к огромному сожалению, мои герои полностью зависят от меня

Или читатели говорят: "Какой ГГ замечательный каламбур придумал!". Ага. Это точно был ГГ, потому что лично я об этом ни слуху, ни духу - чисто случайно получилась, я и не заметила. Так что ГГ не только умнее авторов бывают, но и остроумнее.

Home Orchid
Вот как, а?
Хэлен
Вот вы меня понимаете. Как это работает?!
Smaragd
Зато вы всегда понимаете, что происходит. )
Крон
Вот! Тоже бывает, да.

Alteya
маХэя!)

Alteya
я бы с удовольствием понаблюдала за ними со стороны))

Хэлен
Она!
Smaragd
Понимаю! )

Известная же тема. Герои иногда просто начинают жить своей жизнью и диктовать автору повороты сюжета)

алия_97
может, перед этим автор чего выпил не того или проглотил?))

Очень просто.
В отличии от меня герои живут своими парадигмами, философскими системами и набором навыков и знаний в своей предметной области.
Поэтому то что для меня проблема или моральная дилемма, для героя... просто нет и все.
И да, если я пишу или придумываю умного и образованного героя он меня сам посылает сначала смотреть источники, а потом позориться на его фоне.

алия_97
Это другое. Своей жизнью - это я понимаю, и повороты сюжета тоже. Но как они могут быть умнее меня?))
miledinecromant
Это я ,в целом, понимаю.
Но вот как выходит, что я не знаю, чего делать-то, делать-то чего - а герой делает. И всё правильно! ) А вот пока сидишь и думаешь - ни черта не знаешь. Надо просто сесть писать - и...

>Как можно написать героя умнее (ок - сообразительнее), чем ты?

Дать ему свободу и писать с него, а не со своих проекций, видимо. Я периодически так экспериментирую во время написания: смотрю на ситуацию, оцениваю её сама и предполагаю, а что бы я ответила на такую фразу, как бы повела себя в таких обстоятельствах? А потом смотрю на героя, а он - действует совершенно не так... Оказывается, он чувствует совсем не то, что я в этой ситуации, хочет чего-то другого и пр. Вообще улетные ощущения!))) И да, писать с таким подходом героя, который умнее тебя, очень прикольно. Это интереснее, чем смотреть фильм. Мало того, что реально пипец интересно, что он сделает или скажет и почему, ещё и большое внутреннее удовольствие испытываешь. Потому что клёво, когда люди не тупят)))

ХочуСказать
Да это=то понятно и всегда так и происходит - но я не понимаю механизма. Это же я пишу. Как он может знать то, чего не знаю я? ))

Чукча не писатель, чукча - читатель. Вот тоже не понимаю, как это может быть? Всегда считала, что это некое кокетство, когда Автор говорит: это не я, это герой так решил.

А сейчас уважаемые мной Авторы на полном серьезе обсуждают, что герой сам что-то решает, без их воли. Объясните, пожалуйста, как это технически происходит. Вы внезапно обнаруживаете в файле кусок текста, который вы не писали? Реально интересно, правда.

Со мной так бывало очень часто (ибо вообще давно забила на попытки контроля над героями и сюжетом, все равно получится нечто сильно отличающееся от замысла). Но трактовать это в духе "ах, он умнее меня" даже в голову никогда не приходило. Нет никакого его. Есть порождения моего разума и бессознательного. И все найденные героями решения - это найденные мной решения, даже если я ощущаю их чужими вследствие способа творчества.

nordic soul
Технически это происходит так:
Автор обособляет от себя персонажа, наделяя его чертами, отличными от собственных, мировоззрением, отличным от собственного и т.д. Если эта манипуляция удается, то герой приобретает некую субъективную автономность: его слова, поступки, жизненные выборы проистекают не из планов автора на историю, а из внутренней логики характера персонажа и особенностей его мировидения. Иногда планы автора вступают в конфликт с логикой характера, и если побеждает логика характера, то часто возникает ощущение, что историю тащит герой собственной персоной.

nordic soul
Это ни разу не кокетство. Вот сейчас я как раз это в очередной раз испытываю. Буквально в данный момент.

Я не знаю, как это происходит. ) А технически - я пишу текст, не представляя, как буду выпутываться или почему же вот это произошло - и вдруг приходит следующая реплика героя (или рассуждение, не важно), и вот оно! Но я этого не придумывала - я это поняла.

Венцеслава Каранешева
Нет, у меня это не так радикально - замысел сохраняется. Но многие моменты проясняются как-то сами по себе.
Может быть, оно и найдено мной - но как? Как это происходит? )

Alteya

Очень просто :) Поговорка о том, что две головы лучше одной, появилась не напрасно: любой человек во многом ограничен своим воспитанием, опытом, мировоззрением, привычками и т.д. У каждого есть слепые пятна. Создавая же проработанного живого героя, автор одновременно выходит за пределы своего черепа, пытается смотреть на мир глазами другого человека. У которого, естественно, другие ограничения и слепые пятна в других местах. И там, где с нашей собственной точки зрения никакого выхода нет, он легко находится, когда мы сходим с этой точки зрения и встаем на чужую.

Венцеслава Каранешева
Но вот как это происходит? Этот выход? Это же всё равно моё сознание и мой мозг.

Alteya
Эм. Я же уже написала. Вы пытаетесь думать за персонажа -> вы в некоторой степени перевоплощаетесь в него -> ваше мировосприятие временно меняется -> вы находите выбор. Так как это не ваше мировосприятие и не типичная для вас логика мышления, то найденный результат ощущается вами как найденный героем. Но фактически это не так.

Венцеслава Каранешева
Так у меня не с мировоззрением проблема. А чисто с логикой. ))) Обычной, не какой-то там особенной. Так-то я в логику средненько могу - а тут вдруг порой опаньки...

Alteya
Чисто логика - штука для абсолютного большинства людей, живых и придуманных, малознакомая. Обычно мы обходимся не столько собственно логикой, сколько... хэдканоном ее :) А потому чему удивляться, что другой примеренный хэдканон вдруг дал ВНЕЗАПНЫЕ результаты.

Венцеслава Каранешева
Хм. Сложная мысль. Надо её обдумать. )

Alteya
Ну, про себя я понимаю, как это происходит, что я для этого делаю. Я могу писать историю от себя, исходя из своих чувств и соображений, а могу записывать её, как бы "перескакивая" сознанием в героев и списывая всё то, что при этом происходит. То есть просто представляю себе, что перемещаюсь в того или иного персонажа. Типа такого попаданства. Если всё прошло удачно, начинаю ощущать то, что ощущает он, как бы видеть и ощущать мир глазами и чувствами героя. Ну и дальше остаётся только конспектировать. "Он ощутил то и то, встал, пошёл туда, подумал о том и этом". Всё ощущается вплоть до физики тела. Когда я смотрю на героя со стороны, мои желания и проекции главнее. Герой всё же в моей власти, и я могу прописать ему поведение. Но если я в нём, я отключаю своё "я" и растворяюсь в его воле и мире. И герой получает возможность действовать на своё усмотрение. Любопытно, но когда я так делаю, история получается совсем иной, чем я задумывала её сама изначально, и - гораздо интереснее всегда. Мне самой ещё ни разу не удалось придумать лучше, чем это сделали сами герои.
А бывало так, что история не дописывалась. Бывало, что герои не знали, как поступить. Как и люди в жизни: иногда мы идём и совершаем выбор, а иногда не знаем, что делать, и сидим прокрастинируем. При этом, что интересно, сама я знала, что и как надлежит делать в этой ситуации, а герои - нет. И я принимала решение не навязывать им своё, а просто не писать историю.

Это из практической психологии техника. Так можно делать, чтобы лучше понять как другого человека (его чувства, мотивы), так и что-то о себе (какой-то свой страх или лень, ну или ещё какое досадное качество). Мысленно сажаешь перед собой того другого человека или образ того, что хочешь понять о себе, задаешь ему вопросы и потом перемещаешься сознанием в него и внимаешь ответам. Очень полезная штука, здорово помогает для улучшения взаимоотношений, установления взаимопонимания как с другими людьми, так и помогает пониманию причин собственных проблем и, соответственно, решению этих проблем. А потом я подумала, а что если использовать эту технику и для писательства? Почему-то не думала, что сработает, но оно так заработало, что я офигела. Можно "летать" и в прошлое, и в будущее, и в других существ, не только в людей. В общем, везде, куда собственное сознание готово, насколько я понимаю, и можно попасть. Могут мешать страхи или очень жёсткие собственные установки. Есть герои, в которых банально вообще не хочется "попадать". В каких-нибудь деградировавших людей, больных и т.п. Например, потому что очень противно или скучно. Есть такие, в которых хочется, но не получается. Видимо, не хватает "прокачки". То есть чуток умнее себя героя ещё можно осознать, а вот если он пипец очень сильно умнее, то собственный мозг может и не потянуть, ну или очень частично потянуть, то есть уровень контакта будет очень низким или вообще не произойдет. Хотя с людьми в целом проблем не бывает. А вот если некое существо живёт сильно по другим принципам, чем живёт известный нам мир, тогда сознание просто не готово принять информацию, оно защищается и не даёт картинки. Ещё бывают ложные образы. Например, многократно и сильно "скорректированные" людьми. Скажем, реальный человек и созданный на основе него персонаж, много раз "пережеванный" разными авторами, каждым на свой лад. Там такая куча-мала, что и не разобраться, а что же в итоге истинно. Короче, есть ограничения на тему того, куда и в кого можно "попасть", но в целом, если сознание достаточно открытое, легко справляется с ограничениями, диапазон довольно широк. Чем более "прокачанное" сознание, тем больше всего можно узнать. А если у человека много страхов, ограничений, защит и т.п., то путешествовать можно только в мире собственного воображения и фантазий, не в чужих мирах, а только в своих представлениях о них. Это как в жизни: можно уметь понимать других людей, слушать и слышать их, а можно просто сидеть на лавочке, глазеть на всех и сочинять истории на тему "они все проститутки и наркоманы")))) Я это всё вижу в таком ключе.

ХочуСказать
Ужасно интересно! )) И вот про чувства и образы понятно - а как быть именно с интеллектом? )) Понять умного, почувствовать - это одно, а вот взять и начать думать как он - вот как? Откуда что берётся - и главное, главное, куда оно потом девается? )

Alteya
Ну, тут, опять же, за свой опыт могу ответить... Может, вы как-то по-другому делаете!)))
Я ощущаю, что логика ума, поведения личности, её чувства - оно всё взаимосвязано. Интеллект напрямую зависит от психики человека. Какова психика, так человек и мыслит. Действия и решения человека диктуются его бессознательным (ну, у сегодняшних людей большей частью). Понимая бессознательное человека, можно понять и механизм его мышления. Именно оно толкает и его мысли, и чувства, и действия в совершенно определенное русло. И, находясь в этом человеке, я считываю именно то, что он транслирует в данный момент в силу всего того, что в этот момент происходит в его личности. Интересно писать диалог, скажем, двух очень разных людей, где один умнее, а другой гораздо менее развит. Реально ощущаешь, как быстро и широко работает мысль в первом случае, как она охватывает собой и саму ситуацию, и всё, что её касается с разных сторон, а во втором герое ощущаешь колоссальное замедление скорости мыслительного процесса и как бы сужение вИдения. Ещё в психологии есть такое понятие "тоннельной видение", и реально при переходе из более развитого в менее развитого героя обзор на 360 градусов будто смыкается до узкого пятна. Ну, и есть мой обзор личный)) В нём я вижу всё по-своему.
Куда девается чужое? Остаётся при его обладателе. И это наилучший вариант. Может закрасться мысль: "А не взять ли от умного героя способ его мышления, не оставить ли себе?")) Пригодится же в жизни!))) Кстати, краем уха слышала, что такая техника тоже есть. Типа, если хочешь быть, скажем, красивым и успешным, как кто-то, можно при помощи того же воображения "натянуть" на себя его образ и из него жить и действовать. То есть при желании можно оставить то, что хочется от героя, себе. (Ну, и на что хватит собственных сил и умений, конечно). Мне лично не по душе такие эксперименты. Вот вообще не хочется практиковать. Жить свою жизнь и развивать свои уникальные качества куда интереснее и полезнее, чем пытаться кого-то копировать, пусть даже и очень крутого и умного. И потом: люди ошибаются. Все. Даже очень умные. Может, этот умный движется к своей гибели? А нам туда надо? Пойдя по его пути, можно погибнуть по его ошибке, а своего пути так и не познать. Поэтому пусть пусть лучше оно девается туда, куда девается, а мы будем жить своим умом))) Я так решила)))

ХочуСказать
Хм. Надо всё это обдумать. Какие вы интересные вещи говорите! )

Alteya
Потом делитесь своими открытиями!)))

