Asteroid
вот, вот, именно так. я тоже помню, как одну мою бабушку хоронил весь поселок, а другую - весь двор. и многие люди, которых я не очень-то и знал, нормально так помогали.
а теперь это сменилось телескопической филантропией и словесной заботой о тех, кого никогда не видел, о классах людей (ну, может, кто-нить какие-нить десять баксов от избытка кинет), и упованием, что государство все сделает, а если нет - то ату его, выберем новую партию или вообще какого клоуна (в Италии вот выбрали).
и думается мне, что это нехорошо. и думается мне, что всяким там журналистам и бюрократам это еще и выгодно.

Spunkie
ну что поделать, конструкцию "если-то" вы не понимаете.
возможно, от этого вы пишете какую-то гиль про дембеля с детьми и старенькими родителями, который на самом деле хочет, но не может учиться, потому что работает. в этой картине натянуто все, она не бьется ни с возрастами, ни с реальностью.
я так-то учился в 90ые, у нас староста группы работал с первого курса. а с третьего курса работали практически все, потому что в те годы иначе карьеру было начать нельзя. выпускник без опыта работы был мало кому нужен. так что не рассказывайте мне про 90ые, я в них жил, в т.ч. и в возрасте дембеля. а жили ли в 90ые вы - я вот не уверен, за такое время можно бы было нажить ума.
так что ступайте себе мимо, вам мое мнение неинтересно, мне ваше.

Джин Би
так-то определения были уже много раз, определение Аристотеля было в районе 50ого камента, а сейчас уже 266й. и пару раз это определение повторялось - если оно непонятно, гуглите, читайте Аристотеля, читайте комментарии к Аристотелю.
мой камент про "счастье = удовольствие" тоже уже был. если он вам непонятен, или вы с ним несогласны, но из возражений у вас пердеж от репы, то давайте останемся при своих и просто зафиксируем разногласие.

Пайсано давайте зафиксируем как вы слились.
Даже не технично...
На этом я отписываюсь, неинтересно.

Пайсано
поправка. ваше мнение мне очень интересно. я же сказала, шедевр самовранья образованного человека. очень показательное (не вы же так один себе врёте) у вас враньё себе. очень.

непонятно, зачем вам искажать ваше знание о реальности - но вы его искажаете.

ситуация, когда человек вынужден много и неквалифицированно работать за копейки ради обеспечения семьи отказываясь от своей мечты - стандартная не только для девяностых, но и для всей мировой истории.

ваши одногруппники могли бы вам рассказать более трудные истории своих знакомых, но вам эти истории либо неинтересны либо вы их знаете, но не считаете чем-то важным.

Пайсано
Ок, у меня осталось только 2 вопроса.
- откуда у вас сведения, что 200 лет назад людей, "стоявших на правильном пути" и умиравших "с осознанием правильно прожитой жизни" было больше, чем сейчас? Кто-то смог проникнуть в 19 век и провести там социологический опрос? Кто-то организовал спиритический сеанс со всеми покойными крестьянами и собрал статистические данные?
- понимание того, что такое правильная жизнь, задаётся социумом, в котором человек живёт. Если крестьянин всю жизнь пил и лупил жену, но при этом был уверен в своей правоте и умер в окружении внуков, считая, что жил хорошо - он правильный? Если террорист-смертник умер полностью довольным собой, с осознанием стопроцентно верно прожитой жизни - он тоже правильный? Если фашист работал в концлагере и умер уверенным, что погибает за хорошее дело - он опять же правильный? Осознание правильности своего пути оно такое, субъективное.

ДиЭриния
это уже было в дискуссии, прочитайте вот хоть этот камент: https://fanfics.me/message_comment3327718

можно назвать субъективным все, что угодно. и статус Гумилева как хорошего поэта, и статус любого ученого как ученого, вплоть до великих. все это "задается социумом" - и тем не менее почитается за истину, превосходящую сиюминутное общественное мнение. что история потом и подтверждает.

Кант бы сказал, что это суждения из области практического разума. люди попроще говорят, что такие вещи решают при помощи вкуса, совести, чуйки - если не получается, начинают искать авторитетного мнения. мне вот присылают статьи на рецензию, чтобы я сказал, унылы они или нет - видно, считают мое мнение авторитетным, и на основании такого субъективного мнения публикуют или нет.

и про "правильных людей" судят так же - и они сами, и остальные. разбирают по совести, прилагают к этическим образцам. как и в случае с поэтами и научными статьями, оно довольно неплохо работает. по крайней мере, отфильтровывает намного больше негодных вещей, чем "счастье = удовольствие" и поставленные на это заплатки типа "пользы общества".

вот ссылка в том каменте на количество убийств прилагает современников и людей конца 19ого века к этическому образцу - и кажется мне, что разница в результате столь мала при столь большой разнице в затраченных для его достижения ресурсах, что большее отклонение современного общества /современных людей от идеала, чем отклонение от идеала общества/людей прошлого довольно очевидно.

и таких показателей тащемта довольно много, этот просто наиболее чистый и бесспорный.

Spunkie
ситуации бывают разные. но знаний о них у вас нет. потому что, скорее всего, вы недавняя школьница, начитавшаяся книжек. откуда в вашу голову попали какие-то разрозненные, но очень резкие убеждения - примерно как убеждения попадали к Стиве Облонскому, из газеты в память, минуя мысли.
потому что если бы ваши мнения были плодом размышления и общения с умными людьми, вы бы понимали, что подозревать собеседника во вранье, что вам, что себе, и невежливо, и непродуктивно. невозможно понять человека, отказав ему в уважении и интеллектуальной честности - сделав это раз, вы все остальные непонятные вам его мнения этим покроете. так что если вы кого-то признали, как вы говорите, "звездоболом", на вас лежит обязанность прекратить с ним общаться - иначе вы выставляете себя обезьяной, которая вместо диалога бессмысленно печатает буковки, не ведущие никого к пониманию.
засим я помянутую обязанность со своей стороны выполняю - валите отсюда к чертовой матери, я ваши хамские выходки здесь больше терпеть не намерен.

Джин Би
ну раз вы не хотите прощаться как культурные люди, топайте тогда так, попутного вам в горбатую спину. бггг.
меньше будет в каментах пердежа от репы :) и неправильного употребления слова "бытие". и мнений про Пушкина "я в стихах ничего не соображаю". куда ни кинь, одни выгоды.

Пайсано
> ситуации бывают разные. но знаний о них у вас нет.

ми-ми-милота. неужели дети не видят, что происходят с их родителями и глухи к рассказам знакомых?

ой.

если бы я выложила список своих проблем, которые я пережила, и проблем родителей - вы бы охуели от того, какая я упорная и целеустремленная.

> невозможно понять человека, отказав ему в уважении и интеллектуальной честности

для того, чтобы счесть вас звездоболом, мне потребовалось около полугода пассивного чтения ваших постов. до того я надеялась на лучшее - вы ж всё-таки Ph.D. и автор одного из лучших (несмотря на розовые сопельки в последних главах) фиков в фандоме

но я всё ещё пытаюсь понимать ваши мысли. говорю ж - вы отличный образец вранья себе в мировоззренческих вопросах, даже когда в необходимости во вранье себе нету.

Пайсано
>вот ссылка в том каменте на количество убийств прилагает современников и людей конца 19ого века к этическому образцу

Вот насчет этих чисел я бы был осторожен. Фиг его знает, что не учтено в статистике. Вон, как в книгах о средневековых сражениях, чтонедавно приводили: у себя воинами считаются только благородные, и потери соответствующие, а у противников и армейские шлюхи в счет идут, и получается, что малые отряды разбивают армии.
Более того, вот такие числа, мало правильно посчитать, их надо ещё крепко обмозговать. Может дело в повышении плотности населения на квадратный метр, которая вызывает катализацию неких процессов.

Пайсано
Во-первых, с якобы одинаковой отслеживаемостью убийств в 19 веке и в 20 вы перегибаете. Не одинаковая она. Сейчас (и ближе к концу 20 века), если в мелком городе пропадёт не совсем одинокий человек, его труп поищут и с высокой вероятностью найдут. Если в 19 веке пропадал бедный крестьянин (а бедных было статистически больше), кто стал бы искать его труп, кроме родни и соседей? А бездомные? Сейчас труп бездомного с ЧМТ - фигурант криминальной хроники. В 19 веке бездомных, как правило, не считал никто, ни живых, ни мёртвых. Кроме того, сегодня, если человек из Магадана пропал в Москве, по обращению его родни начать искать труп реально. В 19 веке, если человек пропадал в одном месте, а жил до этого много дальше, его пропавший труп никто не стал бы искать просто ввиду плохого информационного сообщения.

Во-вторых, почему только убийства? Я понимаю, их вроде как проще отслеживать, вот только мораль-то за последние 200 лет менялась не применительно к убийствам, а применительно к совсем другим действиям. Отношение к убийствам где было, там и осталось. Но если некто из 19 века никого не убивал, однако при этом пил и гонял жену по дому лопатой, это как-то совсем не делает его краше нынешних людей.

Пайсано
Дополню предыдущий коммент: вам известно, что до реформы 1864 г. нормальная статистика по уголовным делам вообще отсутствовала, и никому не ведомо, что, как и кто там в итоге подсчитал? Добавлю сюда то, что инфантицид, например, долгое время вообще не попадал в эту статистику, потому что причину смерти крестьянских младенцев никто не расследовал, а если младенец умерщвлялся сразу, то о нём вообще никто не знал и нигде не учитывал. А ведь инфантицид, кстати говоря, был на селе очень распространённым явлением, и ни православие не помогало, ни мораль.

Вот это повороты тут. *попкорн*

В тред настоятельно призывается Lados, дабы пояснить товарищу про чудеса "учёта" и статистики убийств, включая детоубийства, в дореволюционной России.

Так жаль, что не хватает сил полноценно участвовать в беседе, но тут интересно, так что не удержусь, и напишу. :)

Только сегодня грустила, что опять не хватило сил поработать над тем, чем хочется, а не над тем, что надо. Такое вот противное состояние, когда желание творить есть, а сил в конце дня - нет. "Руки тянутся к перу", а выцарапывают что-то кошмарное. Такие дни бывают чаще чем хочется, но, справедливости ради - бывают и другие дни.

Я, честно говоря, даже не уверена, что пишу сейчас связно, но я не об этом.

Я тут просто представила, как меня закидывает в век эдак девятнадцатый, крестьянкой, или еще лучше - рабочей. Трудовой день далеко не восьмичасовой, условия быта - ужасные. Особых сил и необходимых для серьезного творчества знаний - нет. Час за часом, день за днем, и так - до конца жизни. Будь ты хоть семи пядей во лбу. Каждый. Гребаный. День. Рожай, трудись, будь покорной, умирай.

Даже шанса полноценно реализовать себя в жизни нет. Баста.

Меня на такую дрожь пробило, что "ни в сказке сказать, ни пером описать". Зато, конечно, нет сложных вещей и этих ваших -измов, без которых мы (не "мы" ведь, правда? мы бы взвыли) прожили столько веков...

november_november
Я думала, это у меня одной так, а нет, вообще нет.

Вот я сегодня наконец-то поняла, какое у меня есть простое счастье. Прям простое-препростое, без -измов, для такого счастья даже вставать с дивана не надо. Я не живу в 19 веке! Не дою коров, не ношу воду из колодца, не стираю в речке, не колю дрова, не пашу в поле на солнцепёке. Не ем лебеду. Не зарабатываю себе грыжи и выпадение матки. Не моюсь в бане раз в неделю. Не вкалываю на фабрике по 14 часов за 1/3 мужской зарплаты. Я не замужем и никто меня туда не выпихивает, я могу позволить себе не спать с мужиком и при этом не сдохнуть с голоду - это ж офигеть от счастья можно! Я не рожаю каждые год-два и вообще могу не рожать, не гробить своё здоровье. Я не терплю бухающего мужа, с которым хрен разведёшься, и он меня не бьёт. Да ёлки-палки, даже моя прабабушка, которая вообще-то жила уже при Союзе, офигела бы от такого счастья, а про более дальних предков я тем более молчу.

Медведьма и Кот

ТС сильно сокрушался о том, что нет новых Пушкинов. -Измы есть, а Пушкинов - нет. А ведь когда жил Пушкин, никаких -измов не было! А Пушкин - был.

Но я не могу выбросить из головы мысль, что Пушкин жил в то время, когда большинство население жило согласно проповеди ТС, и знать про него не знало - потому что читать не могло.

И мысль, что для того, чтобы появились новые Пушкины, нам нужно выделить некую элиту (1,5 процентов дворянства было, если я правильно помню), а всех остальных загнать обратно в предначертанную судьбой от рождения, необразованность и тяжелый труд, меня очень пугает.

Я очень хочу новых Пушкинов. Я только не хочу их такой ценой.

november_november
ТС просто не понимает (и это удивительно, он же экономист как-никак), что ради существования Пушкиных, которые, будем откровенны, от нефиг делать могли проявлять свои таланты на полную мощность, так вот, ради существования таких Пушкиных сотни тысяч Иванов должны были жить впроголодь, хоронить детей, стареть в 40. Это примерно как сейчас - для существования одного олигарха нужно много работяг. Олигарх, безусловно, вреднее Пушкина, а уж ценности в нём и вовсе никакой, но зато и работяга имеет хотя бы МРОТ и какую-никакую бесплатную медицину, и дети работяги могут жить и учиться, а у крестьян с этим было как-то очень не очень.

А может, ТС все понимает? Давайте он придет, мы его и спросим.

*повнимательнее перечитала пост ТС. Ох, сколько демагогии мы упустили*



Вот скажите мне, Медведьма и Кот, почему -измы должны лишать человечества истории? Разве они не ее часть? Какой, черт возьми, "-изм" лишил человечества истории?

*оглядывается по сторонам*

У вас человеческая история никуда не пропадала? У меня, вроде, на месте...

Можете пожалуйста мне глупышу пояснить что за -измы тут все поминают?
Конструктивизм? Атеизм? Классицизм? Аутизм?

Упд. Перечитала пост. Нашла упоминаемые -измы. Интересно, чем хотя бы одна из упомянутых парадигм хуже парадигмы "прогресс не нужен, он отодвигает человека от счастья. Счастье в простых вещах"

november_november
Ну ТС, наверно, подразумевает какие-нибудь совсем радикальные -измы. Типа "вся история человечества - это история издевательств мужчин над женщинами, пришло время свергнуть этих проклятых хуемразей". И на основании этих -измов лихо обобщает все прочие -измы, собирая их в одну кашу.

Еловая иголка

Так в посте же все есть:

Еловая иголка
А это в заглавном посте ТС перечислено. Коммунизм, феминизм, либерализм, такое вот.

november_november
Ну если брать самые радикальные отделения всех этих -измов, то так оно и получается.
А если брать нерадикальные - у меня ощущение, что ТС просто боится любого дуновения в сторону "незыблемых традиционных ценностей". Потому что они, как следует из определения, должны быть незыблемы...

Медведьма и Кот



Да, не читать книг, написанных мужчинами, не смотреть кино, если оно не пройдет тест Бекхеля - это сумашествие я помню, читала когда-то.

Это брать исключительно его и обобщать на все - не спортивно. :)

november_november
Ну и раз уж мы заговорили о Пушкине - я, например, не хочу никакого нового Пушкина, и вот почему.

Пушкин, выражаясь современным языком, создавал качественный контент. При этом во время его жизни ЦА составляла в лучшем случае пяток процентов населения. На фоне такой небольшой аудитории один одарённый человек довольно легко мог захватить всеобщее внимание. Приплюсуйте сюда ещё то, что вариантов досуга у образованного человека того времени было не очень много - проза, поэзия, театр, собственно, всё. Какие-нибудь книги по биологии, астрономии или ещё чему-нибудь, чаще переводные, не были широко доступны и не пользовались особой популярностью. Вдумчиво прочитать их могли немногие, а вот вдумчиво прочитать Пушкина - это проще. Неудивительно, что Пушкин стал популярен.

Сейчас создателей качественного контента - уйма. Медицина, биология, астрофизика, лингвистика, программирование, искусство оштукатуривать лицо, да что угодно. Всё это в относительно свободном доступе и доступно массам. ЦА выросла в сотни тысяч раз, особенно в развитых странах и в странах переходного типа. В таких обстоятельствах один-единственным человек физически не может быть всеобщим центром внимания. Даже у Хокинга это не получилось и не могло получиться при всём желании. Поэтому сейчас неплохих поэтов много, а равных Пушкину нет и, надеюсь, не будет.

В России - условные 140 млн населения, все либо грамотные, либо скоро станут таковыми. Если я когда-нибудь узнаю, что один-единственный человек умудрился сделаться "нашим всем", затмить остальных и заслужить одобрение большинства, я в тот же день пешком уйду из страны. Потому что это будет означать, что настала жопа, что образование умерло или стало доступно только элите (что суть одно и то же), что в большинстве сфер жизни мрак и ужас, что люди массово отупели и пора валить.

Медведьма и Кот

Я, увы, не соглашусь, потому что тоже критикую современное общество - за примат масскульта над культурой подлинной, ориентированной на творчество, а не на зарабатывание денег.

*вздыхает* у меня уже совсем нет сил писать комментарии, и я теперь не знаю, когда зайду в тред вновь - вы меня простите за такую короткую отписку?)

Ну и в копилку странностей ТС: он мало того что делает вид, будто не понимает, как ограниченность аудитории и доступного ей контента повлияла на популярность Пушкина, но также имитирует непонимание того, как СССР повлиял на закрепление ведущих позиций Александра Сергеича. Если бы в советских школах Пушкина не вдалбливали детям с раннего возраста, каковы шансы, что кто-то помнил бы его? Вот кто сейчас помнит тех всенародно облизанных поэтов и прозаиков 19 века, которые не попали в школьную программу? Помнят в основном филологи да прочие любители. Кто помнит авторов, которые писали, в общем-то, не хуже, чем Лермонтов или Гоголь, но не прославились в 19 веке, потому что были всего лишь женщинами? Этих-то вообще практически никто не помнит. Зато у Пушкина, Гоголя, Лермонтова и прочих была и есть мощная посмертная пиар-кампания. О которой ТС предпочитает не помнить. Хотя, видит богиня, этот тред не нуждается в том, чтобы ТС намеренно выставлял себя глупее, чем есть.

november_november
Ну, я человек некультурный и к возвышенным вещам невосприимчивый, мне годный научпоп ближе и дороже, чем весь Пушкин, вместе взятый и целиком обсчитанный) Но, как бы то ни было, чтобы вновь создать одухотворённых творцов ради творчества, а не за деньги, нам, боюсь, придётся вернуться к соотношению "полтора-два процента потенциальных Пушкиных и восемьдесят с гаком процентов неграмотных Иванов, пашущих на этих тунеядцев творцов". Даже грамотные Иваны уже не подойдут, налёта элитарности у творчества не будет, будет то, что есть сейчас - поплёвывающие на творчество олигархи.

Вспомнилось ещё.
Знаю я одного полковника в отставке, ему лет 70. Так вот, он просто нереально тащится по творчеству Александра Фадеева. "Молодую гвардию" помнит едва ли не наизусть. И он такой не один, среди людей его поколения фамилию Фадеева знают, похоже, все. Кто знает Фадеева из нынешней молодёжи? Единицы. Всего-то и надо было, что убрать его из школьной программы. И я иногда думаю: убери из школьной программы Пушкина - через сколько поколений о нём начнут вспоминать только филологи да литературоведы?

Медведьма и Кот

Ну, научпоп не стоит противопоставлять культуре, они отлично сосуществуют. :)

*оглядывает взглядом коммы*: все-таки, у меня получилось раздраженнее и совсем не так складно, как следовало бы. Устала вкрай. :(

Но с другой стороны - я всего несколько месяцев живу в режиме аврала, и мне мучительно больно, честно скажу, что у меня не получается заниматься творчеством, столько, сколько хочется, и так качественно, как хочется. А я ведь могу заниматься творчеством только благодаря прогрессу и -измам.

А тут ТС с проповедью "сложные вещи не нужны, наши предки были счастливы и без них, точно говорю".

Ладно, теперь, я точно спать) Доброй.

ОК, вроде у разговора появляется предмет - вернее, много предметов, так что начнем со статистики.

я бы все же советовал внимательно посмотреть слайды по ссылке. все-таки вывешено на сайте американской академии наук, вряд ли там цифры взяты с потолка и об очевидных поправках никто не подумал. дальше можно гуглить названия графиков, например - наверняка найдутся какие статьи, откуда они взяты. там можно будет почитать, библиографию их порыть.

если предположить добросовестность исследователя/ей по ссылке, можно заметить, что там разные графики начинаются с разных дат. число убийств в США/Канаде/Австралии с 1900ого, а число убийств в Нью-Йорке с 1797ого. вероятно, по всем США (или Канаде/Австралии) данных до 1900 нет, а по Нью-Йорку есть. 20й век на обоих графиках выглядит, тем не менее, одинаково плохо в сравнении с прошлым/началом выборки.

отрицать же ту статистику, которая есть, непродуктивно, потому вы скажете "а на самом деле убийств было в 3 раза больше", а я скажу "нет, всего на 10%". и как будем проверять? давайте оставим такие споры конспирологам, они и на современной статистике ведут беседы "инфляция в США 10% в год, но Власти Скрывают".

по инфантициду тоже есть данные - Новая Англия (это такие штаты США, которые заселили одними из первых), слайды 26-30, период 1630-1880. там эти данные еще и анализируют, накладывают на них другие графики, так что, видно, считают надежными. и есть еще кусочек из Англии и Уэльса, несколько десятилетий на слайде 15.

глядя на эти данные, можно понять, что инфантицид был явлением исключительным, а не массовым. от рук матерей гибло где-то 20 младенцев на 100,000 родов, то есть это каждая 5000я роженица творила такую дичь. поолучается, в Массачусетсе 18 века можно было прожить всю жизнь в небольшой деревне дворов на 100 - и ни разу не видать такого случая. если раскинуть на город-миллионник (которых тогда в Новой Англии не было, хотя Нью-Йорк в середине 19ого века дорос), то при рождаемости 3.5% (с одного из графиков) получается меньше десятка таких случаев в год - то есть на город-миллионник это капля в море.

рассматривать варианты "а в это время в Испании или в России жили орки, которые убивали своих младенцев в 20 раз чаще" мне как-то не хочется.

Пайсано
> мне-то оно напоминает про сравнительные преимущества в торговле :) я всегда так говорю аспирантам: "используйте свои сравнительные преимущества". ну и про Иоанна Дунса Скотта напоминает, но с этим лучше в жежешечку ;)
Хм. Понял вас. Но это очень, ОЧЕНЬ нетривиальная дефиниция слова "просто", и не нужно винить людей за то, что они вас недопоняли. Хотя проблема "слов-триггеров" и существует, но данная ситуация к этой проблеме не относится.

2All: Товарищи, вот мне очень странно. Я - материалист и рационалист, и, соответственно, по многим "побочным" мнениям с топикстартером в упор не согласен. Но вот в главной и ключевой - согласен полностью и абсолютно.

Давайте представим ситуацию по-другому. Давайте будем сравнивать не прошлое с настоящим, а настоящее с будущим.
Представим, что будущее у человечества будет светлое и счастливое, полное мирного термояда, 3д-принтеров на каждом шагу, операций на геноме и прочих няшных штук. Представим также - фантазировать так фантазировать! - что и в социальном плане это будущее будет счастливее нашего, что эйджизм и расизм уйдут в прошлое, что в законах страны перестанут быть прописаны сексистские нормы (призыв в армию... кхм...), что люди будут принимать других людей просто такими, какими они являются, а вокруг будут бабочки цвести и лютики летать.

Разумеется, обитателям этого будущего наше время будет представляться сущим адом. "Как это так - человек мог просто заболеть раком и умереть, не дожив даже до ста лет?.." И ничего смешного в этом нет - наше время действительно будет адом для людей светлого будущего, точно так же, как для нас адом представляется девятнадцатый век.

Но ведь среди нас, людей двадцать первого века, живут люди, которые являются счастливыми. Этот факт крайне трудно оспорить. И им не мешает ни тот факт, что у нас еще нет медицинских нанороботов, ни тот факт, что человека в Сети все еще могут затравить и довести до самоубийства.

Так может быть, людям девятнадцатого века отсутствие множества социальных и материальных благ, которые есть у нас, тоже не мешало быть счастливыми?..

StragaSevera
Так речь не идёт о том, существовало в принципе счастье или нет. Речь о том, что в прошлом оно встречалось чаще и было как-то качественнее (по словам ТС, ясное дело), чем сейчас. Каннибалы из Новой Гвинеи, мрущие от куру, тоже наверняка когда-то бывают счастливы. Франкл вообще аж в концлагере умудрялся периодически быть счастливым, вот уж смог так смог. Из этого как-то следует, что нам надо брать пример с форе или покупать ознакомительные путёвки в концлагеря прошлого?

Медведьма и Кот
Э-м-м. Процитируй мне, пожалуйста, этот вывод, ибо он явно нетривиален.
И, да, множество людей в треде именно что отрицают (или сводят до пренебрежительно малых величин) процент счастливых людей в прошлом.

StragaSevera
Процитировать что именно?

И, да, всем рекомендую прочитать книгу Марка Мэнсона "Everything is F*cked: A Book About Hope". Она очень любопытно разбирает, почему, хотя по логике в современности должно быть куда больше счастливых людей, в реальности это не так.

Медведьма и Кот
> Речь о том, что в прошлом оно встречалось чаще и было как-то качественнее (по словам ТС, ясное дело), чем сейчас.

StragaSevera
А, он об этом практически всю вторую половину треда говорит. Можешь зачесть, если не лень, я вот потихоньку приобщилась.

> прочитать книгу Марка Мэнсона "Everything is F*cked: A Book About Hope"
А про освещённость и депрессию там тоже есть?

Медведьма и Кот
Зачел. Мне постоянно кажется, что в ней идет простое недопонимание, хех, поэтому и прошу прямую и недвусмысленную цитату.

Про депрессию - да. Про освещенность - с физиологической точки зрения вроде бы нет.

Кстати, про инфантицид. Я одна не понимаю, каким образом многоуважаемые исследователи отделяли инфантицид от естественной младенческой смерти? Кто попался, тот детоубийца, а кто не попался, у того ребёнок сам умер? В условиях широко распространённой младенческой смертности спрятать инфантицид - плёвое дело, эти способы многократно описаны в русской этнографической и не только литературе. Детоубийства и сейчас умудряются быть достаточно латентными, а что говорить о 19 веке? И это только один из немногих вопросов о статистике, касающейся прошлых столетий.

StragaSevera
А ты спроси у него напрямую, ежели интересно, какое счастье по его мнению больше котируется xD

> Про освещенность - с физиологической точки зрения вроде бы нет.
Жаль. А я всё думаю, где б почитать чего-то толковое про корреляцию слабой освещённости, нехватки гормона Д-3 и депрессии у населения.

И про "взрослые" убийства то же самое. О какой вообще достоверной статистике можно говорить, если не существовало обязательного вскрытия трупов, как не существовало и обязательного расследования каждого несчастного случая?

Упал с лестницы - бывает, в статистике трупа нет, хотя вообще-то человека столкнули.
Остановилось сердце без позеленения физиономии - бывает, и поди докажи, что это яд.
Утонул - бывает, и знай доказывай, что вообще-то он не сам.
Вся семья сгорела вместе с домом - бывает, несчастный случай, а пустые подозрения к делу не пришьёшь.

Нет, понятно, что такие вещи тоже расследовались, но только при очевидной криминальной составляющей. Только вот зачастую она даже сегодня нифига не очевидна без лабораторных исследований. Раньше же и вовсе не было ни толковых методик расследования, ни возможностей раскрыть добрую половину способов убийства. Зато как только они стали появляться, так количество "криминальных" трупов внезапно начало подрастать. А статистика - ну что статистика, она собирает только выявленное. Поэтому ссылаться на статистику в таких случаях - имхо, бред какой-то. Всё равно что говорить, что вот в СССР о маньяках большинство не слышало, поэтому их и не было.

теперь про Пушкина и его наследников. мнение о том, что Пушкин обязан популярностью советской власти, совершенно неосновательно. достаточно прочитать речи о Пушкине Достоевского http://russian.cornell.edu/russian.web/courses/309/Dostoyevsky-o-Pushkine-speech.html и Ходасевича http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/LITRA/TRIPOD.HTM , которые обе стали большим общественным событием, чтобы понять, что Пушкин тогда, может, и поболе значил, чем сейчас или в СССР, где справляли его юбилеи.

мнение о том, что Пушкин был один, тоже совершенно неосновательно. не зря пушкинскую пору называли потом Золотым веком - кроме Пушкина, вместе с ним или вскоре после его смерти творили Лермонтов, Жуковский, Гоголь, Вяземский, Баратынский, Батюшков, Грибоедов, Дельвиг, стареющий Крылов, стареющий Карамзин, молодой Достоевский, молодой Тургенев, молодой Тютчев. а спустя лет 10-20 после смерти Пушкина расцвели Тургенев и Достоевский, вошли в силу Толстой и Тютчев, появились Лесков, Салтыков, Островский. и то, что на этом фоне Пушкин все равно стоит как Эверест, показывает его мощь и величие, а не то, что людям было нефиг делать и на безрыбье сгодился и Пушкин.

то, что в 20м веке ширнармассы получили возможность прочитать Пушкина, а в годы Пушкина его читала только элита - это верно. но вот какая закавыка - возможность-то ширнармассы получили, а выхлопа в виде развития искусств особо нет. можно, конечно, свалить это на большевиков, которые Гумилева расстреляли, а Мандельштама посадили - но это, во-первых, будет пример того, как можно зажить сытнее, но великого не породить. во-вторых, это намекает нам на состояние текущего общества - если злые большевики изуродовали общество так, что оно перестало производить Пушкиных даже при усиленной кормежке и при всеобуче, то мы-то, теперешние, выздоровели ли?

соответственно что делать - есть вариант пессимистический и вариант оптимистический. пессимистический состоит в том, что да, Пушкины родятся от элиты. деньги, вгроханные во всеобуч и доступность всем Пушкина, по той или иной причине летят на ветер, и это единственный возможный исход. соответственно надо отращивать новую элиту, состоящую не из олигархов, а из князей Трубецких - и от этого мы теперь дальше, чем раньше. никто при этом не собирается отнимать у ширнармасс плоды прогресса, пусть смотрят футбол по широкоэкранному телевизору, делают в случае недуга МРТ и жрут 40 сортов колбасы. если что, современность, кажется, сворачивает на вот этот путь. это видно и в имущественном неравенстве, и в образовании, и в социальных лифтах.

я как профессор за оптимистический вариант, хотя один этот тред мой оптимизм подорвал существенно. но все же: мы можем признать, что мы могли бы иметь сейчас 10 Пушкиных, но все наши способы улучшения общества никуда не годятся, и эффект от наших усилий в смысле Пушкиных хорошо если нулевой, а то и отрицательный. потому что мы делаем то же, что Выбегалло делал со своим вторым кадавриком.


в общем, в сцене с кадавриком прекрасно все, надо бы это многим перечитать. "Чем вы объясняете прекращение пароксизмов довольства?"

соответственно вверенные нами прогрессом ресурсы надо использовать иначе. следует вспомнить платоновскую иерархию из Филеба


- и пихать по ней людей вверх тщательными объяснениями и убеждением. это не значит, что их не надо в дороге кормить или не надо обучать наукам в надежде сразу забросить на вторую ступень волшебным пинком. это значит, что надо перестраивать мозги и не надеяться, что волшебная прогрессивная система общества нас занесет в рай - скорее она нас утопит в чувственных удовольствиях на пятой ступеньке, а о четвертой мы и позабудем потихоньку. так что сами, все сами.

Пайсано
Слушай, умник! Ты, словоблуд, псевдофилософ, маскирующий научными терминами свою непроходимую примитивность, любитель побиться башкой о церковный пол, гуру тряпичный, будешь мне указывать, что я неправильно слово "бытие" применяю?
Может, подарить тебе толковый словарь русского языка? Небось в Америке забывать его начал?
Ну так держи одну строчку:
Бытие - существование.

Что же касается Пушкина Александра Сергеевича, и его произведения, я сказал ещё раз повторю - в наше время это достаточно примитивные, простые тексты. Зайди на stihi.ru, там каждый третий стих превосходит работу Пушкина.
За "капитанскую дочку" или "Дубровского" на литресе никто бы и полтинника не перевёл, потому что вещи хоть и добротные, но унылые.
Я не разбираюсь в стихах, Но я могу отличить хорошие стихи от плохих, простые от сложных и тому подтбное. Также, как я могу отличить невкусную еду от вкусной, не являясь при этом профессиональным поваром или кулинарным критиком.
Короче, с тобой всё ясно, высокомерный какбыфилософ, поставлю тебя в чёрный список, чтобы бред твой не встречался в блогах.
И - да, крестьяне пердели в своих избах, поэтому их называли смердами, потому что ели они репу, основной продукт был до появления картофеля.
Пердёж - это именно что простая вещь, которая, по твоему мнению, нужна. Он неотъемлемым бонусом идёт к той светлой простоте, посконной и домотканой, о которой ты мечтаешь, Манилов американский.
А чтобы ты не тупил, Я тебе подскажу, пердёж - это аллюзия, способ вернуть тебе на землю, из небесных эмпирей, где ты витаешь.
чтобы в следующий раз, когда тебе придёт в голову написать каких-нибудь квазифилософских сентенций, ты всегда вспоминал бы про пердёж в крестьянской избе, тяжёлый такой метановый дух.
Да, ещё компостная куча, и куче навоза рядом, все эти простые вещи, а которых ты мреешь.
чтобы два раза не вставать, Я тебе ещё доложу что экономика твоя наука - гавно.
потому что, если бы экономика была настоящей наукой, человечество не пришло бы в такую экономическую в жопу, в которой оно сейчас находится.
А твоя новая родина, является как раз источником этих проблем, и весь мир ещё за собой тянет.
Так что экономика - это фуфло, экономисты все - фуфлыжники, дармоеды и мошенники, проедающие ресурсы, вроде Пушкиноведов.
Только бухгалтера нормальные люди, они хотя бы делом заняты, дебет с кредитом сводят и денежки считают...
На этом откланиваюсь, best regards!

отдельно хотелось бы обратиться к юзерам Медведьма и Кот и Lados, если у них есть желание продолжать общение. я от вас жду в первую очередь извинений и уверений в том, что в дальнейшем вы будете сохранять в дискуссии человеческий облик. потому что с людьми, которые создают тредики, чтобы меня облаять, и говорят обо мне "оно", для меня общение исключается.

в данный момент ваше присутствие в треде нежелательно, и поскольку облаивать вас в ответ мне лень, да и четверть века, проведенная в хороших университетах, все же обязывает, - в случае отсутствия извинений и уверений и продолжения присутствия как ни в чем ни бывало, мне придется банить, хотя я и противник этого.

StragaSevera
я с вами полностью согласен, я и сам пробовал этот аргумент, но тщетно. в этом треде было про богача-бездельника как современный идеал человека, в другом треде, https://fanfics.me/message395339#comments , как раз про сравнение с будущим. действительно же, вот уже сейчас мультимиллионеры смотрят на доступные нам всем материальные блага как на говно и только удивляются, как мы можем быть счастливы, будучи так в сравнении с ними нищи. а в этом треде так же смотрят на людей 19 века - и получается прям как в анекдоте про курятник, "клюнь ближнего, насри на нижнего и постарайся забраться повыше". ну правда, мы можем лучше. все еще надеюсь, да.

аналогия с тем, как учатся плавать, была в самом начале треда, точно до сотого камента - но в сторону "сравнительного преимущества" это никого не развернуло. со второго раза, вроде, аналогия с плаванием была понята - а может, и не всеми. а вот определение счастья по Аристотелю, которое тоже было и в начале, и недавно, так и до сих пор мало кому что говорит. слишком нагружено античными коннотациями, которые не расшифровываются, хотя я и пытался помочь.

можно подумать, кстати, и про темное будущее, не только светлое. тема с Золотым веком была в каментах выше, но не взлетела, а жалко. вот древним казалось очевидным, что человечество/цивилизация когда-то возникли - и когда-то закончатся. и если этот конец не будет случайным (а у древних случайность не всегда входила в мировоззрение), если это не будет "прилетел огромный метеорит и всех убил" - то разумно предположить, что конец цивилизации будет эндогенный, вызванный ей самой. она будет потихоньку портиться и в конце концов умрет, за 10 лет до конца она будет хуже, чем за век до конца, и так далее. вот древние полагали, что именно этот процесс порчи мы и наблюдаем: была цивилизация новенькая и здоровенькая, а теперь едет под горочку.

думаю, мы можем вообразить много сценариев, в которых светлое будущее нас не ждет, а цивилизация сама себя угробит. ядерная война, экология в ноль, исчерпание природных ресурсов (вот этот вот EROI, который так любят энергетики), просто вымирание после завершившегося демографического перехода (только посмотрите на прогноз населения Японии до 2100ого). в общем, выбирайте по вкусу, какое печальное будущее воображать - ну пусть не в этом веке, пусть через 300 лет.

мне кажется очевидным, что при таком пессимистичном прогнозе стоит задуматься, не едем ли мы под горочку уже сейчас и нет ли в современном обществе семян того, что его угробит в обозримом будущем. то есть экономика растет (хотя последние лет 25 совсем не так, как в остальном 20м веке), едем вроде вперед - а что там впереди-то, может, пропасть? как говорил у Стругачей Экселенц, "нам одного не простят: что мы недооценили опасность". уверенность, что у нас неудержимый прогресс и что Золотой век впереди, - она так-то небезопасная.

в конце концов, все перечисленные выше вещи довольно новые. мальтузианская ловушка, которой боялись 200 лет назад, тоже не подарок, но цивилизации все же не угрожает. это очень поганая болезнь, но для общества не смертельная. (Мальтус, кстати, был попом и призывал в связи с существованием ловушки меньше потреблять и не так активно размножаться. пионер sustainable economic growth, как сказали бы сейчас).

не говорю о том, чтобы все откатить назад, но чтобы подумать. может, что-то надо откатить назад только в мозгах. вон зеленые за конструирование современной аскезы взялись, только пока у них все сшито на живую нитку.

Медведьма и Кот
>Да ёлки-палки, даже моя прабабушка, которая вообще-то жила уже при Союзе, офигела бы от такого счастья, а про более дальних предков я тем более молчу.

Лол. Будь хоть у кого-то из них такое счастье, и тебя бы не было. ))

Пайсано
Многие еще делают глобальную ошибку, полагая, что человек сто-двести-тысячу лет назад воспринимал мир так же, как и современный человек и с тех же критериев. Тут, мне кажется, дело не в том, что тогда было лучше, потому что у них было в материальном плане что-то, чего не было сейчас (выворачивая наизнанку аргумент про то, что сейчас лучше потому, что у нас есть то, чего не было у них), а в том, что какие-то их мировоззренческие вещи могли быть более конструктивны/полезны/адаптивны, чем то, что имеем сейчас. Распространенность депрессий-то растет несмотря на все уверения в том, что впереди будущее все более и более светлое.

Замечание бестолкового мимокрокодила.
Не в защиту тс: во всех подробностях его мысли знает только он сам. Цель этого поста, уважаемые комментаторы, тоже нам с вами не так уж очевидна: или вы реально верите в собственную стопроцентную объективность? О.О
Или в то, что человек, публикуя вот этот пост, писал именно то, что вы прочитали?
Но я не об этом сейчас.

Хотелось бы про источники информации – в регионе проживания ТС и в регионах проживания комментаторов, моём в том числе. Скажите, сколько здесь людей, реально верящих, что источники информации в вашем регионе _правдивы_, истинны и без_пристрастны? Не переписаны ни разу? В наше время больших возможностей, когда информация в свободном доступе, как бы?
Это относится к любому региону проживания.

Спросите, вот что я хочу сказать этим своим комментарием?
Да ничего не хочу я сказать; если вы станете думать, как я, вы в споры никогда не полезете, а это не есть хорошо, хотя в споре истина и не рождается. Зато такие вот споры – весьма информативное и о-очень увлекательное зрелище! *да, попкорн*

И последний тявк от мимокрокодила. Недавно, по другому поводу, прогуливаясь в поисковике, наткнулась на весьма показательную фигуру – для региона проживания ТС. Юрий Леонидович Нестеренко (с 2018 года взял имя Джордж Юрий Райт, англ. George Yury Right[2], род. 9 октября 1972, Москва, РСФСР, СССР). И на статью его, в которой громит он, понятно, коммунизм – что ему ещё громить, собсно? Нам тут это уже не очень нужно громить, оно как-то, как в анекдоте, само отвалилось практически - но в регионе обитания автора этой статьи оно, похоже, весьма востребовано.
- Измы приходят и уходят, а люди остаются. И вот это самое чувство, что мир изменился, а ты – несмотря на то, что так старался катить колесо прогресса – оказался на обочине, и уже совершенно не понимаешь, для чего ты жил, бегал, прыгал и старался всю свою немаленькую жизнь – это чувство навещает тех, кто активно верил,что хорошо понимает, для чего живёт и почему надо поступать вот так и говорить вот об этом.
Приходит осознание, что мир-то и без тебя прекрасно обойдётся, и это осознание не очень приятно, м-да…

Вот сидя на своём регионе обитания, и пригнувшись, чтобы всякая политота и –измы свистели мимо, по возможности не цепляясь за мозги, очень надеюсь, что смогу донести до своих близких – и доступных для меня молодых, что здравый смысл – основное мерило по жизни, а статистике не нужно верить безусловно – хотя относиться к ней следует с уважением и данные точные подавать (Муа-ха-ха! Если получится).

StragaSevera
>2All: Товарищи, вот мне очень странно. Я - материалист и рационалист, и, соответственно, по многим "побочным" мнениям с топикстартером в упор не согласен. Но вот в главной и ключевой - согласен полностью и абсолютно.

Твоё деление на главное и побочные неверно. ТС смешивает обсуждение прогресса и счастье (так и не дав, кстати, внятное определение этому понятию, которое он использует), считая прогресс менее важным чем счастье.

А я лучше буду (допустим, мне предложил добрый Боженька именно такой выбор) умной программисткой с дистимией и доживу до 70, чем абсолютно счастливой бесправной крестьянкой, занятой примитивным трудом, и умру в 90. Мне гораздо важнее не быть вещью и заниматься интеллектуальным трудом чем быть счастливой и не в депрессии.
При этом я часто испытываю счастье без внятного повода.

sophie-jenkins
хехе, вот сейчас вам понапишут, что депрессию раньше не диагностировали, а на самом деле она была у четверти населения. доказательств, конечно, будет примерно ноль, кроме убежденности, что раньше жили уж больно ужасно.

при этом я вот глянул английскую статистику по самоубийствам - падение с середины 19 века в 2 раза, при этом выборка в статье, так уж получилось, обрывается на благостном 2007м - не знаю, как там в Англии, а у нас с 2005ого года самоубийства прут вверх, мужские на 23%, женские на 35% (свежая американская статистика, отдельно 2018й)

и опять же elephant in the room - у нас есть антидепрессанты, врачи-специалисты, всякое медобслуживание за государственный счет, горячие линии. все это замечательные вещи, а вот эффект за 150 лет - ну мне кажется, что он оставляет желать.
а в американских данных с 1950ого года нет положительной динамики вообще! что-то тут не так. что-то людям в нашем светлом будущем плохо, они хотят выйти.

а так-то вы во всем правы. при нашем-то уровне благосостояния сохранение вот этой адаптивности, стойкости, глубинной уверенности в своих принципах, какие были свойственны людям 19ого века, сохранение прочных связей между людьми, взаимопомощи - все это могло бы много жизней спасти и много жизней улучшить.

Пайсано
Нет, вы не переживайте. Я думаю, вы видели, что в нескольких комментариях выше я нигде лично к вам не обращалась, но, возможно, не поняли, что это не случайно. Так вот, лично вы мне, я думаю, неприятны куда сильнее, чем я вам, причём по множеству причин, не всегда напрямую касающихся этого тредика. Я, например, вас считаю в некотором роде преступником - не в уголовном смысле, конечно, а в нравственном (вы же любите разговоры о нравственности? ну вот, я тоже иногда люблю). Поэтому лично к вам я обращаюсь в последний раз, и то потому что вы ко мне сами обратились. Пишу же я в теме не для вас, а для людей, которые, может быть, прочитают и у которых, может быть, это вызовет некоторые мысли. Лично вы с моей точки зрения безнадёжны, причём, боюсь, уже не первый год. Но если вам моё присутствие доставляет неприятные чувства - нет вопросов, один фиг я уже написала, что хотела. Но я ваш тред сохраню - буду знакомых историков пугать, чтоб не болтали потом лишнего про "замечательное американское образование". Так что, как видите, даже и вы принесёте пользу.

Медведьма и Кот
Проблемы мышления ТС - это во многом мыслительные проблемы вскормившей его гуманитарное мышление пост-советской интеллигенции.

еще интересное: не перестаю удивляться, сколько в современности "отрицательных определений" и подмены идеала на "а все равно я лучше, чем вот тот вот чувак". вот и здесь из раза в раз, из раза в раз - "мое счастье в том, что мне не надо пахать землю". я всегда думал, что счастье это все-таки наличие чего-то, а не просто отсутствие чего-то. и что говорить "благодарю тебя, Боже, что я не таков, как этот мытарь" все же нехорошо. хотя фарисей и был праведен, и вроде действительно выходил лучше мытаря.

и вот это современное фарисейство, кстати, и лишает нас истории - ну чему можно учиться в прошлом у этих нищебродов и детоубийц? как честно сказали в этом треде, в современности лучше всё! поздравляю, истории у нас в таком случае больше нет, есть только мишени для оплевывания. в наших краях уже воюют с dead white males, скидывают памятники рабовладельцам прошлого (которых мы любим не за это), закрашивают исторические фрески. учиться можно только у того, кого ты признаешь себе равным или стоящим выше. а еще немного упереться взором в свой пупок "мы настолько лучше прошлого живем" - и будущего тоже не будет, будущее в стремлении к идеалу, а самодовольство - дорога в застой. "конец истории" и вот это все.

я же не зря приглашал прочитать про бунинского Бернара, и ссылку на речь Бродского "Похвала скуке" вешал в каменты.


бунинский Бернар сказал перед смертью "думаю, я был хороший моряк". может, у него не было времени и денег для "саморазвития" (хотя он и был другом Мопассана, один такой друг стоит сотни книг). может, он не занимался творчеством, а только плавал на своей лодке и зарабатывал свой нелегкий хлеб. но он был на своем месте, и в этом было его счастье, он и перед лицом смерти чувствовал, что прожил правильно.

я иногда думаю, что я скажу в такой же момент - и вот мне не кажется, что у меня хватит духу предъявить Богу/вечности свои статьи, лекции или фанфики. хотя все они у меня получаются лучше, чем у многих, и наверняка многим от них была польза. но вот в меру ли они вечности? и кажется мне, что на месте Бернара я скажу "думаю, что я был хороший муж". что так-то мог бы сказать любой праведный крестьянин.

при этом я понимаю радость от чтения хороших стихов и хорошей прозы, понимаю радость от того, что удалось самому что-то сочинить и кого-то этим тронуть, понимаю радость от того, что получил интересный научный результат и сообщил его людям. и этим надо заниматься, конечно - наблюдая при этом за тем, не засасывает ли тебя стремление к этим радостям, не будит ли оно тщеславие, лучше ты от этого становишься или хуже. но вот выстоят ли эти радости, когда мы их предъявим вечности как свою суть, как итог жизни? в общем, мне бы вашу уверенность в том, что пару лишних часов не поработать, а порисовать - это что-то большее, чем развлечение, и будет на весах вечности хоть что-то значить.

Пайсано
> еще интересное: не перестаю удивляться, сколько в современности "отрицательных определений" и подмены идеала на "а все равно я лучше, чем вот тот вот чувак". вот и здесь из раза в раз, из раза в раз - "мое счастье в том, что мне не надо пахать землю". я всегда думал, что счастье это все-таки наличие чего-то, а не просто отсутствие чего-то. и что говорить "благодарю тебя, Боже, что я не таков, как этот мытарь" все же нехорошо. хотя фарисей и был праведен, и вроде действительно выходил лучше мытаря.

Тут вы, по-моему, перевираете. Никто из вышеотписавшихся вроде не говорил, что они лучше или тем более праведнее, чем в прошлом. Наоборот, радовались, что легче живут и не сталкиваются с тем, с чем раньше приходилось. Я вот тоже со своей стороны этому рада. Я неплохо знаю историю своей семьи, и иногда мне кажется, лучше бы меня не было, а они жили бы счастливее. И это при том, что семья у меня вообще-то самая обычная, без какой-то жути в прошлом. С другой стороны, тот факт, что я жива - это заслуга исключительно современных сложных вещей. И тот факт, что жива моя родня, по большей части тоже. В 19 веке мы все бы умерли, это правда.

ДиЭриния
э, нет. на людей прошлых веков здесь наговорили много свинцовых мерзостей, и не только вы. и матери тогда якобы массово душили собственных младенцев, и мужья чуть не все подряд били жен, и чего только не. если бы вы допускали, что люди прошлых веков могли быть беднее, но честнее, чем мы, вы бы не написали, что тогда было хуже всё (я, кстати, вашу честность весьма ценю, без шуток).

а что мы живем легче, не сталкиваемся со многими трудностями - ну да, технический прогресс выручает. но дальше-то что? что мы с этими нашими высвободившимися силами и ресурсами делаем? Пушкиных не производим, со счастливыми семьями тоже как-то не то чтобы, несчастливых больше, чем счастливых. построили какую-то докучную и жутко неэффективную систему управления государством. еще умеем бомбить жилые кварталы, как ни заварушка в бывших колониях, так какие-то гекатомбы.

в общем, куча людей в этом треде агитировали за современность, а положительная программа непонятна. в современности нет того, сего, третьего, вот всех этих неудобных, неприятных вещей нет. а что есть? какой у нас идеал человека, для чего живем? как пел СашБаш, "ведь совсем не важно, от чего помрешь, ведь куда важнее, для чего родился".

By the way, я просто оставлю это здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_drop

Пайсано
> но дальше-то что? что мы с этими нашими высвободившимися силами и ресурсами делаем?
Кто что, каждый в меру своей фантазии. Я, например, живу счастливо, вот что я делаю) А в 19 веке жила бы несчастливо или вообще бы не жила.

И кстати, я совершенно не считаю удушение или ещё какое умерщвление младенцев в 19 веке мерзостью. Достаточно почитать цитаты из допросов преступниц в те годы. Это либо аналог нынешнего аффекта и депрессии, либо голод (троих кормить нечем, а четвёртого куда девать?), либо осуждение со стороны милого доброго патриархального общества (родила без мужа, родители выгнали, соседи глаза заплюют). Я этим женщинам глубоко сочувствую, а вовсе не осуждаю их.

StragaSevera
то, что в нескольких странах в последние лет 20 произошло что-то хорошее - это, конечно, хорошо. я и сам живу в городе, который 20 лет назад имел дурную славу, а теперь только лоховатых студентов грабят, если те ходят в одиночку и по ночам.

другое дело, что 1990й год не самая лучшая база для сравнения, в 1990м многие показатели преступности были заметно хуже, чем в начале 20 века - ну исключая, разве что, угоны машин :)

70ые и 80ые в плане преступности были аховые десятилетия - как-то вот так после 60ых с их хиппи и митингами за свободу получилось ;) если стало лучше, чем тогда - это не значит, что стало хорошо. просто вернулись к чему-то, хоть отдаленно напоминающему норму.

Пайсано
Факт в том, что тренды не апокалиптические, которыми вы хотите их представить, а вполне наоборот.

StragaSevera
про апокалипсис я только предлагал подумать
а в реале вокруг просто чугунная глупость и раздолбайство
ресурсов в охрану правопорядка или в помощь потенциальным самоубийцам вбухано на порядок больше, чем раньше. и даже стало со всем этим лучше, чем раньше - но ненамного
не к тому говорю, чтобы ресурсы не употреблять на эти цели, а к тому, чтобы не пытаться тупо зашвырять проблемы деньгами
и так уже госдолг во всех т.н. развитых странах как после большой войны

Медведьма и Кот

А Вы знаете, что в подростковом периоде у человека умирает большое количество нейронов? Если Дробышевский прав, и Вы с ним согласны, то Вы наверное думаете, что это плохо. Нейробиология ответит иначе. Это всего лишь оптимизация мозга. Убирая ненужные нейроны, мозг улучшает синаптические связи миенилизируя их, увеличивая их количество между нейронами и укрепляя их. Таким образом умирающие нейроны улучшают мозговую деятельность, скорость и точность передачи импульсов, а не ухудшают её. Так что как ни странно, но то, что Вы написали про уменьшение объёма мозга, это тоже философтвование, происходящее от недостатка информации о такой великолепной штуке как мозг человека.
Нет прямой взаимосвязи между любыми видами интеллекта и объемами мозга.

Пайсано

Пайсано
Прочитала весь тред. Скажу, что мне не понравилось именно в Вашей аргументации.
1) Нет чётко закрепленных тезисных понятий. Приходится продираться через все комменты, чтобы понять, какие именно тезисы Вы используете.
2) Слишком обще. Нет конкретного примера обсуждения без съезжания на что-либо третье.
3) Передергивание чужих аргументов.
4) Сравнения как аргументы.
5) Правильно и неправильное счастье. Вы объяснили его субъективностью и нормами социума, однако аргумент о том, что субъективностью вещь очень субъективная так и не восприняли в полной мере. Про то, что социокультурные нормы - вещь подвижная как в пространстве, так и во времени почему-то и вовсе выносите за скобки.
6) Биохимию как аргументы Вы не воспринимаете всерьез, что странно. Ведь поведение и биохимия напрямую связаны.
Реакции воспитуемы. Это и про ощущение счастья, которое на уровне биохимии обеспечивается сочетанием в определённой пропорции эндорфина и серотонина (при этом за достижение целей отвечает дофамин, так что да - достижение цели не равно счастье (смотрим на нейромедиаторы), однако при достижении цели (при помощи дофамина), счастье почувствовать можно. А вот почувствовать счастье при помощи серотонина или дофамина - нет.
Более того, если вырезать определенные участки мозга или повредить их, то люди например не смогут чувствовать никаких эмоций вообще. Ни счастья, ни горя. Что еще веселее, выбор наилучшего варианта для человека станет невозможен.
Остаются бедолагам видимо сплошные высокие материи :)) Потому что почему-то счастье к ним откуда-то снаружи уже не приходит...

Также, проскачу по верхам моей любимой биохимии мозга: самая обычная мания - дофамин выкрученный до максимума, а тревога - минимальное содержание дофамина. В мании, кстати, человек может почувствовать себя бесконечно счастливым, офигенно работоспособным. Однако что известно психиатрам, так это то, что нельзя поддерживать в крови постоянный уровень одинаковых нейромедиаторов. После любого эпизода мании обязательно придет эпизод депрессии. Причём, чем сильнее по интенсивности и продолжительности будет мания, тем сильнее улетит в депрессию человек (классический БАР). Используя термин "маятник" для процессов такого типа, можно сказать, что он всегда качается одинаково сильно в обе стороны. И пока что не удалось качнуть его в одну сторону, и не дать улететь в другую.
И вот, что интересно. Обществу, точно также характерен такой шаблон процесса как и индивиду. Сначала гайки закрутились, теперь их сорвало с резьбы. Что собственно наглядно видно сегодня на радикальном феминизме, радикальной толерантности, доводящей себя до абсурда.
Процесс идет нормально. О чем тут переживать?

Возвращаясь на уровень индивида, можно сказать, что "маятник" способен проявляться на индивидуальном уровне в процессе жизни одного человека в разнообразном общем мироощущении. Как пример, то в чем я сильно подозреваю Вас: это вот характерное старческое "раньше было лучше, сейчас творится полное мракобесие, мы все умрём, современные нормы безнравственны, дети тупы и бесчувственны, аморальны, да ещё и развратные скоты". Что совершенно не свойственно детям и подросткам.

С моей точки зрения в обществе ничего страшного не происходит. Процесс развития как процесс, не с чего орать от ужаса, а вот, что меня пугает, так это вот эта закостенелость, тревога перед миром и из-за всего это нежелание его понимать. От этого и искусство умирает (ничего подобного - появляются новые формы искусства (а кстати Вы знаете почему Вам так круто слушать музыку, которая Вам нравится, и не в кайф слушать что-то новое для себя?), и молодежь - сплошь безнравственные инфантильные машины для секса (стоит почитать профессионалов работающих в секпросвете, и воспоминания людей из поколения родителей, даже не бабушек, по теме секса, как волосы просто встают дыбом и понимаешь отчетливо, сейчас лучше), государство мерзкое и неэффективное (не настолько эффективное как хотелось, но сколько же всего чудного и клевого сейчас происходит на стыке государственного аппарата и гражданского общества, а уж то, что инициатива снизу снова получает шанс и пробивается наверх, это и вовсе восхитительно).
Вы говорите про богатство как символ счастья? Прочитайте исследования про ценности поколений Y, X и Z. Ваша претензия устарела на целую эпоху в масштабах общества развитого капиталистического мира.

Небольшое дополнение к биохимии. Действие на человека наркотиков, никотина, кофеина и прочих веществ.
Если в мозгу не было бы рецепторов, которые, получают или тормозят сигнал при помощи вышеперечисленных веществ, человека бы не штырило от героина или энергетика :). Вот от морковки насколько я знаю, и гречки, никто не улетает, таким образом вставляют только определённые вещества, так как они химически идентичны веществам, которые мозг вырабатывает самостоятельно, просто в меньших масштабах и объемах). Это у Вас где-то была сентенция про счастье снаружи, и отвержение влияния биохимии на процессы получения счастья.
Сюда же хочу еще раз написать про взаимосвязанность поведения и биохимии и взаимное влияние этих вещей друг на друга. Оно обоюдное, поэтому высокие материи без химии мозга - сферический конь в вакууме. У древних были только наблюдения и интерпретация, а сегодня в мозг можно заглянуть, сигналы поймать и узнать кучу интересного. Современные представления о человеке, куда все-таки точнее древних философских представлений. Хотя еще куча интереснейших вопросов по работе мозга до сих пор не решены. К тому же как по мне, гораздо интереснее понимать, что и почему, чем иметь набор определенных рекомендаций, который сработает, но кто может сказать, что он достаточен? Это про философию, культуру и религию, которые определенные закономерности фиксируют и дают работающие правила, но объяснить причину того, что это работает не в силах. It's a magic (c) :)

Вы говорите о том, что в будущем люди будут считать, что я жила в варварские времена и это расстраивает? Помилуйте? Что в этом обидного или неправильного? Если это будет мир, где рак лечат методом CRISP, изобретен пролонг, даже если у человека нет денег, он никогда не останешься голодным и раздетым, и без крыши над головой, у людей есть работа, нет системы сиротских приютов, есть переработка мусора, и на луну можно полететь на выходные, то честное слово. Для меня нет ничего плохого в том, что мое время будет считаться жалким, отсталым и варварским. Во-первых, из могилы все равно, во-вторых, они будут правы, так же как мы сейчас называем варварским корсеты, отсутствие контрацепции, отсутствие элементарной гигиены, крепостное право, рабовладение и прочие милые архаизмы прошлого.

Немножечко формулировки счастья, которые мне нравятся.
Психиатр Виктор Франкл, который говорил про концепцию счастья и умудрялся лечить людей даже в концлагере.

"Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но, если вы перенесете свое внимание на другие вещи, оно придет и тихонько сядет вам на плечо."

"Человек, осознавший свою ответственность перед другим человеческим существом, которое страстно его ждет, или перед незаконченной работой, уже не сможет бросаться своей жизнью. Он знает, «зачем» ему жить, и будет способен вынести почти любое «как»." - это про стойкость и возможность чувствования счастья, вопреки окружающему пиздецу (где-то у Вас эта мысль проскальзывала).

"Счастье — это когда худшее обошло стороной." (помните аргументы Ваших противников, которые Вы никак не приемлете? Вот здесь я согласна с ними. Эта мысль высказана человеком, который смог не только пережить ад, но осознать его и сделать его своей силой, а не слабостью. Да. В данном случае, я опираюсь на чужое "авторитетное" мнение, однако, да. Опираюсь, безмерно уважаю, согласна, знаю и учитываю мнения обратные, и восхищаюсь формулировкой этой. И с безмерной нежностью и бережностью отношусь и к своим, и чужим состояниям: "мне сейчас плохо, и абсолютно наплевать, что другим хуже". Это тоже правда, тоже бывает, и всего лишь просьба о сочувствии и внимании.

"Нам опять и опять приказывается и предписывается быть счастливыми. Но счастье не может быть объектом стремления, погони; оно должно быть результатом чего-то другого. Надо иметь основание быть счастливым."

В заключение своего коммента скажу. Я так и не поняла, хотите ли Вы обсудить некие тренды в ценностях, которые Вы видите или тенденции в поведении людей, вокруг Вас.
Однако.
Жизнь всегда богаче.

cactus_kun
Как по мне, излишне оптимистично вы смотрите в будущее.

Asteroid
Согласна. И это сознательный выбор. Я не могу что-то делать, не имея никаких оптимистичных взглядов за горизонт. Мне так грустно и скучно. И бессмысленно. Я лучше разочаруюсь и расстроюсь, когда плохое случится, и буду думать, что теперь делать.

cactus_kun
Главное - именно излишне. Так-то я сам за оптимизм. ))

Asteroid
Ахах) не уловила нюанс про "излишний".
Тут наверное можно уточнить, что трава у авторов, которых я читаю бывает весьма забористая. Терминатор, например)

Пайсано
Вот это, однако же, страсти тут кипели почти полтора года назад) Жаль, что вы в блоге больше не пишете. Я вижу, у вас отменно получалось создавать большие обсуждения.