У буддистов кстати тоже с этим "истина/ложь" всё сложно. Для них есть промежуточное или неопределенное значение.

финикийский_торговец
Нет. Не добра. Это совсем другое. Если отец или брат ЛЮБИТ эту девушку он ее никогда не убьет.

Мне пофиг, откуда изначально было взято утверждение, оно будет так или иначе использовано мной в моих дальнейших размышлениях и спорах.

Desmоnd
"Создатель, но не бог"? Ээээ, создатель? И кто его создал в свою очередь? именно. Я же давал ссылку? Да тот же мир Играть чтобы жить. Программист создает виртуальность а она реальный мир оказывается...

финикийский_торговец
Гностики кстати логичны. В отличии от. Только они отказались именно от всемогущества бога...

Ал Ластор
А разве аксиомы строят не некие внутренне непротиворечивые системы с помощью которых можно описывать реальность, а не саму эту реальность (действительность)?

читатель 1111
Гностики столь же нелогичны, как и все прочие верующие в обосновании своих убеждений. "Логичность" их "бытовая", , т.е просто привнесения толики "здравого смысла" и скепсиса в тот бульон верований и странных убеждений, из которых они не вырвались по причине обитания в иной эпохе и по причине отсутствия не толики а нормального количества этого скепсиса.

Всегда почему-то забывают, что есть апатеисты. И я очень нейтрально отношусь, как к атеистам, так и к верующим и не думаю, что когда-то в будущем я вдруг стану относиться иначе и приду к вере, или наоборот, к стойкому отрицанию существования Бога. Для меня в моей жизни Богу/Богам просто нет места, я об этом не думаю, никогда. Зачем я считаю, что Бога нет? Потому что не вижу смысла считать, что Бог есть.

читатель 1111
Да это просто хуйня множащая сущности. Разумный создатель? Кто создал разумного создателя? А кто создал ещё более разумного создателя разумного создателя?

Контрпример. Привожу терию с внутренним противоречием.

1. в мешке один шарик;
2. второй шарик в мешке синий.

Надеюсь очевидно, что у этой теории внутренне, противоречие?

финикийский_торговец
разумеется логичность их внутренняя. то есть мы рассматриваем как книгу фэнтези.

Desmоnd
Начала нет)))

Читатель, "Добр это значит желать только счастья другим существам" - то есть, вставить в центр удовольствия электроды и обеспечить неумирание мозга? Вау. Ну у тебя и представления о доброте! Просто верх продвинутости.

"любить их" - это что значит? Расшифруй для тупого. Вот я не понимаю, что такое "любить". Я инопланетянин с Тау Кита. И мне интересно, как физиологическая реакция "любовь" может быть приписана не имеющего физического тела по умолчанию Богу. Что это значит-то?

Торговец, а у даосом и дзен-буддистов вообще недвойственность и возникает вопрос даже о двух значениях, ага. В смысле, ноль значений и вопросы с ответами типа "истинно/ложно" могут не иметь смысла как таковые.

Ал, ну тогда у тебя не было вторых "[]" и я не совсем понял. Теперь понятней. Но давай примем это. Продолжи свою мысль. Вот у нас "Бог всемогущ" - это []. Что дальше? Всё, что [] - это противоречие? Нет, по твоему же определению. Тогда что?

"Что касается невстраевоемости чего-то в мою формальную систему" - с точки зрения любого (практического) учёного, очень глупое утверждение. Это закономерности реальности могут удачно соответствовать формальной системе. Наоборот же - если очень повезёт. Путь идёт от реальности к формальности. Не наоборот.

"Можно либо откинуть то, что не встраивается" - феноменальное утверждение с точки зрения учёного-практика. Для меня это звучит примерно так: "Я не могу понять, что имеют в виду верующие, поэтому они глупые".

"либо скорректировать систему" - "что-что, не выходит, что Земля в центре вселенной? Давайте введём эпициклы!"

В смысле, а где третий вариант, что ты не всё знаешь о реальности? Например, не всё знаешь о значениях утверждения "Бог всемогущ"?

финикийский_торговец, точное замечание. Строится не действительность, а представление о ней.

Я же говорю, что даже один постулат взятый на веру уже порождает искажения восприятия реальности. Это оно :(

Десмонд, "просто хуйня множащая сущности" - как будто что-то плохое как таковое. То, что бритва Оккама работает в области X не означает, что она работает везде. Самое интересное, что введение, например, кварков было "хуйнёй, множащей сущности", однако оказалось правдой. Так же с позитроном, например. То есть. Аккуратней с бритвой. Иногда множить сущности хорошо. Как таковая бритва не есть окончательный аргумент. В отличие, допустим, от критерия Поппера.

Ал Ластор
Слово изреченное уже ложь. Дорога по которой ходят и та, о которой говорят - не одно и тоже.

Дзенн, кстати.

"Надеюсь очевидно, что у этой теории внутренне, противоречие?" - нет, очевидно, ты не понял, о чём я говорю. Устанавливаем счёт на множестве арифметических чисел следующим образом: метка "один/первый" соответствует наименьшему, метка "два/второй", наименьшему из оставшихся и так далее, если числа закончились, то начинаем процесс сначала. Итак, "один", "два", "три" и так далее присвоены единственному шарику в мешке. Он же синий. Никаких противоречий, если выбрать правильную интерпретацию, ч.т.д.

Матемаг
Почему электроды? Мой идеал Звездная Тень Лукьяненко. Только не через подсознание а сознательно. Бесконечное количество миров на любой вкус. И для садо мазо если кому хочется тоже. но возможность уйти в любой момент. И умереть тоже. А потом родится снова. Чтобы скуки не было. Любить. Относится как мать к своему ребенку (хорошая)

"Почему электроды" - почему нет? Оптимизация, ёпт!

"Любить. Относится как мать к своему ребенку (хорошая)" - неявно подразумевается, что все хорошие матери относятся к своему ребёнку одинаково. Хм.

Матемаг
Никакого насилия. Если чувак хочет быть с электродами пускай.

Матемаг
Я читал статистику по убийствам (в книжке "методика расследования убийства") - детоубийсво (матерями) удостоилось быть в первой десятке.

финикийский_торговец
Я недаром написал ХОРОШАЯ.

Рабочая гипотеза, что система описывающая мир [T]. Но бог описывается системой аксиом [T, F] => в систему аксиом описывающую мир описание бога не входит => бог отсутствует в мире.


Таки не путай ситуацию, когда нужно обрабатывать факты (полученные экспериментально) и не подтвержденные утверждения. В случае первых, систему всегда нужно корректировать, если она им не соответствует.


Нет, верующие не могут поставить эксперимент подтверждающий их утверждение, их утверждение не согласуется с моей картиной мира => я могу откинуть их утверждение, до тех пор, пока они не поставят эксперимент подтверждающий их утверждения.


Нормальный этап научного поиска. На следующем шаге руководствуясь бритвой Окама мы перейдём к гелеоцентрической картине мира.


Именно поэтому обоснования должны быть просты.

Бог всемогущ => может предъявить планарную раскладку графа K3,3, но это невозможно => он не всемогущ.

читатель 1111
"Хорошая по моему мнению"

Так значит. Ладно тогда вот так:
1. в мешке нет шариков;
2. в мешке есть шарик;
3. мешок в первых двух утверждениях один и тот же;
4. момент времени описанный в первых двух утверждениях один и тот же.
5. размеры всех описанных объектов не меньше 10см в диаметре.

Матемаг
Кварки не были "хуйнёй множащей сущности", а "НЁХ, без которой не сходилась классификация". Я уже смутно помню, а с мобилы искать неудобно, но речь шла о адронах. То ли "восьмеричный", то ли "восьмикратный" путь, как-то так.

Собственно, как и бозон Хиггса был призван заполнить брешь в Стандартной Модели.

А разумный создатель будет как наз "хуйнёй множащей сущности" - его влияние на наблюдаемую картину мира равняется нулю, теория возникновения вселенной вполне работает и без него.

Desmоnd
Если речь о буддизме - то восьмеричный.

Как кстати выглядит добвления нёх в ситему. Пусть у нас есть сущности типа AB, AA и BA. Логично предположить, что существует сущность типа BB. Если ты считаешь, что её внесение множит сущности...

Читатель, это уже интересней. А если "чувак хочет", чтобы все умирали в мучениях и действительно будет тогда счастлив? Так у нас "если чувак хочет" или "как Бог повелит"?

финикийский торговец, хех:)

Ал, начнём по порядку. Во-первых, не говорят "система аксиом", говорят, "аксиоматическая система" или (лучше!) "формальная система". По определению у формальной системы есть аксиомы. И "что-то описывается системой аксиом" - нет, "системой утверждений", система аксиом у тебя в рамках формальной системы одна. Заданная изначально. Но это мелочи. Главное, что ты действуешь совершенно антинаучно.
Факты -> рабочая гипотеза -> проверка -> предсказания ИЛИ -> новая гипотеза
Факты: "верующие утверждают, что Бог всемогущ"
Рабочая гипотеза: "верующие мыслят в рамках логики высказываний"
Проверка: "верующие изрекают противоречивое утверждение"
Предсказания - ?
Новая гипотеза - ?
Вместо этого ты переходишь вообще в иную область - к "Бог, описываемый верующими, отсутствует в мире". Даже забывая о том, что не доказал лемму, что "всё, что есть в мире, может быть описано непротиворечивыми в логике высказываний утверждениями".
Факты: {научные доводы Ала}
Рабочая гипотеза: Ал Ластор даже не пытается применять научный метод и мало что знает о логике
Проверка: см. выше
Предсказания: ожидаются новые ненаучные высказывания Ала, основанные на его системе ценностей, а не научном методе

"когда нужно обрабатывать факты (полученные экспериментально)" - О, чудно, а откуда ты взял утверждение "Бог всемогущ"? Придумал?

"Нет, верующие не могут поставить эксперимент подтверждающий их утверждение" - разумеется. Это называется "нефальсифицируемость" и сходу уводит тебя из области науки и области логики, а значит, обесценивает вообще все твои рассуждения. Но ты можешь изучать семантику высказываний и логику утверждений. И это будет научно. Что и пытаешься сделать? Или нет? В обоих случаях ты не прав. Вилка Мортона!:)

"их утверждение не согласуется с моей картиной мира" - это вообще о ценностях. Звучит примерно так: "мне не нравятся, что говорят верующие, значит, они не правы!" Ну хм. А им не нравится, что ты говоришь. Ты не прав? Хех. Если и ты, и они не правы, следовательно, у нас противоречие!:) Однако твой метод очень хорошо на тебе работает, мне нравится.

"могу откинуть их утверждение, до тех пор, пока они не поставят эксперимент подтверждающий их утверждения" - но ты не делаешь этого, нет - ты начинаешь его осмыслять и говорить о том, что оно противоречиво. Определись: ты его откидываешь или оно противоречиво?

"На следующем шаге руководствуясь бритвой Окама" - нет, мы будет руководствоваться не бритвой Оккама, а телескопами и прочим физическим инструментарием, проверив, правдива ли теория эпициклов или какая-нибудь другая теория, например, что планеты вращаются по эллипсам. А в случае, если мы не может сделать практической проверки, мы просто будем пользоваться простейшей из не дающих ошибок систем, но помнить, что понятия не имеем, как на самом деле двигаются планеты. Просто "заткнись и считай".

"Бог всемогущ => может предъявить планарную раскладку графа K3,3, но это невозможно" - но ТЫ-то не всемогущ! Себе-то Бог её предъявит, а вот твой разум далёк от всемогущества.

финикийский_торговец
Я английский термин помню, eight-fold way. Это не буддизм, это физическая модель ранних 60х

Desmоnd
Забавно это, но термин звучит идентично с центральной догматикой буддизма.

только там path а не way.

Матемаг
Все нет. Правило одно. Не делать другому то что он не хочет. Так что...

финикийский_торговец
Ну, думаю, Фейнман - не единственный физик, кто любил потроллить.

читатель 1111

А если другому хочется вас убить. Не будете ему препятствовать? Он не хочет, чтобы ему при этом мешали.

финикийский_торговец
Ему это не удастся.

читатель 1111
То есть никак без конфликта не обходится, да?

И одним правилом ограничится не выйдет, нужно признать кого-то из вас правым, те. внести дополнительные правила.

финикийский_торговец
Ну Звездная тень же. Есть планеты где воюют. Но там все хотят воевать поэтому они там.

финикийский_торговец
полного счастья не бывает.

А есть планеты, где можно безнаказанно грабить и убивать? Там видимо собрались и те, кто любит когда их безнаказанно грабят и убивают?

А дзен-буддист сказал бы, что здесь все слова лишние.

Система "звездной тени" работает только при условии, что душа есть и она неразрушима, грубо говоря.
Т.е. не существует ситуаций, которые снижают пространство выбора фатально и необратимо, после чего по мирам будут странствовать слюнявые идиоты.

Заяц
Он бы промолчал.

финикийский_торговец
Самое смешное что есть. Один из героев сидит в тюряге. правда это подсознание.. Гм. Ну а если нету то придется обойтись. Есть нерешаемые конфликты. Если Саша любит Машу а Маша Сашу не любит. То не видать Саше Маши как своих ушей.

финикийский_торговец
Так и есть.

Facensearo
Ясное дело. Так у нас даже Бог есть.

Десмонд, "теория возникновения вселенной вполне работает и без него" - вот это уже аргумент. То есть, "работает без него", а не "дополнительная сущность". И, да, кварки ооооочень нескоро "увидели". Так-то, например, сейчас в суперструнной теории - суперструн мы не видим, но без них у них теория не сходится. Вот беда - есть конкуренты. Или, например, раньше прекрасно всё с теплородом сходилось поначалу, и теория была вполне логичной и гораздо минималистичней, чем представление ажно о "тепло есть беспорядочное движение малых частиц, из которых всё состоит". Она была отвергнута. А теория кварков - не была. То есть, введение новой сущности может быть хорошим решением. А может и не быть. Значит, сам факт введения новой сущности не является причиной говорить, что теория - херня. В данном случае, например, теория Большого Взрыва не предоставляет информации (есть много гипотез, но они гипотезы), почему случился Большой Взрыв и что было до него. И не говорит, почему физика такая, какая она есть. В частности, почему она работает по строгим математическим законам. Предлагаемый вариант ответа: нашу вселенную создал (сверх)разумное некто. Вопрос "кто его создал" легко парируется, например, бесконечной цепочкой создателей. Или временной петлёй. Другой вариант ответа: наша вселенная есть очень маловероятная, но вполне возможная флуктуация вакуума. К слову, это означает, что она может исчезнуть в любой миг, ну да ладно. Хороший ли это вариант ответа? Возникает вопрос: "а откуда появилось нулевое состояние поля - вакуум?" Например, я не вижу, как на него сходу ответить. Кроме того, такой ответ не говорит, почему физика такая, какая она есть. В частности - такая упорядоченная.

Это ты откуда взял, я не предполагаю, что верующие мыслят в рамках логики высказываний. Более того, меня не интересует делают они это ил или нет. Я предполагаю наличие или отсутствие бога.



У тебя есть нормальное определение слова бог, если есть, то прошу его в студию.

Опять же, меня не интересует, как мыслят верующие, меня интересует вопрос существования бога.

Я его откидываю исходя не из того, что оно нравится мне или нет, а из того, считаю я его противоречивым или нет. Прежде чем откинуть, его необходимо проанализировать.


Телескоп тебе не поможет. И планеты реально движутся по эпициклам. Это факт. Проблема в том, что это справедливо только до тех пор, пока точка отсчёта Земля...

Читатель, "полного счастья не бывает" - у тебя Бог или херня собачья? Если Бог, то ты хреново его моделируешь.

Матемаг
Можно же было сказать короче - наука не уменьшает, а увеличивает число вопросов. (И в силу своей же механики ответить на них не может.)

Матемаг
А у нас же Бог.. ну тогда мы садистов от садизма излечиваем. и он просто не будет хотеть мучить и убивать. И от лишней любви вылечим...

Матемаг
Нононо, я сочетание "дополнительная сущность" не употреблял, только "лишняя сущность"! И, кстати, принципу Оккама никак не противоречит.

Ал, "Я предполагаю наличие или отсутствие бога" - эмн, то есть, ты уже не рассматриваешь смысл утверждения, всемогущ ли Бог? ОК.

"У тебя есть нормальное определение слова бог, если есть, то прошу его в студию" - у меня ощущение, что оно есть у тебя:) У меня нет ЕДИНОГО определения. А религий много и разных. Речь о том, что всемогущесть никак не влияет на научность или ненаучность Бога и даёт противоречивость только в ограниченном спектре интерпретаций.

"меня интересует вопрос существования бога" - прекрасно, но определение Бога ты берёшь из слов верующих. Интересный вопрос: что же ты тогда оттуда берёшь, если их даже пытаться понять не пробуешь? Какие, однако, интересные вещи вскрываются!

"считаю я его противоречивым или нет" - о том и речь, что, во-первых, "считаю ли я", то есть, субъективизм, во-вторых, "противоречивым" - это не обязательно, в-третьих, "его необходимо проанализировать" влечёт "я должен понимать, что подразумевают верующие под утверждением "Бог всемогущ"", что влечёт вопрос, а как же мыслят верующие? В какой модели реальности их слова соответствуют частям реальности? Верно? Или неверно и ты по-прежнему берёшь смысл чужих слов из зеркала своего сознания?

"Телескоп тебе не поможет. И планеты реально движутся по эпициклам. Это факт." - например, так: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0 Планеты, планеты... есть ещё звёзды, чо.

Десмонд, чем "дополнительная" отличается от "лишняя", кроме негативного смысла, вкладываемого во второе слово?

Торговец, смотря какие вопросы имеются в виду.

Читатель, "ну тогда мы садистов от садизма излечиваем" - прекрасно. Бог создаёт вечно счастливых людей. Во сути, ничем концептуальным от электрода не отличается. Счастливые люди стоят и пялятся в пустоту, наслаждаясь своим счастьем. Знаешь, из тебя вышел бы первоклассный злодей!

Матемаг
Тем, что без дополнительной обойтись затруднительно, а лишняя - от её наличия или отсутствия результат не изменится. "Дополнительная" - неизвестный член уравнения, а "лишняя" - одинаковые множители по обе стороны знака равенства.

*забрела из темы для верующих из любопытства* А вот вопрос "зачем Бога нет" мне кажется очень продуктивным. Почитала вот ответы в этой теме, и мне показалось, что тут есть такие позиции "Бога нет, чтобы было логично" или " Бога нет, чтобы меня не обманывали красивыми словами", как-то так. Впрочем, могу ошибаться, всё-таки из другой картины мира смотрю.

Матемаг
Самое смешное что христианский рай именно таков. Души в вечном кайфе. Ни о чем не думают только наслаждаются. И о родственниках и друзьях оказавшихся в аду не вспоминают...

Annes
Формальная логика, если из А - следует Б, это не значит, что из Б следует А. То есть, говоря по-русски, передёргивать нехорошо.

"без дополнительной обойтись затруднительно, а лишняя - от её наличия или отсутствия результат не изменится" - ну дык без теплорода было ничего не понятно! Ввели теплород - стало всё наглядненько и понятненько. Так же с кварками. Так же и с теорией суперструн, между прочим - мы без неё прекрасно обходимся, чо. Она плод жажды физиков "открыть всё", создать, наконец, единую теорию поля. Однако же сейчас почти всё можно объяснить Стандартной моделью. А что нельзя - для того есть гипотезы более простые, чем огроменная суперструнная теория. В этом смысле она намного ХУЖЕ теории Бога, который сразу создал всё по точнёхонько по физики Стандартной модели. И не забыл материю развести, чтобы всяких там ЧД не появилось и баг в логике работы мира не вылез. Хех.

Читатель, не могу ничего сказать о христианском рае. Можно спросит Annes, раз уж она забрела.

Annes
По-моему тут спорят о "почему", а не о "зачем". И таки, если существование бога нелогично по чьему-то мнению, это уважение к логике а не к идеи несуществование бога, но ответили и выше.

Annes, он ужасен и бессмыслен! Примерно как вопрос "зачем сегодня дождь?". Серьёзно, зачем? У дождя есть цель? Тогда уж "чем лучше мир без Бога?" В такой формулировке я ответил бы - "свободой". Хотя меня бы спросили о смысле слова "свобода" и опять бы заверте...

Матемаг
В вопросе свободы (которая непонятно что, но я имею тут в виду ощущение свободы) бог и и законы физики одинаково неудобны. Но физику можно изучать и использовать. В отличие от.

Матемаг
И что не так с теплородом? Он был тогда необходим для непротиворечивой модели, когда появились модели получше, он перешёл в разряд "лишних сущностей".

Если вдруг появится какой-то фактор, и нельзя будет объяснить Вселенную без Создателя Всего Сущего, он обязательно появится в научной картине мира. Будут изучать повадки создателя, влияние молитв на спин электрона и прочие совершенно научные вещи. И тогда боженька из "лишней" превратится в "необходимую дополнительную" сущность. Вернётся в модель, когда-то он потопы насылал и молниями хуярил, а теперь вот из молекул в газовых туманностях макраме плетёт.

Короче, прекращай, ты прекрасно понимаешь о чём я говорю, спор ради спора - моральный онанизм.

Кстати хотя это и глупо, но ответ на вопрос "зачем бога нет" (в смысле не знания о том что его нет - это нельзя доказать по мнению агностиков - а в смысле социального отношения к явлению) в том, чтобы заниматься реальным проблемами не отвлекаясь на выдуманные благоглупости которые ничем помочь не способны.

Торговец, именно. А ещё, я всё ещё надеюсь (но не вер(у)ю, хех), что физику можно менять.

Десмонд, о том и речь, что Бог ЕЩЁ не является лишней сущностью. Необходимой - тоже. Как и суперструнная теория. Просто дополнительные сущности. Как теплород.

Матемаг
Наличие бога ничего не добавляет и ничего не добавляет к картине мира. Вполне себе лишняя.

Теплород был нужен.

Ладно, хрен с ним, подвязываю, всё пошло по кругу.

Десмонд, ну ты понял, о чём я. И, да, таки добавляет - например, можно высказывать предположения в рамках этой гипотезы, что у нас есть простая формула единой теории поля. Потому что изначально задумано разумно и просто.

Desmоnd
"всё пошло по кругу."

Далеко не в первый раз.

Бог либо есть, либо нет. Если нет - то нет, а если есть...
Представим себе метафизическую сущность, способную одной мыслью(словом) создать кварки, электроны, атомы, молекулы, вещество, воду, воздух, планету, солнце, Солнечные системы, объединяющиеся в галактики, которые объединяются в местные группы галактик, которые объединяются в кластеры и т.д. и т.п. вплоть до создания всей вселенной, которая еще должна где-то находиться (и куда-то расширяться). Я не могу представить , чтобы подобное существо хоть как-то интересовалось - ем ли я в пост скоромное, или вожделею ли я чужую собственность или жену. Если допустить его существование, то скорее всего его целью было создание минимум галактик, в качестве какого-то эксперимента, а наше существование лишь непредвиденная флуктуация, и вряд ли он о нас знает, и уж точно ничего от нас не хочет. Вероятно мы лишь паразиты на теле планеты, которая на вселенский эксперимент оказывает влияние, мало отличающееся от нуля. Наши интересы просто не могут пересекаться и мы ничего ему дать не можем.

Следовательно, верить в предположительно существующее/несуществующее всемогущее существо, как и обдумывать потенциальную возможность его существования бессмысленно, ибо наше существование в обоих вариантах случайно, и никого , кроме нас самих не может интересовать.

"Я не могу представить , чтобы" - в том-то и дело, что не можете представить. Я, например, могу представить себе, что человеческий учёный интересуется, как ведут себя молекулы в клетке. Или кварки в нейтроне. Странно, что создающий такую систему божественный учёный может не может интересоваться микроуровнем. Наверное, он в вашем представлении как-то ограничен?

> Почему/зачем Бога нет?
> Y

BKOZ


Граждане из неупорядоченной телеологии обычно вырастают годам к десяти. Впрочем, как показывает практика, далеко не все.

>> всемогущество приводит к противоречию

Исключи из аксиоматики всемогущество, в чем проблема? Тем более что ни один из богов не может быть всемогущим.

Я с болшим трудом могу поверить в существования того, что описывалось во всех святых книгах, однако отрицать того, что какие-то сверхъестественные силы существуют не могу

грёбаные деисты

Facensearo
?

*внезапно*

> ?
к предыдущему относительно моего посту
позиция типа-деистов "ну там что-то есть" мне эстетически отвратительна (как и некоторые сорта агностицизма, кстати)

Facensearo
Какие?