↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
InCome
4 августа 2019
Aa Aa
#фанфикс #бетское
тег для скрыта: #inQuest

О фамилиях на Мак-
в Поттериане и в русской орфографии.

Фамилии на Мак- в английском языке встречаются в многоразличных вариантах написания (слитно, раздельно, c прописной и строчной буквы после приставки, в двух способах сокращения и даже через K). Но в Поттериане использованы только три из них — чему я очень, очень рад. Для удобства сразу поделю всех выявленных персонажей на группы:
1.
Macmillan
Macnair
По-русски: Макмиллан, Макнейр — только так.

В английском оригинале автор выбрал написать эти фамилии слитно без прописной (большой) буквы в середине, и нет никаких оснований на русском писать иначе. Приставки вросли в состав фамилий, и отделять их — ошибка. Для интересующихся таким написанием в анголоязе — микростатеечка.

2.MacDougal, MacFarlan

3. McCormack, McDonald, McGonagall, McGee, McGuffin, McKinnon, McLaggen, McTavish

И тут-то начинается веселье. С точки зрения русской орфографии эти группы почти идентичны. В обеих приходится решать вопрос, что делать с прописной буквой в серёдке. Почему? Потому что Правила русской орфографии и пунктуации. §151. гласят:
Недопустимы слитные написания с одной прописной буквой в середине слова.

Возникает вопрос: как быть? куда эту большую букву девать?

Розенталь и Мильчин строго говорят, что
«частицы Мак- перед западноевропейскими фамилиями пишутся с прописной буквы и присоединяются дефисом. Напр.: Мак-Грегор, Мак-Мейчен».
Демократичный Лопатин дает два варианта:
§124.2 Пишутся через дефис: ...некоторые фамилии с первой частью Мак-, напр.: Мак-Магон, Мак-Кинли (но: Макферсон, Маккарти, Макдональдс).
Примечание: Написание конкретных личных имен этих групп уточняется по энциклопедическому словарю.
Так же и Грамота.ру предлагает «придерживаться дефисного написания первой части фамилий Мак- в том случае, если нет устойчивой традиции слитного написания (фиксация в заслуживающих доверия словарях, энциклопедиях, специализированной литературе и т.п.)».

Таким образом, перед нами два правильных варианта:
с двумя прописными и через дефис;
с одной прописной и слитно.

Алгоритм выбора выводим из тех же правил Лопатина и Грамоты:
1) проверить фамилию по словарям и написать, как там;
2) если ее там нет или имеются варианты, то предпочтителен дефис.

Проверяем словарную фиксацию фамилий из Поттерианы. Получаем:
2.
MacDougal — Мак-Дугал и Макдугал
MacFarlan — Мак-Фарлан и Макфарлан
Написание колеблется → предпочтительно выбрать дефисное с двумя прописными, но можно взять и второй вариант.


3.
McCormack — Маккормак
McDonald — Макдональд, реже Мак-Дональд
McGee — Макги
McGonagall — Макгонаголл
McGuffin — Макгаффин
McKinnon — Маккиннон
McLaggen — не обнаружено
McTavish — Мактавиш
→ Написание слитное с одной прописной.

Однако же тем, кто хочет в этих фамилиях все-таки сохранить вторую прописную «из уважения к языку-источнику» (с), русский язык предоставляет инструмент: дефис. Всегда можно сослаться на основное правило, что он предпочтителен.

Конечно, каждый волен писать свой текст, как ему хочется. И вырывать у автора клавиатуру с воплем «Пиши правильно!» было бы очень странно.
Но ирония в том, что, как донесла разведка, многие редакторы фанфикса в подбетных текстах заменяют Макгонагалл на МакГонагалл, то есть меняют правильное написание на неправильное. И вот это, простите, за гранью понимания.

Всем Ы!
4 августа 2019
73 комментария
А ещё есть такой нюанс: фамилии на "Мак", внезапно, бывают не только шотландскими, но и ирландскими. И, емнип, традиции их написания зависят и от этого тоже. Маккарти и Макнамара, например, ирландцы.
Lothraxi Онлайн
Дайте я вам обнимашку кину.

Нет. Две.
Хэлен Онлайн
Ох как полезно и несвоевременно! Главное, чтобы пост был жив, когда я вернусь к ноуту и возможности осознать и сохранить)
Lothraxi Онлайн
Хэлен
Еще бы постучать администрации по голова.
Или тем, кто оформляет фандом - не знаю, откуда персонажи в поиске тянутся.
П_Пашкевич
А знаете, что самое смешное? Что ирландские фамилии чаще бывают на Mc, а шотландские — на Mac. И кто тогда McGonagall? :)
Большое спасибо!
Охохо, дай мне Боже сил внести все правки...(((
Клэр Кошмаржик
Автозамена, не?
InCome
Ну, если верить вики, то она родилась в Шотландии, да ещё и в семье протестантского священника так что с ней всё ясно.

А я с этими "маками" в своём макси влетел, кстати, знатно :) Действие происходит в раннесредневековом Уэльсе, в реальной истории фамилий там ещё нет, но есть отчества. И живут там бритты и иммигранты-ирландцы, и надо мне им отчества эти дать и написать. С бриттами всё просто, да и в каноне это есть: конструкции типа "Тристан ап Эмрис" (Тристан, сын Эмриса) и "Гвендолин верх Давид" (Гвендолин, дочь Давида). А вот с ирландцами... Смотрел я, в итоге, настоящие генеалогии ирландских королей - а там были конструкции типа Cormac mac Cael и Alannah ingen Fionn. Так вот, если "Аланна инген Финн" для женщин я спокойно писал аналогично - с "дочерью" с маленькой буквы и без всяких дефисов, то имена и отчества ирландских мужчин пришлось писать наподобие "Кормак Мак-Каэл", в диссонанс с бриттами и ирландскими женщинами, но согласно этим самым рекомендациям. В общем, пишешь "Кормак мак Каэл" - режет глаз, пишешь по правилам - ломается логика...
Lothraxi Онлайн
П_Пашкевич
Ващет упомянутые правила - они для слов, в оригинале написанных слитно.

(Да-да, у нас тут тоже есть всякие Гюлюзар Камал кызы, и ничо, живем)
П_Пашкевич
Знаете, мне думается, что для вашего периода, когда это еще не стало частью фамилий, как раз верным было бы писать "мак" так же, как "ап". Судя по Вики (которая ни разу не авторитет в правописании, но пищу для размышлений дает), вам стоит посмотреть авторитетные источники в этой области: как пишут древних ирландских королей в учебниках или печатных энциклопедиях советского издания.
Лугайд мак Кон
Кормак мак Арт
В оригинале это mac пишется со строчной.
Daylis Dervent Онлайн
А мне просто не нравится правильный вариант (Макдугал, Макгонагалл). Хотя это не аргумент, конечно. Ладно, на будущее учту, впроцессник исправлю, а в законченных не буду менять, там слишком много.
Lothraxi Онлайн
Daylis Dervent
А мне нравится "гаргулья". Почему-то не все одобряют.
Daylis Dervent Онлайн
У нас, кстати, и в списке персонажей неправильно https://fanfics.me/character23495
https://fanfics.me/character16
Интересно, почему только Мак стали писать слитно, а всякие Фон, цу, Ван Дер, и тп нет.
Daylis Dervent
Да, от многих такое слышала: "А мне нравится!" Да на здоровье. Я скорее говорю о том, что не надо менять на неправильное (тоже ж труд какой — и напрасный).
И да, в здешней энциклопедии своеобразно)
Мне МакГи тоже исправляли на две две прописные((
Хотя глаз немного режет, когда посреди слова вторая большая буква вырастает, особенно теперь :D
InCome
Это в смысле, надо перенастроить Т9?
YellowWorld
Возгуглила: таки Макги. А на мой личный нос Мак-Ги красимше))
Клэр Кошмаржик
В смысле вы с телефона творите?
Я имела в виду вордовскую автозамену:
найти Гонаг (с учетом регистра) > заменить на гонаг или -Гонаг
InCome
Не, дефисы это не ко мне))
конунг Хельги Кактусогрыз
Разное значение этих приставок (родство, титулование). Разные языки-источники. Разное время массового вхождения слов в русский.
YellowWorld
Добавила его в стартовый пост. Спасибо!
InCome
Я с телефона делаю вообще практически всё))
И опять-таки, большое вам спасибо!
InCome
Я про Минерву говорила)) мне лень печатать полностью))
YellowWorld
О как. А я благодаря тому нашла неучтенного студента Гриффиндора))
Вот честно, мне кажется, как писать — Макнейр, МакНейр или Мак-Нейр — совершенно неважно. Я предпочитаю фамилии такого рода писать во втором варианте независимо от оригинального написания. Я автор (ну, почти), я так вижу. Фсё (-:
Перебечивать странно, конечно.
Три рубля
Если хочется писать неграмотно, кто ж может запретить? Главное, чтоб вы не говорили, что это правильно, и не требовали писать так от других (-: Во имя энтропии.
Хэлен Онлайн
Так перебечивается с учетом того варианта, что в фандоме.
Если принципиально - без проблем, если нет, единобразие не самое плохое.

Некоторые вон пишут Том Редл и обижаются на правки.
Lothraxi Онлайн
Хэлен
А теперь представьте, что кто-то в фандоме прописал "Том Редл" и беты ходят и выправляют именно так.

Единообразие все еще простительно?
Хэлен
*Шепотом* В фандоме и Макмиллан с одной Л. Что ж теперь, так и писать?
«Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим».
...интересно, что будет, если я прям щас пойду в вахофандом и переправлю Хоруса на Гора?
А если мне не нравятся запятые в определенных местах, я могу их не ставить? А когда в комменты придут говорить, что у меня там неправильно, я скажу, что так красивее.
А зачем тогда вообще беты с редакторами нужны?
Меня бесит, что ТАРДИС надо писать капслоком, мне "Тардис" в сто раз больше нравится, но злые редакторы просят исправлять! :"""С
Хэлен Онлайн
Lothraxi
Некорректное сравнение.
Это сейчас фандомы не клепает только ленивый, а ГП - основа сайта, и надеяться на осведомленность и грамотность составителя нормально.

Ну и да, авторов никто не заставляет принимать правки имен.
Вот кофе "он", например, у меня автор аргументированно отказался писать. Мне его что, побить за это?
Lothraxi Онлайн
Хэлен
Потому я и взяла имя из того же фандома. Для наглядности.

Что МакГонагалл неправильно, что Редл (хотя вот Ридл было бы норм, кстати). Так почему Минерве можно, а Тому нельзя?
InCome
Лугайд мак Кон
Кормак мак Арт
В оригинале это mac пишется со строчной.


Да я долго колебался (и, честно говоря, до сих пор колеблюсь) - но "Мак-" и в каноне у меня тоже с прописной и с дефисом, так что вот...
Lothraxi
Проблема в том, что когда исправляешь Редл на Риддл, то можно аргументировать энциклопедией фандома. А когда исправляешь Минерву, тебе в ответ идут в отказ, аргументируя опять же циклопедией фандома.
Lothraxi Онлайн
InCome
Я как раз спросила, что было бы, будь Реддл криво записан в фандоме. А то Хэлен вон говорит, что "единобразие не самое плохое".
Хэлен Онлайн
Lothraxi
Я к тому, что если для всех - сколько там зареганных на фанфиксе? - он был бы Редлом, то смысл в Риддле?
Народ знает и привык именно к Редлу.
Вон у Алтеи Диагон-элле. И что-то никто не бежит указать на странность.
Lothraxi Онлайн
Хэлен
Смысл в том, что Ридл - это транскрипция, Реддл - транслитерация (с тонкостями), Ребус - калькирование (а что такого, был бы у нас какой-нибудь Волдебордус, бггг).

А Редл - это ни туда и ни сюда, как Райвенкло. Чистейшее "я так слышал... кажется". ))

...в общем, именно за это я не люблю народные переводы. Налепят артефактов, возведут на пьедестал, и доказывай потом, что не верблюд.
Вариант "МакГонагалл", кстати, в издании росмэн первого года и во всех остальных, полагаю, тоже, так что эту ошибку можно считать следствием импринтинга. У меня так точно (хотя даже мой т9 знает, как правильно).
Странно, что почему-то, при всей шумихе вокруг фамилии, мало кого волнует постоянная ошибка, которую многие делают в её имени. Из-за часто встречающегося написания "Миневра" в фаноне прижилось уменьшительное "Минни" – мол, по аналогии с "Джиневрой"/"Джинни".
И никого не смущает, что, во-первых, не "Миневра", а "Минерва", да и вообще, можно ли вот так вот просто обращаться с именем латинского происхождения, как с протокельтско-бриттско-уэльским Gwenhwyfar?! расрасрас.
Lothraxi Онлайн
Клэр Кошмаржик
Я на это отвечу так:

Шура.
Lothraxi
Это как?
Апд.: а, дошло).
Тогда почему не "Маруся"?
Lothraxi Онлайн
Клэр Кошмаржик
Потому что стилизация под буржуев!
Lothraxi
В качестве "стилизации под буржуев", имхо, гораздо симпатичнее (и вхарактернее) будет смотреться "Мими". Угу, я специально копала этот вопрос.
Клэр Кошмаржик
"Миневра" - точно кошмар - особенно если учесть не столько бриттский, сколько по сути ирландский языковой субстрат шотландцев. А уж если Макгонагаллы ещё и потомки относительно недавних иммигрантов из Ирландии, а если вспомнить, что отец леди Минервы был священником, то есть человеком явно грамотным и с античной мифологией знакомым...

Насчёт "Минни" - тут не знаю. В общем-то когда возникают уменьшительные имена, никто на этимологию полных обычно не оглядывается. Вот, у Хайнлайна Пенелопа легко стала Пенни :) Но это нужно специально проверять.
Lothraxi Онлайн
Клэр Кошмаржик
Мне Мин попадалась. И даже какое-то совсем странное, двухбуквенное.

В общем, изгаляются как хотят.
П_Пашкевич
Ну, если просто "уменьшать", то и "Минни" бы подошло. Но обоснование, которое под это подводят, ужаснуло меня настолько, что этот вариант я вычеркнула заранее. Уж слишком отдаёт фаноном.
Миневра то откуда взялась?)) Дурацкая аналогия

Минни Маус, кстати, тоже Минерва
Просто как вариант
Lothraxi
"Мин" я и сама примеряла, но оно скорее для разового употребления, а мне нужно было что-то более удобное.
YellowWorld
Я хотела уменьшительное имя – для глубокого погружения в детство. Просто она что в каноне, что в большей части фанона – статична, как древнеримское изваяние (кроме совсем уж ООС-ных фиков, но это уже ладно). А мне хотелось показать её в динамике, увидеть, как она растёт. Уж если ей каноном предрешено застыть и закостенеть, пускай это происходит постепенно)
Клэр Кошмаржик
Я не про причины поиска, зачем для аналогий имя менять))

Можете звать Минни, почему бы и да
Я так и сделала
Клэр Кошмаржик
Ну, я про обоснование просто не знаю: я ведь по ГП не пишу. А вот в готовящейся очередной главе своего макси сейчас активно поминаю всуе Сулис Минерву, почитавшуюся в римской Британии. И даже в бриттском окружении Миневрой её не делаю :)
Lothraxi Онлайн
Клэр Кошмаржик
Возгуглила.
On the right child, this name would be downright charming. But Minerva’s drawback is that the full name is awfully dramatic, while the obvious nickname is far too cute to be worn by most adults. There is the possibility of using Mina or Minna as a short form; it might be the most accommodating option.


О, и туда же про мышь:
Minerva is also sometimes considered the formal given name of a very famous Mouse, better known as Minnie. And as it happens, the actress Minnie Driver is not a Minerva – she’s an Amelia.
Lothraxi
Большое спасибо!
Что теперь делать?
Ну я же говорила про мышь! Аналогии фанатов они такие
Миневра, наверное, оттуда же, откуда Малфлой, Майкнер и Лейстренж — глазная ошибка чтения, когда облик слова схватывают не по буквам, а целиком, подводя под что-то знакомое (под Джиневру, ага).

Lothraxi
Про Мину и Минну очень интересно! Казалось бы, очевидно — и неожиданно.
Правда, в русском Мина может вызывать ассоциации всякие (кислая мина, противопехотная мина) — и если брать это вариант, то можно их использовать для языковой игры, — но поглядывать, чтоб они не давали комический эффект там, где не надо.
Lothraxi Онлайн
YellowWorld
Потому и упомянула - вон там пишут, что это не наверняка.
InCome
Ну у меня такого не случалось)) тем более Джинни не сразу Джиневрой стала

Lothraxi
Такое мнение есть, поэтому могла и формата пойти
InCome
То есть, мне можно не резать по тексту, исправляя Мими на Мину?
Lothraxi Онлайн
Клэр Кошмаржик
Мими - это по-французски как-то.
Зовите ее уже Эм))
А вообще, уменьшительные имена часто вообще с основными не связаны, чувствуете свободу
InCome
Джиневра - это ведь вдребезги исковерканное бриттско-валлийско-корнское имя (один из вариантов расшифровки - Gwenhwyfar, "белая фея"). Там и сэр Томас Мэлори руку приложил, и не знающие кельтских языков потомки англосаксов и норманнов - да и забывшие родной язык потомки бриттов тоже.
П_Пашкевич
В Артуриане же была Гвиневра?

У Ро есть ещё примеры "исковерканных" имён, для волшебности, видимо
YellowWorld
Так каноническая Артуриана - это 8 романов Томаса Мэлори, написанных спустя тысячу лет после времен реального Артура (если таковой жил реально) человеком, не владевшим бриттским языком.
П_Пашкевич
Я про то и говорю, что знакомое имя, у Ро ещё более исправлен вариант
YellowWorld
А я, кстати, не знаю, как предполагалось читать это имя у Мэлори. Мы-то, в большинстве своём, знаем его по переводам, а традиции транслитерации в России неоднократно менялись.
Клэр Кошмаржик
Про "резать или не резать Мими" невозможно говорить, не зная контекста. Нюансы взаимоотношений, интонации, бэкграунд окружающих людей, которые так обращаются, — всё это может говорить за или против. Любые прозвища растут из текста.
А в чём проблема сократить Минерву до Минни?
Три рубля
Да не проблема. Тем более, что в каноне, насколько я помню, нет ни одного случая, когда кто-то обращался бы к ней иначе, чем "профессор Макгонагалл" или "Минерва" – если речь шла о коллегах. Просто этот вариант лично мне не подошёл, а когда я увидела, что его пытаются обосновать с помощью ошибки в написании – решила отказаться от него окончательно и поискать что-то менее расхожее.
Клэр Кошмаржик
Зачем обосновывать уменьшительные формы?))
YellowWorld
Я не спрашивала. Я молча прочла чужую беседу и выпала в осадок от "Миневры"))
Клэр Кошмаржик
Я тоже выпадающими в осадок с того, что кто-то так читал))
У меня она Минни не по этим причинам
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть