринимают как свои вещи, обходятся так же. Философию брать не будем, но, к примеру, слово «Hausgemeinschaft» с несколькими значениями, от бюрократического «коллектив жильцов» до сентиментального «семейная общность» - вызывает законное уважение. Аббревиатуры немцы в чистом виде недолюбливают, предпочитая отрывать от слов не первые буквы, а первые слоги. Любимое всем советским народом слово «гестапо» - это GEheime STAatsPOlizei, «тайная полиция»… Иностранцев тоже берут, хотя стараются их обмять под себя. Например, глагол «twittern» («обмен короткими сообщениями в микроблогах») поопал в Duden (главный немецкий словарь).
Французы предпочитают воспитывать новые слова в специальных заведениях, иногда просто выращивая их в баночке (как пресловутый ordinateur), иногда подбирая, причём в претендентах ценится остроумие и каламбурность (например, слово ordinosore, «ординозавр» - очень устаревший комп – попало на фестиваль в Гавре: да, французы устраивают лингвистические смотрины). Слова во французском, конечно, красуются друг перед другом, выпендриваются, но, в общем, тоже скорее работают. Как и сами французы, которые только делают вид, что ничего не делают.
Финский язык абсолютно закрыт, нефинских слов там вообще нет. Всё посконное, домотканое и кондовое. Как они там внутри себя обходятся – пёс его знает. Компьютер там – аrvuti, откуда, почему? Загадочна финская душа, но они там как-то справляются. «Нам тут чужие не нужны». Что ж, и так можно.
В русский язык новые слова сейчас приходят не работать, не красоваться, а «жить» – как в захолустную деревню, где остались в основном старики, а немногочисленная молодёжь с малых лет бухает. Общей работы нет, есть общая жизнь, состоящая в основном из ссор и пьянок, на которых слушают мафон, лапают чужих баб и вспоминают давно прошедшую (или так и не начавшуюся) молодость. Приезжий всем представляется дураком и простофилей, которого не грех облапошить, припахать или ещё как-нибудь с него поживиться, при этом, разумеется, ни в коем разе не признавая за ним никаких прав. Хучь ты у Пелевина в книжке отметился, хучь тебя Путин по первому каналу на всю страну произнёс, говорят слова-старожилы, а для нас ты никто и звать тебя тут никак. Впрочем, предъявление Лескова и Достоевского тоже не действует: старину тут уважают не больше, чем новизну. К тому же все слова в русском друг друга не любят: все дрязгучие, перессоренные, все друг другу упираются локтями в рёбра – не так склонишься, зазвучишь смешно, не так спряжёшься, выйдет омоним, путаница, и от этого все друг на друга посматривают косо и насмешливо. Ну а уж то паскудное обстоятельство, что реальная власть в языке принадлежит словам-уголовникам (то есть матюгам), делает положение слова-новичка совсем уже скверным и неприятным.
Большинство новых русских слов такой жизни не выдерживают и тихо уходят в нети, не оставляя следов даже в словарях. Некоторые десятилетиями живут на птичьих правах, в непонятном статусе уже не жаргона, но ещё не законного слова, а как-то так телепаются неприкаянные.
Впрочем, есть надёжный способ въехать в рус.яз. на белом коне. Для этого нужно звучать по-иностранному. Иностранцев здесь уважают и боятся даже больше, чем родного начальства, и каждого считают потенциальным инвестором. Даже если иностранец на вид страшон-с, как «марчедайзинг», или сально-похабен, как «лизинг». Всё равно это же иностранец, и к нему начинают липнуть лучшие девки, а мужики заискивают или просто опускают глаза. Естественно, слова-иностранцы в русском страшно наглеют, и в частности - нацепляют на себя регалии, которые им на родине и не снились. Серьёзность и значимость любого иностранного слова в русском языке автоматически повышается на ступень, а то и на две. Иногда самые позорные шлюхи начинают выдавать себя за герцогинь – вспомните карьеру слова «путана» в конце восьмидесятых. И вроде же знали все, что это просто «блядь по-ихнему», но всё равно уважали за одно только волшебное иностранное звучание. Или, скажем, «менеджер», который вообще-то просто «руководитель». В старом русском языке, раскассированном в двадцатые, работала целая команда коренных русских слов – «приказчик», «ответственный», «заведующий», «управляющий», «глава». Из них из всех вернули только покалеченного «управляющего» - бедолаге откоцали конец и сделали «управленцем». На все остальные значения поставили иностранного «менеджера», он же иностранец, не чета нашим некузявкиным.
Показать полностью
читатель 1111
Ой, даладна? А сам Зализняк знает об этом, интересно?
Ничего, скоро обратно уберут, если оно там есть (нет издания под рукой, не могу проверить). И таки да, основной словарь - это ССРЛЯ или его лайт-версия МАС. Вот когда там появится - тогда и мб разговаривать.
Бронхи Гоголя
Хм, хм, а ничего, что феминитивы в современном своём состоянии нарушают аж несколько языковых законов, чтобы их взять и кодифицировать?
Jinger Beer Онлайн
Язык живой, никто не спорит,
хочу я вас предупредить,
что у него от всяких “кофе”
терпения может не хватить,
он к вам придет однажды в полночь
пренебрежением возмутим,
и изощренно надругается
как издевались вы над ним.
Бронхи Гоголя
>Что такое "внутренние ощущенческие правила"? Каждая женщина должна себя внутренне ощущать мужчиной и на основании этого именоваться в мужском роде?

Ну кек, не ожидал от тебя перехода на личности вместо аргументации. Внутренние ощущенческие правила — это ощущение языка, глубинное понимание его эмоциональной атмосферы, связь букв, слов, смыслов языка с культурной, так сказать, душой, с менталитетом. Русский язык, на самом деле, просто, мать его, идеален. Я не перестаю поражаться тому, как точно, ловко и глубоко он... сформирован. Как русские слова передают то глубинное значение, которое изначально было в них заложено, как круто вписывается словообразование в атмосферу каждого слова и как играет "душами" каждая буква русского языка. Я не то чтоб фанат Задорнова, но в одном он был прав: русский язык — действительно внутренний язык, язык души.

И именно этот душевный отпечаток несет правильный русский язык. Если же ты правишь его так, как тебе удобнее, и забываешь, каким язык был до этого, ты теряешь те утонченные эмоциональные смыслы, которые были заложены в правильный язык. И таким образом перестаешь быть русским человеком — человеком русской души. Без тупого патриотизма говорю, вообще не о нем речь.

Есть огромная разница между изменением языка под поверхностные нужды народа и формированием новой языковой структуры под влиянием глубинного эмоционального понимания человеческой души. Язык — это то, как мы друг друга видим, как ощущаем. Если ты вместо "здравы будете" пишешь "здрасьте", ты не меняешь душу языка, не меняешь его глубинную структуру, ты просто-напросто ее теряешь за шелухой. А вот если ты вместо "здравствуйте" с полным пониманием собственных искренних эмоций скажешь что-то вроде "добревама", это будет именно эмоциональное, душевное, языковое изменение. Хоть и незначительное.

*важно поднимает указательный палец*

Тонкости! Разница в ощущениях, микроатмосфера, мельчайшие эмоциональные импульсы — сложи все это в звуки, которыми обычно выражаешь соответствующие эмоции, дай звукам символьное обозначение с глубоким смыслом, со схематическим изображением человеческих мимики и жестов — и ты получишь русский язык.
Показать полностью
Jinger Beer Онлайн
Fluxius Secundus
В русский язык новые слова сейчас приходят не работать, не красоваться, а «жить» – как в захолустную деревню, где остались в основном старики, а немногочисленная молодёжь с малых лет бухает. Общей работы нет, есть общая жизнь, состоящая в основном из ссор и пьянок, на которых слушают мафон, лапают чужих баб и вспоминают давно прошедшую (или так и не начавшуюся) молодость. Приезжий всем представляется дураком и простофилей, которого не грех облапошить, припахать или ещё как-нибудь с него поживиться, при этом, разумеется, ни в коем разе не признавая за ним никаких прав.

Опять с народом не повезло? Автор, убейся уже, ведь нельзя же жить в таком беспросвете, левиафаны вы ипаные.
Ormona
Бешеный Воробей
Нас рать.

Если у тебя бомбит, иди на улицы, бить людей палкой по голове, до тех пор пока они все, все 120 миллионов, не научатся говорить "кофе" только в м.р.

Или окуклись в бложике, а всех неправильных зачс и вскрыт.

Это же очень старый спор.

Он даже не о языке, а о контроле. Человек не может контролировать свою жизнь полностью. Он зависим от общества в котором живет. (Не полностью, конечно. Те, кто настаивают на этом, тоже неправы.) Филолог не может контролировать язык. Потому что это не его личный язык, а язык общества. Можно хоть убиться об стену - но люди будут говорить так, как они хотят. Можно иногда табуизировать отдельные слова. Заменить гордого ниггера на стыдливого афроамериканца, и так далее. Но это все струпы на ране. Они не часть языка. С ними все сложно. Все знают, что жопа есть, а слова нет.
Джин Би
"Левиафаны ебаные" - это прекрасно!
Если вы думаете, что каждое "скользящее по верхам" новое слово русского языка становится полноправной его частью, у вас, люди, нет дома.
Заяц
А имя нам - легион.(с)

Филологи не могут контролировать язык полностью, это нереально, и все это понимают, но они могут делать и делают это частично, вводя ЛКН. Если ее не вводить - в языке будет твориться лютый, бешеный пиздец. Как... ну, не знаю, в китайском, где жители северных провинций с огромным трудом понимают жителей южных. Или как, собсна, уже было, когда на территории Древней Руси существовало аж три диалекта, и современные истграмщики даже срались, не выделить ли два из них в отдельные языки, бо очень много там было заебов с фонетикой, грамматикой и т.д. Кажется, так и оставили в статусе диалектов, хотя я хз.
ЛКН это такая неудобная вещь, которая мб и мешает всем оч сильно, но ею так или иначе пользуются. Потому, что без нее будет адЪ.
Ormona
Заяц
>Все знают, что жопа есть, а слова нет.

Вспомнилась Раневская и "феномЕн-фенОмен". Кстати, жопа там тоже упоминалась)))
Заяц
Кстати насчет негров. Я заметил что и в России уже слово уже табу(((
Ormona
читатель 1111
Да ладно?!?!?! О_о
Ormona
Да. В официальных статьях и журналах его нет. Обратил внимание после вопроса в Своей игре про "афророссиянина"
Бешеный Воробей
...легион бесов, вообще-то.

>Если ее не вводить - в языке будет твориться лютый, бешеный пиздец.
Нет, не будет.

Это какая-то типично русская черта - стремление все контролировать, и как можно жестче. Иначе пиздец. Хотя этого самого пиздеца никто никогда не видел.

Но, с другой стороны, пиздец-то уже прямо сейчас - с влезанием церкви во все сферы жизни и с невидимыми часами патриарха. С зарплатой Сечина и с корги Шувалова. И пиздеца этого от контроля не становится меньше.

Хотя не знаю. Не так все однозначно. Скажем так, может и будет, но я в это не верю.
Заяц
Будет. Уж поверь мне, будет. У нас будет тогда столько диалектов РЯ, сколько краев/областей/нужное вписать. А коль скоро в каждом(-ой) из них на язык влияют свои факторы, то лет через 150-200 люди из разных регионов будут понимать друг друга с трудом.

У меня прост был такой опыт, когда меня не понимали или понимали неправильно. Потому, что я либо называла какие-то вещи не теми словами или не так интонировала.
Я все время в таких срачах вспоминаю, как глагольную форму "победю" выпилили из употребления "за неблагозвучность".
Бешеный Воробей
Так это даже близко не пиздец. В Германии, Италии, Японии полно диалектов. Во Франции есть бретонский, в Англии - диалекты английского, валлийский, гэльский. Нормально живут, только радуются. Но благодаря СМИ, которые, действительно, подчиняются нормам литературного языка, у них есть и общий для каждой страны язык, который более-менее поймут все.
uncleroot
Вообще-то, существует такое понятие как "благозвучие/неблагозвучие литературной нормы". У меня по нему отдельный билет на стилистике.
Заяц
Но ведь подчиняются же! :D
Ни фига ребята вы даете! Один обдолбанный стилистикой птиц спровоцировал толпу на такой конкретный м..м..м диспут! Хотя, Воробей, наверное, прав. Без ЛКН очень просто свалиться на уровень Эллочки-Людоедки. А как хорошо известно, любой язык - это только формализованное отображение души.
>любой язык - это только формализованное отображение души

Наконец-то! Человек с глазами!
lefthandofdarkness
Могем, умеем, практикуем. Есть в кого ;)
Ormona
Заяц
>Нормально живут, только радуются
Кстати, испанцы тоже не парятся))) Даже прикалываются)) Песенку вот веселую сложили как раз на эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=eyGFz-zIjHE
https://www.youtube.com/watch?v=Xyp7xt-ygy0 (тут на испанском то же самое)
Мне ее переводила на русский девочка, знающая и английский и испанский, и там оооочень весело)))
А мы в свое время на филфаке диалектологию русского языка изучали. Ну да, есть веселые места, но в контексте всё равно всё понятно будет, даже если в жизни этих диалектов не слышал. А уж чтобы литературную норму исказить настолько, чтобы житель Камчатки не понял нижегородца... ну, я не знаю, это сколько "лОжить" надо, пока "позвОнит" колокол...
Ormona
Так мы тоже, лол :)
Диалектология 18-19-20 в. - это еще туда-сюда. У нас в курсе исторической грамматики было несколько лекций по исторической диалектологии, вот там была трэшанина >_< Особенно с древнепсковским диалектом, это звиздооос.
Ormona
Бешеный Воробей
У нас забавная тетка ее преподавала))) Старослав еще забавнее, бабуся реально на практических засыпала. Ты ей отвечаешь, она на тебя смотрит, потом такая "хрррр"))) и причмокивает. Супер))
Я так и не избавилась от желания сжигать людей, когда те говорят ложить, звОнит и обеспечЕние (последнее - профдеформация).

Бешеный Воробей
А по теме кофе. Нам еще в СУЗе (2007-2008 гг) объясняли так: кофе - мужского рода, единственное возможное использование в среднем, если он в зернах (=кофейное зерно) и в больших объемах.
Я, к слову, так и не могу это вслух произнести без передергивания, даже если держу в голове, что это вроде правильно.
Dillaria
Я сейчас посмотрела один из словарей, где он якобы среднего - неа, нифига там нет.
Впрочем, даже если это и закрепили как норму, то долго это не продержится. Причем не продержится из чисто политических соображений.
Матемаг Онлайн
Всё время говорю "звОнит" и "ложить". Знаю, что неправильно. Отучить себя не получается. Человека, который 24 часа в сутки стоял бы за плечом с палкой и бил бы за неверное произношение, не существует.
Матемаг
Меня мама отучила в миг. "ЗвОнят только мудозвоны"

Очень мне в душу запало...
Матемаг Онлайн
Мне такое не помогает.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть