Китеж град это даже не староверие...

читатель 1111 , легенда появилась в среде старообрядцев в XVIII веке. И более того, таки да, как я выяснил, является неотъемлемой частью староверческой догматики.
И если сейчас ты начнёшь говорить, что староверы - это язычники, я пошлю тебя... например, в гугл.

Lados
Не буду я такого говорить)))

Для меня Китежград навсегда останется одним из городов sims-2))

читатель 1111 , уже хорошо.
Нет, красивая легенда, спору нет, но... требование веры в неё? И в подводный реально существующий Китеж? Они долбанулись.

какое-то туземное название Р'льеха

Афигенно!
Я теперь знаю, как будет называться мир-крепость ордена Космодесанта со староверческой стилистикой, который я придумываю (-:

Heinrich Kramer , нет, ближе к дагонитам...

Три рубля , о, прекрасно))

После утверждения, что Христос родился в Биробиджане, я не удивляюсь ничему :))

Три рубля
А не проще крепость отдать Востроянским первенцам?
А то всё Космодесант да Космодесант...
Как будто Имперской Гвардии не существует в принципе!

Раздор
Вот как раз квазирусской гвардии хватает. Востроянцы, Меровский штрафной легион, частично вальхалльцы...

А квазирусского и даже вообще квазиславянского Космодесанта нема. Один Владимир Пух за всех отдувался, и то помер уже.

Lados

Я может и задам провокационный вопрос, но промолчать не могу. Если не хотите, продолжать не буду. Но:
А чем, строго говоря, менее "долбанута" вера в христианского бога? Или совершаемые им чудеса?
Как-то странно это из ваших уст звучит.

финикийский_торговец
Недоказуемостью же.

Три рубля
Так я и говорю, в чем разница-то?

Три рубля
А вальхалльцы-то причём?
Ах да, стереотипы о русских...
Но может, всё-таки без Орденов обойтись в этот раз?
Вполне сил Астра Миллитарум хватит!

Lados
А вы собираетесь размораживать маго-педагогическую поэму когда-нибудь?

финикийский_торговец , тем же, чем магия отличается от религии.
Если Вася претендует, что он маг, он должен продемонстрировать мне свои волшебные способности. Если Петя претендует, что был такой град Китеж, он должен продемонстрировать мне реальные свидетельства его существования (хотя бы до чудесного утопления). А заодно, существование татар в ветлужской тайге, чоужтам. И то, и другое (в рамках принятой Васей и Петей парадигмы) - вполне материальные и доказуемые факты.

В отличие от существования Бога или реальности чудес, проверить которые, увы, нельзя вот вообще никак.
Или существования Иисуса Христа, который как минимум реальное историческое лицо (да и факт его воскресения в принципе имеет ненулевую историческую вероятность).

На шпильке , пока нет, если честно. Оно требовало много времени и сил и всё равно выходило недостаточно живым.

Lados
Простите но то же самое. Конечно есть ли бог проверить нельзя. Может мы в Матрице. Но. То же существование Христа и его чудеса в 1 веке... Вполне материальны...

читатель 1111 , да, и существование Иисуса Христа вполне материально подтверждается историческими источниками, что же касается его чудес - то тут у нас недостаточно данных ни для подтверждения, ни для опровержения (и, что важнее, вера в эти или какие-либо иные чудеса (помимо Воскресения) не является непременной для бытия православным христианином, такие дела).

>А вальхалльцы-то причём?

Стереотипы + имена (вперемешку русские, польские и немецкие). Кубрик Ченков. ИЛЬИЧ!

Если кто-то утверждает, что есть бог, то он должен продемонстрировать мне реальные свидетельства его существования. В чем разница?

По вашему, наличие града Китежа проверяемо и поэтому верить в него нельзя. Я верно понял?
Однако проверяемо и доступно к получению знание не об отсутствии, а знание об отсутствии фактов, говорящих о наличии.
Не бывает доказательств несуществования, есть только отсутствие доказательств существования.

Доказать отсутствие тоже нельзя. Проверить отсутствие нельзя вот вообще никак. В итоге ваши убеждения равноценны.

Разве не в том сущность веры? чтобы не требовать аргументов? Вы же со своей позицией делаете мне больно, утверждая, что вера в одно - нелепа, а в другое - нормально.

При этом используя аргумент о непроверяемости. Хотя он одинаково справедлив и в том и в другом случае.

финикийский_торговец
Собственно, нельзя отрицать возможность существования недоступных знаний.

Китеж-град это импортозамещение Авалона, сделанное со значительным опережением графика.

Три рубля
Нельзя. Выше же написал.

Если вера в бога строится только на том, что что-то нельзя проверить (доказать отсутствие), то верить можно вообще во что угодно.
Ибо нельзя доказать отсутствие чего угодно. Оно вообще не доказывается.

финикийский_торговец , ну, очевидно, для вас разницы между трансцедентным (то есть существующим вне материального мира, пространства и времени) и консцедентным (то есть, существующем в реальном, материальном пространстве-времени) нет. Что странно, конечно, но увы.

В любом случае тут речь об условиях задачи. По условиям задачи маг Вася способен творить волшебство по своему желанию. По условиям задачи город Китеж существовал в определенный период в определённой местности и ушёл под воду от приближающихся татар. Оба этих тезиса проверяемы, это есть в условиях задачи.

Можно, конечно, верить вопреки фактам, но я нахожу это неправильным. Вот лично я. Моя религия не требует от меня, опять же, верить вопреки фактам; если она этого потребует, вероятно, я отвергну её и стану атеистом, хотя это будет очень печально для меня.

Это не говоря о том, что вера в Бога строится в основном на личном, и на личностном уровне вполне реальном, переживании наличия Божества и богообщения. Вопрос в том, что в условиях задачи не прописана возможность делиться этим переживанием с окружающими)

На этом я прекращаю отвечать на религиесрачные комментарии. Ваша позиция всем известна, моя позиция всем известна, ни одна из них не изменится - нахрена тогда разводить километры пустопорожнего трёпа?

финикийский_торговец
"Если бы Бога не было, его следовало бы придумать" (c)Вольтер

Существование Бога (по крайней мере как морального абсолюта) имеет смысл — этого достаточно.
Вы, впрочем, сторонник релятивистской морали, насколько мне известно.

> физик, правда, что многое объясняет

Ничего это не объясняет.

З.Ы.: На этом я прекращаю отвечать на религиесрачные комментарии. Ваша позиция всем известна, моя позиция всем известна, ни одна из них не изменится - нахрена тогда разводить километры пустопорожнего трёпа? - и добавлю, что если вы будете продолжать пытаться развести таковой срач в коментах, особенно невтемный срач, я с печалью забаню вас в своём блоге.
Именно по причине нелюбви к бессмысленному и бесполезному боданию рогами.

k338914 , по моим наблюдениям, люди с "технарьским" образованием зачастую поразительно невежественны в гуманитарной сфере и поразительно фанатичны в защите своего права на данный род невежества. Отсюда, собственно, такое количество фриков по исторической/религиоведческой/философской части среди них.

Lados

Ну так и для того старовера всё так же. Фактов об отсутствии его Китеж-града не существует.
Три рубля

Как прямого следствия из сциентического мировоззрения.
Заканчиваю.

Не вижу смысла не верить в Китеж-град, потому что лично свечку не держала, раскопок не проводила, в озеро не ныряла. Утверждать, что его нет, не имею оснований; впрочем, как и верить в его наличие.

Бытие Божие легко доказывается следствиями Его Бытия. Ещё легче - данными Им сведениями. Например, заповеди классный "индикатор". Я тут не очень " рельефный" пример, и то почувствовала разницу, а люди, которые прям жизнью "проверили" контраст, очень удивились, какая большая разница между жизнью, нарушающей заповеди, и жизнью, в которой их соблюдаешь (пытаешься соблюдать). Иными словами, Бог нам объяснил, что значить быть с Ним (соблюдать заповеди, и новозаветные тоже), а что значит - отворачиваться от Него (жить во грехе и не пытаться исправиться). Разница между этими двумя состояниями понятна всякому, кто испытал оба. Таким образом, человек на практике познает бытие Божие через Его влияние на состояние самого человека: каждый человек способен почувствовать, когда он к Богу приближается, а когда отдаляется (не рассматриваю сейчас вопрос духовной прелести). Способность оценить приближение к Богу/отдаление от Него наблюдается стабильно, у всех проверяющий, вне зависимости от их первичных установок, вполне соответствует научному методу. Если вы хотите это утверждение оспорить - попробуйте пару месяцев жить по-евангельски и оцените сами. Что, конечно, не помешает вам обозвать эффект следствием "здоровой моральной обстановки" или как-то ещё, лишь бы не признавать Бога, но тут "роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет".

Annes , вам тоже не рекомендую начинать религиосрач, с тем же предупреждением.
У этого человека свои личные взгляды, вам его не переубедить, на этом закругляемся.

Что касается Китежа, достаточно уже того, что легенда (по причине появления в XVIII веке в среде изрядно невежественной) представляет собой совершеннейший абсурд с точки зрения истории, географии и даже церковной обрядности описываемого периода. Грубо говоря, перед нами как минимум город XVI века, зачем-то перенесённый в век XIII. А предполагается, на минуточку, что она точно описывает некую духовно значимую реальность.

З.Ы.: такое чувство, что некоторые люди путают принципиальную и ситуационную недоказуемость некоего явления, и это мой последний офф-топик на эту тему. Бог (монотеистический трансцедентный бог) принципиально недоказуем, потому что нет научного инструментария, способного доказать его наличие. Не в плане "пока не изобрели", а в плане "невозможен в принципе". Существование магии или града Китежа принципиально доказуемо (инструментарий есть), но ситуационно недоказуемо за отсутствием обоих явлений в реальности.

Annes
то же самое могут сказать буддисты например...

Кстати, Rise of the Tomb Raider уже помянули в комментах или ещё не?

Коммент был удален по причине а) срачности б) неинформативности.

*умилился* Конкретных критериев срачности и (не)информативности, конечно же, не последует?
Обожаю подход технароненавистниц ^_^

StragaSevera , "типичные религиозные уловки" - это неинформативно, но при этом весьма срачно, о чём вы, несомненно, должны быть в курсе.
Ну раскрыли бы, как злые религиозники превращают ситуационную недоказуемость в принципиальную, чтоле, раз такими обвинениями бросаетесь.
А те можете - так и не бросайтесь.

Lados
К сожалению, я в курсе об абсолютно обратном ;-)
Если мы принципиально не можем доказать отсутствие бога, то мы принципиально не можем доказать отсутствие любого следствия из гипотезы бога. Следовательно, мы принципиально не можем доказать, что бог не переписал вселенную, поменяв (в том числе) сеттинги церковных обрядов.
Собственно, этот процесс распространения недоказуемости на следствия является основным принципом уловки "на все воля божья", хе-хе.

StragaSevera
Собственно кто знает может Вселенная создана 10 лет назад?

StragaSevera , и... как это относится к теме? (Ну, помимо того, что вы сейчас процитировали исламскую фатву, запрещающую научный поиск на указанном основании.)
Да, все эти тезисы - "Бог переделывает вселенную каждые пять минут", "мы живём в Матрице", "душа после смерти проходит цикл перерождений", "Вселенная создана Единым Личным Трансцедентным Богом, единым в трёх лицах", "Будда указал нам единственный выход из колеса Сансары" - являются принципиально недоказуемыми, поздравляю, свершилось открытие Америки через форточку. Дальше-то что?

Как это делает Китеж менее принципиально доказуемым-то? В рамках данной версии реальности и её науки, которая опирается на гипотезу (тоже принципиально недоказуемую, привет) реальности данного мироздания и верности наших опытно полученных представлений о нём?

Серьёзно, вам вообще в ВУЗе историю философии читали? Почему я должен самый базовый базис-то объяснять?

Lados
> Следовательно, мы принципиально не можем доказать, что бог не переписал вселенную, поменяв (в том числе) сеттинги церковных обрядов.
> Как это делает Китеж менее принципиально доказуемым-то?
Крутые заявки. Тогда способ принципиально доказать отсутствие Китежа при принятии за истину принципиально недоказуемой гипотезы бога в студию, хе-хе.

Да ёклмн, вы сейчас тут Вархаммер под философией закопаете )-:

StragaSevera , вот пока технари будут городить чушь наподобие "гипотезы Бога", я буду говорить об их поразительном невежестве. (Гипотеза, чувак, существует в пространстве научной мысли, где она может быть доказана или опровергнута, например.) А ты ещё и доказать отсутствие просишь, что технически невыполнимо, доказывают _наличие_.
Но я буду щедр и только напомню о правилах игры. Там, где существует доказуемость, существует то правило, что мы, повторюсь, принимаем реальность за познаваемую опытным путём.
И если ты сейчас скажешь мне про "вот это я и имел в виду под религиозными уловками!", я напомню, что это упражнение вполне себе светской философии.

Три рубля , давай про ваху, а?

О, да там апдейты покатили.

> В рамках данной версии реальности и её науки, которая опирается на гипотезу (тоже принципиально недоказуемую, привет) реальности данного мироздания и верности наших опытно полученных представлений о нём?
В рамках версии реальности, в которую не включен бог? Легко доказуемо.
В рамках версии реальности, в которую бог включен? Гипотеза бога автоматически заражает все остальные гипотезы, хе-хе.

> Серьёзно, вам вообще в ВУЗе историю философии читали? Почему я должен самый базовый базис-то объяснять?
Нет вкуснее слез, чем слезы обиженных гуманитариев ^_^ После захода с таких карт следующим логичным шагом является второй раунд подтирания комментов злобного технаря, ЧС и пафосный прощальный пост. Интересно, как быстро это последует?..

StragaSevera , нет вкуснее слёз, чем слёзы обиженного технаря, которого ткнули носом в невежество в базовых вопросах и терминологии, могу я ответить.

Да, это мой последний коммент на данную тему, и твой тоже. Дальнейшие будут тереться как срач и оффтопик.

>давай про ваху, а?

Давай (-:
Чего у старообрядцев из стилистики своей есть интересного, кроме лестовок? Знаменный распев я не знаю, как впихнуть.
И на наплечник что-то надо воткнуть.

> А ты ещё и доказать отсутствие просишь, что технически невыполнимо, доказывают _наличие_.
Знаешь, а тут я с тобой соглашусь. Сфейлился, чо. Признаю свою неправоту. ^_^
Вероятно, таки необходимо подтянуть себя в этой области. Можешь посоветовать нормально перевариваемый сознанием технаря источник?

> После захода с таких карт следующим логичным шагом является второй раунд подтирания комментов злобного технаря, ЧС и пафосный прощальный пост. Интересно, как быстро это последует?..

k338914
Блоги - общие. Dixi.

Три рубля , двоеперстие, например, бороды...
Потом они очень любят "голгофу" на одежду нашивать, можно как-то обыграть, я думаю.

Что интереснее, а они будут только стилистически, или по сути тоже какой-то аналог старообрядцев?

StragaSevera
> Блоги - общие.

То есть — общественность некоего пространства подразумевает, что базовые правила поведения там соблюдать не нужно?

Или как?

Видимо мысль в том, что подъезд закрывают на кодовый замок.

А орден-космодесов староверов должен иметь некие противоречия с эклизиархией и иметь своих только для них правильных капелланов.

k338914
Нужно.
Например, базовое правило поведения в блогах - если ты не хочешь, чтобы твой пост комментировали на общих правах, ты пишешь его в личный блог.
Безотносительно того факта, что мои комментарии были misguided, хех.

StragaSevera , начни с учебника по философии Алексеева. Я полагаю, он должен быть перевариваем, по нему технарям читают. Ну и там я не знаю, википедию используй, там должно быть про критерии разграничения наука/не наука.

Комментировать на общих правах - сколько угодно, твоё право. Но если в треде означены свои правила (например, запрет на оффтопик и срач), моё право предотвращать появление срача и оффтопика. Такие дела.

Lados
Википедию и прочее я уже давно высосал, переварил то, что оказалось съедобным, и выплюнул остальное.
Но как показал этот спор - выплюнул я слишком многое, хех.
Спасибо за источник =-)

StragaSevera
> Например, базовое правило поведения в блогах - если ты не хочешь, чтобы твой пост комментировали на общих правах, ты пишешь его в личный блог.

То есть — присутствие записи в общей ленте блогов освобождает от соблюдения базовых правил поведения в комментариях?

Или как?

> Комментировать на общих правах - сколько угодно, твоё право. Но если в треде означены свои правила (например, запрет на оффтопик и срач), моё право предотвращать появление срача и оффтопика. Такие дела.
Комментировать на правах общего для блогов стиля, хех. Право-то, конечно, у тебя есть, но вот, согласно блогоэтикету, реализуют его тогда, когда пост писался в личный блог.
Начинать с подтирания чужого поста и издевательства над ним - признак "фияления", что, согласно блогоэтикету, есть тяжчайший из грехов ^_^

> То есть — присутствие записи в общей ленте блогов освобождает от соблюдения базовых правил поведения в комментариях?
Разумеется, нет. И я соблюдал базовые неписанные правила поведения в комментариях на сайте Фанфикс.ме ;-)

StragaSevera , k338914 , поскольку я реально хочу обсудить хоть что-то по теме, постольку и на этом закруглимся, ладно?
З.Ы.1: ты на меня подписан, меня не спасёт пост в личный блог
З.Ы.2: таки нет, посты в общие блоги могут быть открыты для обсуждения, но закрыты для срача/оффтопика, всё зависит от личного желания ТСа.
З.Ы.3: у меня в шапке блога честно написано, что я фиялка и не стесняюсь ни тереть посты, ни банить пользователей. Такшта вы предупреждены. И никто не издевался, я лишь пояснил, по какой причине пост был стёрт.

Lados
> ты на меня подписан, меня не спасёт пост в личный блог
Разумеется. Но перед тем, как использовать общеблоговый этикет, я проверяю, где находится пост =-)

Итого: я не считаю, что я неправ, Ладос и Ка считают обратное. За сим и закончим.

У меня простой технический вопрос: мне сделать отдельный пост под ваху? Тогда отпишусь от этого и оставлю его вам на растерзание. Хотя мне неохота, вдруг кто-то что-то по теме принесёт, а оно потонет.

Lados
Если хотите привлечь людей - то да. Тут слишком много отвлекающих факторов/разрыва в треде.

Lados
Делайте. этот пост совсем не про ваху)))

сделал

Я не обижаюсь, когда кто-то заявляет, что в меня не верит.