ХочуСказать
Ага. ))

У меня было, что героиня увидела сюжетный ляп)
Даже не героиня, а персонаж третьего плана. Вот она участвует в действии на уровне "кушать подано", и вдруг берёт и спрашивает: а почему вы выполняете вот эти сложные действия, когда вот так и так было бы гораздо проще?
Мы с героем прям опешили. Пришлось ему строить высокомерную мину и отвечать ей: подумай, и ты сама догадаешься.
А я битый час ходила и думала за них)
Потом та героиня вообще вышла на первый план, но это уже другая история))

Alteya
Тут речь как бы не совсем о «знании». То, что вы «знаете», - это просто та точка зрения, на которой вы находитесь в текущий момент. Когда вы переходите на другую (в данном случае - вашего перса), открывается новый ракурс - и, соответственно, новые возможности. Естественно, у вас при этом появляется не новая информация (если вы до этого не знали, допустим, сопромат или историю Древнего Египта, вы их и не будете знать), а именно непривычный взгляд на вещи, который помогает выстроить новую стратегию.
Это тот самый «пятнадцатый камень сада Рёандзи»… А также знаменитая техника честертоновского патера Брауна. Вы в хорошей компании! ))

Эх, это больная тема, потому что я по жизни очень тупенькая, а все мои персонажи, о которых хотелось бы писать, не просто умные, но круче в этом плане других умных людей. И вот надо извернуться и быть умнее... Не знаю как, но они сами справляются. Сама пытаюсь понять, как это работает...

Герой, в отличие от автора, не связан множеством рамок реального опыта, он познаёт мир как новорождённый и порой своей очаровательной непосредственностью затмевает любую логику. Проще говоря, подсознание автора вырывается из шор: мол, это же не я, это герой, ему можно.

Чукча не писатель, чукча - ролевик) Говорят, сыграть персонажа умнее себя - нельзя. Но есть подозрение, что можно заставить себя думать/ анализировать/ замечать больше, чем обычно, если сильно на это настроиться. Возможно, тут то же самое - автор как бы думает от персонажа, который привык делать все вышесказанное больше, чем автор в среднем по жизни. Вот и получается ощущение "умнее". Плюс, пишется, вероятно, медленнее, чем надо принимать решение в реальной жизни, и есть время покрутить ситуацию так и сяк и найти оптимальную стратегию, а задним умом, как известно, все крепки.
З.Ы. Все мои персонажи, за редчайшим исключением, тупее меня. Фиг знает почему. Вероятно потому, что я позволяю им руководствоваться чувствами и эмоциями сильно больше чем себе.

natoth
Реальная тема, как подсказывает практика -- запись на бумажке.
Всего, что известно. И сопоставление, по пунктам.
Это требует много времени, обдумывание результатов требует много времени, но если ваш герой за пять минут понял то, что вы обдумывали три часа, то он в 36 раз вас умнее.

Или поспрашивать бету-друзей-знакомых "как бы вы решали". Тоже дает свежий взгляд.

Но это все реальный объем работы, увы(

Вообще в тему топика: логика у героя своя, "общая логика" это миф.
В одной и той же ситуации герои увидят разное(в соответствии со своими ценностями), увидят разные возможные методы изменения(в соответствии со своими ценностями) и по-разному(в соответствии со своими ценностями) оценят возможные исходы.
Если Дамблдор встретит Гарри ночью, то скорее втянет в философскую беседу. Гарри уйдет задумчивый или осознавший.
Если это будет Снейп - снимет баллы и язвительно пройдется по чему попало. Гарри уйдет в ярости, грифиндор лиится баллов.

Едва ли Снейп хоть задумается о возможности философской беседы. Едва ли цель "объяснить что-то Поттеру" будет у него в списке возможных.
Дамбдор, из уважения к педагогическому стажу, может устроить разнос. Но разозленный Гарри -- не его цель.

Исходная информация одна и та же, персонажи ведут себя сильно по-разному. У них просто разная логика.

Все основано на моих хэдканонах, естественно.

Ivisary
Тупее - это как раз легко.
Вот кстати когда ж я до Гойла дойду, а? )

Грызун
Дело в том, что персонажи, о которых я пишу в своих фиках, обычно совершенно противоположные мне реальной. Диаметрально. Поэтому не знаю, как пишу про них, почему-то эта часть работы всегда потом покрыта туманом. Но подозреваю, что могу их оосить, просто потому что такие ГГ думают совсем иначе (психотип другой, не мой), поэтому я могу их описывать не так.
Ну, если тупо на примере: я по складу характера рефлексирую на все. А мои герои - люди/существа действия. Их рефлексия совсем другая...

Да.
Элементарно. Он хуево решает.

Alteya

ИМХО, нет, это не легко. Если автор действительно умный и высокоэрудированный человек, написать глупого персонажа первого плана и нигде не оступиться - это очень большой труд.

Alteya
После какого-то уровня реально не легко. Видеть как можно было бы сделать и не делать, т.к. ты - тупой довольно сложно. Особенно попытка сыграть персонажа, не умеющего читать доставляет.

Ivisary
В игре неграмотного персонажа не помогает представление "вокруг неизвестный язык"?
Т.е. окажись я где-то в арабских странах -- прочитать не смогу ничего.