StragaSevera
Я тогда не очень понимаю вашего вопроса. Можете пояснить, что именно вы хотите узнать? А то как осознанный представительно ЛГБТ тоже хочу помочь науке. :)

maredentro
Да, у меня тоже была такая знакомая. Правда, она стала считать себя бисексуальной, поскольку девушки её, всё-таки, привлекали в сексуальном плане. Сейчас она уехала в штаты к своему мужу, живут спокойно, всё у них отлично. Очень рад за них.))

Erific
Ок. Начну с главного вопроса - вы знакомы с так нелюбимым юзером лишний человек критерием Поппера? Если нет, мне придется сначала его пояснить вам.

Erific
а ничего он узнать не хочет. ему просто хочется словами длинными и сложными пошвыряться и поделать вид, что он чето умное говорит

maredentro
Короче, если коротко: ориентацию сменить нельзя. Это СЕКСУАЛЬНАЯ ориентация. Можно считать себя кем угодно по разным причинам, а потом на ходу сменить трусы (тоже по разным причинам), но факт остаётся фактом: если тебя в сексуальном плане привлекает только свой пол, если тебя возбуждают мысли о сексе со своим полом, если тебе нравится секс со своим полом - ты гомосексуален. Если возбуждает секс со своим полом и с противоположным полом - ты бисексуален. Бывает так, что человек считает себя гетеро, но даже не думает о сексе со своим полом, а потом что-то в его голове щёлкает, и он понимает, что да, ему это нравится, а гетеро-отношения были лишь навязыванием общества "нормальных" отношений. А бывает такое, что наоборот: считал себя гомо, привлекал свой пол, но секс с ними не устраивал. А вот влюбился в противоположный и стал считать себя гетеро. Но ведь то, кем себя человек считал никак не влияет на тот факт, что его привлекают/не привлекают в сексуальном плане представители своего пола. Это не смена ориентации, она-то никак не меняется. Это смена взглядов на жизнь одного конкретного человека. Надеюсь я понятно объясняюсь.

Erific
Пожалуйста, хватит оффтопить. В этом треде обсуждается соответствие вашей теории критерию Поппера, а не в очередной раз пересказываются ее постулаты. (Ну и тут разрешены рандомные вскукареки разнообразных смешных персонажей, но вы, как нормальный человек, к таковым не относитесь =-) ).

КИКУРУЛЬЮ!

Распишу вопрос по-другому.
Предположим, вы попали в параллельную реальность. Она во всем похожа на нашу, только с одним исключением - в ней смена ориентации возможна. Ну, так работают в ней законы биологии, биохимии, физики или чего-нибудь там еще =-)
Как бы вы об этом узнали? Какие у этой реальности были бы признаки, отличающие ее от нашей реальности, где смена ориентации невозможна? Может, люди вели бы себя как-то иначе, или что?

StragaSevera
Это конечно только моё мнение, но если бы существовала реальность, где смена ориентации возможна, то, скорее всего, разделения на ориентации вообще не было бы, и все бы считались бисексуальными. Захотел завести отношения с мужчиной? Хоп, щёлкнул пальцами и сменил ориентацию. Захотел с женщиной? Аналогично. И всем было бы насрать, кто и с кем встречается, а "правильной" ориентации в таком мире не существовало бы. Либо, как другая крайность: все были бы одной ориентации, если её так легко сменить, щёлкнув пальцами. Ну... Такое.

P.S. ладно, я не оффтоплю. Видимо я совсем не понимаю, чего вы хотите от людей услышать. хд

StragaSevera
Физиология ВНД, конечно.
ЭЭГ, гормональный монитор, далее по списку. Это не психология, это не психиатрия, это (в базе своей) физиология, поверх которой уже крутится с различным успехом всякая вирусная меметика.
Человеческие мозги мастерски умеют обманывать сами себя, глубина компенсаторых механизмов и ошибки их работы поражают. Отсюда и некоторые проблемы у любящих простые схемы идеалистов...

Erific
Реальность, которую вы описали, требует не только возможности смены ориентации, но возможность произвольной смены ориентации =-)
Я же рассматриваю вариант, когда она может смениться ровно так же, как меняются разнообразные вкусы и привычки - на протяжении всей жизни. Когда-то человек любил макароны, а потом перестал их любить. Когда-то человек ненавидел горох, а потом распробовал его и теперь любит горох. Когда-то человек считал сексуально привлекательными исключительно девушек, а потом что-то случилось, и теперь он считает сексуально привлекательными исключительно мужчин. Это не обязано быть частым явлением - вполне вероятно, что явление это редкое, и большинство людей свою ориентацию так и не сменят. Но это возможно.
Как бы вы отличили описанный мной мир от мира нашего?

Marlagram
Если не трудно, распиши подробнее, как при помощи этих медицинских инструментов и подопытных добровольцев ты отличал бы описанный мной параллельный мир от мира нашего (то есть, фальсифицировал бы гипотезу).

StragaSevera
Ну самое простое из реально имевшего место быть - серия биографических исследований, когда группа добровольцев под ЭЭГ смотрела порно разной направлен6ности сеансами, если грубо - ежегодно на протяжении минимум десятилетия. Гормональный монитор - штука радикально менее удобная, чем "шапочка", но очень сильно повышающая качество наблюдений.
Плюс много-много статистики, много-много опросов в сочетании с контролем вензаболеваний (СПИД кстати хороший, если абстрагироваться от всего остального, кхем, индикатор ориентации для геев по статистическим меркам).

Marlagram
Кого именно туда совали, под эти устройства? Каков критерий отбора был?
Статистики - какой, и как она могла помочь фальсифицировать это утверждение?

StragaSevera
Студентов, вестимо. И пациентов. И заключённых. В разных исследованиях - по разному, как повезёт с средствами и возможностями.
Собственно, закрытые школы-интернаты, призывная армия и тюрьмы, с учётом некоторых обстоятельств, были бы весьма эффективным средством смены ориентации...

Разделять просто надо ориентацию и сексуальное поведение.

Marlagram
В том-то и дело, что фальсифицировать случай достаточно редкой смены это не поможет. Фальсифицировать этот случай помог бы отбор именно тех добровольцев, у которых сексуальное поведение сменилось на протяжении жизни - только вот для такого эксперимента необходимы были бы результаты анализов до и после смены, а машины времени у нас нет. Так что, увы, способа фальсификации я все еще не вижу.

Слова "Поппер" и "пидор" начинаются и заканчиваются одинаково и это, в принципе, все, что надо знать о Поппере и каких-то там его критериях.

Facensearo
Хм. Уж от кого-кого, а от тебя я этого не ожидал. Пояснишь?

> Хм. Уж от кого-кого, а от тебя я этого не ожидал. Пояснишь?

Чо тут пояснять, Поппер же пидор и критерии его пидорские, реальным пацанам невместно за него тереть вообще, обоссать портрет и подтереться книгами.

В данном случае же вообще "я гуманитарий, в цифрах слаб совсем, мерил хуй термометром, вышло тридцать семь", применение пидорских критериев к пидорской теме в перепеве патентованных, ага, пидорасов.
Т.е. вот автор блистательно разгромил соломенное чучело выдуманной им теории "ориентация не меняется никогда вообще, каждый твердо знает, кто он, а бисексуалов не существует". А тепеь покажите мне хоть одного человека, который её придерживается (спойлер: их не будет, потому что гордое звание человека несовместимо с этой хуйней).

Facensearo
Кхм. Товарищ с тобой все в порядке? о_О Ты не пьян там?

пщщпду критика критерия поппера, не?
ну то есть каг бе критерий, который отказывает в научности — хрен с ним, с соцгумом — геологии может отправляться на помойку вместе с автором, потому что умозрительные критерии - одно дело, а прагматическая полезность - совсем другое, и она, конечно же, первичнее. Вечность пахнет нефтью, а не австрийскими учеными.

а автор сложил фигуру из трех тезисов, критерия поппера, вульгарного перепева телеги о неизменности ориентации, и существования бисексуалов и закономерно обосрался, потому что из гнилья фундамент не построишь

например, существование бисексуальности никак не мешает фальсифицируемости, потому что ориентация, тащемта, это не только то, с кем ты хочешь спать, но и с кем ты спать _не хочешь_. Да, у нас есть аргумент дьявола ("это у тебя мужика нормального не было"), но если мы переходим с абстрактных категорий "мужчина" и "женщина" на всех конкретных мужчин и женщин (не забывая о редких, но метких прочих факапах природы), то у нас и категории "гомосексуальность" и "гетеросексуальность" превращаются в набор личных сексуальных предпочтений каждого человека.

например, невозможность смены ориентации никак не влияет на то, что субъекта могут вульгарно ебать в жопу или иными способами не предоставлять выбор, превед свободаволи

например, вопрос о том, можно ли сменить ориентацию, и если да, то зачем (вторая часть важнее) это вообще вопрос не "научности" и прочих фетишей мамкиных рационалистов, а вопрос построения общественных отношений, которые рациональными быть не обязаны

При всем уважении к рациональном мышлению, смешным образом склонен в чем-то согласиться с предыдущим оратором. Каков практический смыл вопроса о возможности смены ориентации ? Мне всегда это вопрос казался эдакой 2хходовой разводкой, хоть и растянутой по времени. Окно овертона, там, то-се.

Facensearo
Я вижу, ты абсолютно не понимаешь суть тезиса. Когда проспишься, могу тебе пояснить.

watcher125
Потому что интересно - и это достаточная причина.

StragaSevera
Принято. :-)
Но, imho, вопрос слишком политизирован, чтобы иметь шансы на сколько-нибудь осмысленное (с тз рационального познания) решение в ближайшем будущем.

watcher125
Увы. Но это не значит, что не надо пытаться разабраться =-)

Берем Шкалу Кинси. Опрашиваем по ней 100500 человек старше 18 лет, отсеиваем всех, кроме строгих гетеро и строгих гомо. Из гетеро ещё можно отсеять ярых гомофобов и детей из религиозных семей, чтоб картину не портили. Или лучше не опрашиваем, а проверяем реакцию на сексуальные раздражители, например, плетизмографией. Через N лет проверяем тех же респондентов ещё раз. Пойдет?

reuth
Если их действительно 100500 - пойдет. Но в итоге отсеять всех, кроме тех, у кого наблюдаемое и заявляемое сексуальное поведение изменилось, ибо для фальсификации нужны лишь они.

reuth
...и уже на этапе отсеивания получаем обвинение в пристрастности, потому что "британские учоныи доказали"(c), что всеяростные гомофобы - все сплошь латентные гомики"

>>Или наоборот - был гомосексуалистом, даже активистом соответствующего движения, но вот от этого движения отошёл, стал гетеросексуален, завёл гетеросексуальную семью, родил пять детей.

Примеры бы.

Kedavra
Факт, не помешало бы.

StragaSevera
Просто случаи, когда "гетеросексуальные" люди "становились" гомосексуальными или бисексуальными в достаточно зрелом возрасте, побывав в браке, нарожав в детей - я видела. Лично. И знаю, что это не они изменились, это они прятали от других, преодолевали и т.д. А вот с обратным не сталкивалась. Даже интересно стало :-) Хотя... Возможно, в качестве обратного примера можно взять сексуальность мальчиков из пресловутых британских закрытых школ. Да только мало фактов и все крайне абстрактно будет. И можно ли считать гомосексуальностью (или гетеросексуальностью) подростковые эксперименты?

Kedavra
> И знаю, что это не они изменились, это они прятали от других, преодолевали и т.д.
Собственно говоря, именно сомнение в этом "знании" и лежит в основе сомнения в фальсифицируемости тезиса. Не рационализация ли это постфактум? Что бы показали любимые Мальграмом инструменты в период, когда они еще были "социально гетеросексуальными"?

> в качестве обратного примера можно взять сексуальность мальчиков из пресловутых британских закрытых школ
Да, аргумент-с. Насколько заместительная гомосексуальность является гомосексуальностью с точки зрения тех самых приборов?

Kedavra, вопрос в том, корректно ли вообще интерпретировать любое гомосексуальное поведение, как проявление гомосексуальной/бисексуальной ориентации.

Кстати, как минимум асексуала из человека любой ориентации довольно просто сделать при помощи нехитрой хирургической операции.

что такое "половая ориентация" с точки зрения нейробиологии? это определённое устройство нейронных связей и определённая настройка режимов выделения гормонов - не более и не менее

при этом нам известно что почти все устройство мозга можно так или иначе модифицировать - теми или иными химпрепаратами, пропагандой, физическими травмами

есть множество документально зафиксированных случаев когда характер и поведение человека кардинально изменялись по самым разнообразным причинам - возрастные изменения, употребление антидепрессантов и наркотиков, те или иные диеты, травмы и болезни мозга, хирургические вмешательства, настойчивое воспитание или полное отсутствие воспитания, массивное воздействие рекламой и агитационными материалами и прочее, прочее, прочее

в таких условиях утверждение о безусловно неизменяемой половой ориентации выглядит как полнейший вздор


имхо следует говорить об устойчивости половой ориентации у большинства людей - необходимости очень сильного внешнего воздействия на человека чтобы изменить его сексуально-романтические предпочтения

> >>Или наоборот - был гомосексуалистом, даже активистом соответствующего движения, но вот от этого движения отошёл, стал гетеросексуален, завёл гетеросексуальную семью, родил пять детей.
> Примеры бы.

Я вполне сталкивался, неоднократно. (имена, фамилии, возраст, сроки, пол, биологический вид и планетная система могут быть изменены)
Т.е. вот как по заказу, история вида: мужчина, в юности был и по женщинам, и по мужчинам, пять лет в гетеросексуальных отношениях, три года в браке, планирует детей, на "перестал быть геем" агрится как черт.

вот юзер Три рубля очень правильно делает, что разграничивает сексуальную ориентацию и сексуальное поведение
потому что все эти телеги про несменяемую ориентацию имеют довольно прозрачную цель подменить одно другим, сказать "ориентация все равно что цвет кожи", а потом передернуть и сказать "да как вы можете осуждать юношу, который флиртует с юношами, у него же ориентация, он не может иначе"
достойно удивления только то, что столько людей покупается на этот нехитрый трюк. правда, оправдывать супружеские измены гетеросексуальностью еще пока никто не додумался. но про врожденную мужскую полигамность я слышал не раз, так что то ли еще будет

Пайсано
В тему: Этика в контексте генетики (этологии) и двойные стандарты в обществе.