Культурная деформация - прочитала название сказки с ударением на второй слог, долго втыкала что же там в Каши стряслось.

miledinecromant , охота ответить - ничего нового, там уже почти всё встречалось...

А кто там учил варить суп из всего понемножку? Какой-то пророк же? Или у меня в башке каша?

Видимо, сказки сильно разные. Поскольку от нашей перейти к совместной работе и усилиям не реально

EnGhost , да нет, в общем не сильно.
Разница в том, что у нас это была одна старуха с "нет ничего", а там вся деревня.
И про "нет ничего" врали в обоих случаях.

Lados
Имхо, разница здесь очень существенна. Поскольку во втором случае это уже аналог с миру по нитке. А не каши из топора. Хотя все зависит от того, как подать.

EnGhost , эм, так второй вариант начинается с того, что он обещает сделать кашу из топора/суп из камня, наливает воду, кладёт туда камень и далее стандартно, просто разные ингредиенты приносит не одна старуха, а разные жители деревни.
(Кста, у нас и такая версия есть, просто с одной старухой известнее.)

А всегда была именно такая трактовка, или это современные веяния?

Maryn , хз.
Это просто из сопроводиловки к психологическому тесту стандартному. У нас просят объяснить пословицы, у них - вывести мораль из сказки. Проверяется умственное развитие, умение извлекать метафоры и т.д.

Так из нашей "каши из топора" вывод о пользе совместных усилий просто не сделать: старуха-то одна. А вариант с деревней может быть интерпретирован и так, и так.

miledinecromant
Так в слове каша ударение и ставится на первый слог, не?

Lados
Если деревенские чуваки в условиях не были жадными мудаками, сидящими на мешках с едой, а действительно бедными, тогда интерпретация очень правильная - если совместно поскрести по сусекам, можно что угодно выпечь.

Ну а наш солдатик старушку именно наебал, заставив раскрыть закрома.

Кстати, а можешь кинуть ссылку на более-менее релевантный текст? Интересно взглянуть на нюансы, действительно ли там инопланетная логика или всё ведёт к коллективным усилиям?

Подпишусь, но недоумеваю. Тут же наеб, местные ведь недобровольно кашу варят, не?

Зыикл Пу
https://royallib.com/read/dikson_gordon/mister_supstoun.html#20480 вот так примерно

Так в нашей ещё и топор спиздили или меня источники обманывают?

Asteni
Ага, типа "не доварился".
----
Есть, кстати, ещё итальянская (?) сказка "Похлёбка из камней". Там всё как у Али-бабы, хорошая и бедная сестра, и богатая сучка. Ну и старшая всячески эксплуатирует младшую, заставляя её вкалывать не просто за еду, а за мизерную еду. Ну и младшая поделилась своим скудным хлебом со странником, который уже и помог старшую наебать.

Там воцарение справедливости, обман, но в стиле Робин Гуда.

апд. Неа, стоять! Нагуглил сказку, пробежал глазами. Похоже, я уже крепко подзабыл. Старик оказался волшебником и камни превратил в мясо, а старшей сестре послал анальные кары.

Читатель 1111, это скорее про делегирование полномочий.

Desmоnd , так это, вики в помощь: https://en.wikipedia.org/wiki/Stone_Soup

Там именно что жадные, а не бедные.

Lados
Я читал версию. Она явно русская. И там именно жадная семья. Муж и жена. ОЧЕНЬ богаты. А солдат есть хотел. И сыграл на их жадности. Они то сами прекрасно приготовить могли. Но НЕ ДЛЯ СОЛДАТА

Читатель 1111 , ты сейчас вообще о чём, чувак?
Я какбэ знаю эту сказку, наверное.

Lados
Просто в том варианте который читал я . там не старуха. Но и других жителей деревни тоже не помню..

Lados
Почитал на вики. Там типичное "с миру по нитке", в отличие от каши из топора, которая "коготок увяз, всей птичке пропасть". И, очевидно, почему мораль не "наебать жителей", а "делиться хорошо".




Но позырил на источники, есть вариации "каменного супа" практически 1:1 с "кашей из топора".
http://www.pitt.edu/~dash/type1548.html#stonesoup

Кстати, в "каше из топора" особый момент с наебалогом из-за того, что бабка солдатика всё-таки приютила, пустила переночевать, а тот её не только развёл на хавку, но ещё и топор спиздил.

Desmоnd
Вот кстати да! камни то просто выбросили..

Desmоnd , в принципе солдат таки в своём праве - он гость.
Не пустить гостя под кров - это уж совсем через край.

Lados
Кхе! Вы пустите любого кто попросится переночевать?

Lados
Ну, не знаю, не знаю. Може было и принято пускать кого угодно. Может было и принято вываливать все свои запасы перед каждым голодранцем, который постучал в дверь. Но для этого гостя спиздить топор, поправ гостеприимство - говноедство 80 лвл.

Desmоnd
https://fanfics.me/message285543 хм..

Desmоnd , ну ващет было принято, да.
И кормить. И поить.
Вы бы там не знаю, про Филемона и Бавкиду читнули, или про язморглад историю.

советская "каша из топора" это явная отсылка к социальному конфликту раскулачивания, к экспроприациям и продразвёрсткам

типа зажиточные крестьяне даже имея запасы еды старались прятать её и притворяться бедными

тем более зажиточные крестьяне не хотели кормить солдат которые в период гражданской войны не далеко ушли от бандитов

при этом правительство конечно было заинтересовано в изъятии любых излишков и прячущих еду крестьян объявляло злодеями
__

имхо, в других странах тамошние аналоги сказки тоже являются отсылками к тамошним аналогичным социально-политическим конфликтам

бедные крестьяне прячущие еду от лихих бродяг это архетип

nadeys
А "Каша из топора" - она точно советская, не более ранняя?

П_Пашкевич
я видел советский мультфильм и там был характерный солдат периода первой мировой

но по сути да, сам архетип гораздо более древний ибо как я уже сказал - крестьяне испокон веков прятали еду от лихих бродяг и бродячих солдат

Lados
Да ладно! Про Филемона и Бавкиду я, разумеется, читал (это которых Зевс превратил в дуб и ясень, если правильно помню). Но, насколько помню, там было далеко от "принято", старички были исключением из правил, за что ништяков и получили.

К тому же, древнегреческие обычаи (про язморглад не в курсе, гугль показывает страничку на дайрях с фикотелегой), и обычаи совсем недалёких времён в другом конце света коррелируют... Ну, не сказал бы "никак", но уж точно слабо.

Кстати, мы вроде на "ты".

nadeys , что-то ржу конём, вы знаете, сколько лет этой сказке?

Desmоnd , эм, вам бы перечитать, что ли.
Там соль была в том, что эти двое - в отличие от прочих - выполнили свой долг.
Впрочем, полагаю, проще будет отослать к Мартину, он закон гостеприимства очень широко использовал.
Если что и ты не в курсе, это общее место в целом человеческой цивилизации, которое начало отваливаться аж в конце ХХ века, и то не везде.

Человек просит крова - положено пустить. И накормить, да.

Lados
Ну, Мартина приводить в качестве чего-либо - это так себе идея. Худло с вымышленным миром, насколько бы оно не соприкасалось с историческими реалиями, это худло с вымышленным миром.

Я в курсе гостеприимства, но также в курсе, что степень от культуры к культуре разнилась, равно как и обязанности хозяина.

А в каких культурах было, кстати, принято гостям пиздить вещи хозяев? Где именно это не считалось позором не меньшим, чем милая выходка Уолдера Фрея?

Дык солдат-то - немного трикстер. Посмотрите хоть на Тиля Уленшпигеля - только не на декостеровского, а на оригинального - там такое найдёте, что солдат ангелом небесным покажется.

Desmоnd , ты сейчас явно не в адеквате и начинаешь разговаривать не со мной (т.е. отвечать не мне, а какому-то воображаемому оппоненту), так что пойди выдохни, что ли, и только потом возвращайся.

Что до степени от культуры к культуре - ну ты там я не знаю, задумайся, схрена ли у нас базовый принцип общения с Бабой-Ягой - напомнить её обязанности, а она не скандалит, а их исполняет?

Ну а что до кражи - так это не кража. Это моральная компенсация. Если что, регулярный мотив, только там как правило не солдат, а боги или жрецы, ибо форма наказания за жадность.

З.Ы.: чот я начинаю вспоминать бессмертное "американцы не могли признать, что за жадность и нежелание делиться добычей можно наказывать". Если что - нейтральная цитата из статьи фольклориста-американца, а не какой-нибудь патриотический сайт.

Lados
Э? Какая жадность вообще? Это МОЙ дом. МОИ запасы. если каждый будет просить у меня есть. То у меня ничего и не останется!

Читатель 1111 , ну так ты живёшь в современности и в мегаполисе (вероятнее всего; в любом случае не в деревне). Другой мир, другие сложности и другие правила.
А в деревне, кстати, оно вполне живое. Не пустить на ночлег, не дать поесть, если просит - считается дном.

(Надо будет как-нибудь написать про пережитое мной чудо.)

Lados

О_о
Ебануться. Ладно, досвидос.

Desmоnd , человек, который так страстно ругается, передёргивает и просто не читает реплики оппонента - не в адеквате, извини.

Lados
просто если бы это правило бы действовало. Был бы коммунизм. Богатых бы не было. Вот богач. Вот бедняки. Идут к богачу. Один . Два. Десять ,Сто. На каком можно отказать?

Lados
Ты прекрасно описал самого себя.
Ладно, на этой ноте отпишусь, пожалуй, от поста.

Пиздить шмотки хозяев - всего лишь компенсация в случае, если не полностью удовлетворён постоем. Вот эту прекрасную мысль я, напоследок, унесу с собой в самом сердце.

Читатель 1111 , меня неизменно восхищает то, как ты искусно теоретизируешь в полном, абсолютном отрыве от реальности и реальной практики...
(Так и ходили. Ещё сто лет назад ходили, тащемта, а не у нас - и сорок лет назад тоже. Там такая разница в доходе, что оно особо не мешало.)


Я верю, что однажды придёт день, когда ты перестанешь путать разъяснение позиции коллективного (или не коллективного) автора и мнение собеседника.
Но до него пока далеко.

Lados
А как же раскулачивание? Комбеды всякие?

Читатель 1111 , а какое отношение это имеет к закону гостеприимства?

Lados
Такое что ДО раскулачивания таки разница доходов была. И если надо соблюдать закон гостеприимства.. Вот я деревенский белняк. Мне нечего ест. А поблизости живет кулак. Что я сделаю? Я пойду в гости. И соседи пойдут в гости. И ВСЯ деревня пойдет в гости. И если нам не отказать у кулака НИЧЕГО не останется.

Читатель 1111 , что-то мнится мне, ты вообще не догоняешь, что это за закон, лол.

Lados
А чёрствый хлеб и пресная вода тоже считаются достаточными угощениями гостю? Если да, то так можно годами всю деревню кормить, и не обеднеть))

Читатель 1111
я таки встряну, чтобы разъяснить про гостеприимство. Ходить в гости соседям - это немного не то. Соседу не нужен кров. Он не путник с долгой дороги. Да, ему положено вежливое приветствие, но ясно же, что он поговорил о погоде и пошел себе в соседний дом.

А закон гостеприимства про людей, которые с дороги, не спавши, не жравши. И если хозяин такого человека не пустит, воды не подаст, и в крайнем случае спать на сеновал хотя бы не положит, то это будет жестоко. Вот где работает этот закон. Соседи тут не при чем.

в контексте солдатской сказки, кстати, я понимаю позицию хозяев. Потому что каждого такого солдатика покормишь с дороги - и голым останешься (да и без крова сам). Но там солдатик - трикстер, и вся сказка шальная, типо, смотрите, как ловко я натянул тех, кто считал себя ловкими.
Дети увидят, что скупиться нельзя, если есть что подать на стол, а взрослые и больше увидят.

natoth
Ага.. Так логичнее. Нет я знаю что люди часто приветливы и могут приютить по доброте душевной. Но чтобы ОБЯЗАННОСТЬ была... А если деревня на тракте? Трактир зачем?

Марк Маркович , вообще не считаются, но...

natoth
Я читал ребенком и видел именно ограбление хозяев. Богатых хозяев да. Типа как бедняк обманул жадных богачей

Читатель 1111 , того, у кого на трактир есть деньги, и пускать не обязательно.
Но вот реально, ты настолько не можешь вообразить ситуацию, что немного смешно и странно глядеть, как ты пытаешься отрицать существование обычая, который пропал только недавно, основываясь на доводах, которые никак не касаются ни обычая, ни его правоприменения.

Читатель 1111
эти законы древние. И не зря их соблюдали свято. Есть деревни на тракте, а есть хутора в глуши, где потом на сто верст ни одной живой души кроме медведей. Есть пустыни и оазисы. И там закон "гостя прими, накорми, напои, спать уложи (и в баньке попарь) - вопрос жизни и смерти". Если ты человека на улице в мороз ночью оставил, кто ты после этого?

Соответственно, гостя в доме не обижают, куском не попрекают, если еду разделили, то уже нельзя ссориться итп. Это очень древние правила, общие у многих народов.

natoth
Хутор в глуши да. как правило на заимках в лесу. Оставь еду когда уходищь. Вдруг кому понадобится?

Читатель 1111
ну вот, это все оно же, гостеприимство. И дрова чтобы были всегда - попользовался - заготовь новые. И еду оставь взамен съеденной, если есть что оставить. Это нормально.

У гостей тоже есть свои обязанности и правила, которые они должны соблюдать. А дальше уже вопрос совести людей.
Грабили и будут грабить. Нарушители законов есть всегда.

И чем экстремальнее условия жизни у людей, тем строже соблюдаются эти законы (гостеприимства). В городе ты не пропадешь и не умрешь с голоду, пойдешь и в другой дом постучишься. А на хуторе - кто кроме тебя гостю поможет?

Lados
как я и сказал - архетип "осёдлые крестьяне не хотят делиться едой с лихими бродягами" наверняка возник в архидревние времена

причём как водится, у добывающих пищу в поте лица крестьян не было ни времени, ни фантазии для праздного сочинения сказок

самыми главными рассказывальщиками развлекательных историй и трансляторами культурного лора как раз таки и были бродяги

бродяги преподносили слушателям ситуацию со своей точки зрения и поучали что "жадность это плохо и с бродягой надо поделиться, иначе накажут боги/карма/трикстер"


при этом важно понимать что фольклор ни в коем случае не отражают принятую в обществе тотальную этическую норму - накормить усталого путника это может и доброе дело, но ни в коем случае не закон и не обязательство

в большинстве случаев незнакомцу могут дать место в сарае в дождливую ночь, да булку чёрствого хлеба

но времена тогда были дикие, в иных местах незнакомого бродягу запросто прогоняли прямо от околицы, а кое-где и превентивно убивали чтобы не шлялся по округе, кур не воровал, да девок не смущал


в конце концов истории про людоедку бабу-ягу покушающуюся на убийство доброго молодца тоже не на пустом месте возникли

nadeys , эмммм... скажем так, вы настолько мимо реальности, что я даж не знаю, откуда оно на вас упало.

Народ, не забывайте, что речь об обычае, даже не юридическом законе, и уж тем более не программной команде. Область применения в любом случае плюс-минус лапоть.
Ну и гостепреимец от гостя тоже что-то получает, как минимум свежие новости.
Грабежа и убийства в таких ситуациях есть смысл опасаться _обоим_, так что такое правило реально работало на снижение уровня ненужного насилия.

Тут вопрос в том, кто считается гостем(путешественником, причем совершающим путешествие по социально одобряемой причине), а кто - человек не шибко любимый (солдат во время рекрутчины стоящий скорее на стороне угнетателя для крестьянства).
Ну и пожелаю Читатель 1111 вспомнить когда произошло окончательное разделение деревенской общины на фракции, и что жили они в оном поселении и потому в статус гостя-путешественника беднота (батраки) попасть не могли.

Читатель 1111
ЗАЧЕМ ВЫ КАПСОМ

Altra Realta
Каким капсом?

Читатель 1111
Уже никаким :)))