старая перечница
Ну, судя по тому, что в вашем воображении родители Гермионы - ещё то бездушное мудачьё, тогда да, таким мразям мозг переформатировать не жалко.

Desmоnd
Он устраивал гекатомбы из плохих парней, замечу. //Но в принципе мысль, что накачивать кровищщу начали в том числе для того, чтобы выработать толерантность к документальным кадрам из всяких Вьетнамов - не кажется мне такой уж конспирологией.
Так это вполне отличаемо, показывают то, что зрителю норм, сомнительно или ужасужас, даже если события одни и те же. Сравни тех же электроовец (книжку), блейдраннера, нового блейдраннера, старый мир дикого запада и новый.

Мольфар
Всякие рассуждения базируются на определенной базе.
Я, к примеру, не берусь рассуждать, что происходит в мозгах умирающего или просто 98-летнего.
Но, много общаясь с пожилыми людьми, сама находясь в двух шагах от этого возраста, беру на себя смелость утверждать, что с годами в памяти остаются отдельные эпизоды. К которым она и возвращается.
И неважно, с детьми это связано или нет.
Другое дело, что все события, случившиеся с людьми, влияют на формирование их личности.И таким образом остаются с ними навсегда.

Desmоnd
Это потому, что вашей дочери 2 года. Она действительно занимает сейчас и у вас гигантское место в жизни.
Убери из памяти Молли Уизли память о всех ее детях - у нее почти ничего не останется. Потому, что дети и есть ее жизнь.
Видите ли, память НИКАК не влияет на "душность".

Мольфар
Как ни странно, вот это вот самое - именно та причина, по которой я могу понять поступок Гермионы. Не счесть его лучшим вариантом действий. Не оправдать его. Не обесценить его хреновые стороны. Но понять его мотивы (и, если бы я была ее матерью - когда-нибудь суметь простить) - да.

Потому что в ситуации, когда человек реально готов перерезать себе вены, а ты реально хочешь гарантированно предотвратить его гибель, а не просто сделать что-то в этом направлении, чтобы потом не упрекать себя в бездействии, то разговоры через рот - крайне слабая и малоэффективная стратегия. Даже в случае полного временного успеха не дающая ровно никаких гарантий, что завтра или послезавтра, когда тебе будет сильно не до него, спасаемому чего-нибудь не стукнет в голову, и он не схватится опять за бритву.

Эмили Джейн, поэтому не нужно ничего пытаться объяснять! Нужно сразу тереть память. Так надёжней. А то вдруг он передумает потом.

Я и сам прекрасно понимаю поступок Гермионы. Это не отменяет того, что поступок - ужасный.

Вот я предлагаю такую аналогию.
Всем, наверное, известно, что в некоторых обстоятельствах, для сохранения жизни пациента, его ввергают в искусственную кому. А, если при этом пациент ещё и не в состоянии адекватно реагировать, делают это в согласии не с ним, а с его родными. В этом случае из жизни человека оказывается вычеркнута не просто часть личности, а прямо таки вся целиком. На время беспамятства, конечно. Это прямо таки страшное злодейство, творимое над бедными пациентами, совершается регулярно.

Может быть, всё-таки стоит поскрести в себе и собрать немножко адекватности и понять, что иногда необходимо брать на себя тяжелую ответственность и принимать решения за других, когда очевидно твое превосходство во владении ситуацией и оценке рисков. Вместо того, чтобы трусливо умывать руки, с чувством моральной безупречности.

"Я не навредил!"

Молодец, сука, гордись собой!

Pinhead, ни одного пруфа.
А так всё верно. Действительно, если Грейнджеры - невменяемые самоубийцы - надо стирать.

Тогда о чем мы спорим?
Мы оба считаем, что поступок ужасный. И при этом в принципе оба его понимаем. Разница, походу, только в вашей уверенности (не обоснованной прямо каноном), что Гермиона не пыталась сначала решить вопрос словами и не рассматривала предварительно других вариантов, а сразу шибанула обливиэйтом.

Эмили Джейн, и в вашей столь же мало обоснованной каноном уверенности в том, что предки всё равно бы не послушались, так что всё ок.

Мольфар
У Гермионы нет никакого иммунитета вообще. В отличие от ковида который косит пожилых, Пожиратели целят в Гарри Поттера, в друзей Гарри Поттера и в грязнокровок.

Магглорождённая которая вместе с Гарри Поттером собралась партизанить это суицидальное бинго! Втроём или с целой организацией в неё шансы умереть многократно выше чем у каких-то третьестепенных магглов про которых не факт что вспомнят.


Гермиона не является квалифицированным врачом. Она даже не 25 летняя студентка аспирантуры.

Она всего лишь 18 летняя девушка не окончившая медицинский лицей. Умница, отличница, пишет аккуратные конспекты, усердно зубрит материал. Но в данной сфере по определению разбирается хуже чем Дамблдор, Хмури, Боунс, Крауч.

Пожиратели поубивали целую кучу высококвалифицировеных волшебников, и Гермиона при всей своей прилежности даже близко не может ни с кем из них сравниться.

nadeys
Вопрос не в том, как оно есть, а в том, как она может лгать.

Отдельный момент - когда Гермиона подойдёт к Артуру Уизли чтобы попросить его вместе с ней убедить её родителей уехать, он с 90% вероятностью спросит её - "а почему бы тебе тоже не уехать с ними"?

У него семеро детей, за благополучие которых он ужасно переживает. Пару месяцев назад он потерял учителя и друга который во многом направлял его по жизни. В его стране происходят ужасные изменения.

Да, он не собирается прогибаться и прятаться. Он будет говорить и по возможности выступать против, помогать угнетённым, саботировать пожирательские проекты.

Но у него НЕТ плана активной партизанской войны против Пожирателей. Тем более у него нет плана включающего участие недоучившихся детей.

Он и сам не вывозит семью из страны не столько потому что такой смелый, а потому что тогда придётся срывать с места 9 человек + кучу прочих родственников и свояков. Ну и то что он всё таки чистокровный и есть вера что Пожиратели не станут их совсем кошмарить.

Узнав же что родители Гермионы могут запросто уехать, он вполне логично предложит ей тоже уехать вместе с ними. Потому что она магглорождённая. Потому что она уже фактически отчислена из Хогвартса. Потому что она при всех своих талантах не сравнится с опытными волшебниками. Потому что в его глазах она всё ещё остаётся девочкой на курс старше Джинни.
_______

В свою очередь, когда Артур Уизли увидит что родители очень сильно не хотят отпускать свою дочь, он не станет интенсивно переубеждать их. Он либо промолчит чтобы не взваливать на себя ответственность за жизнь девочки, либо станет переубеждать Гермиону.

Педаль в пол - раз уж перед Орденом Феникса всё равно стоит необходимость где-то прятать Гарри Поттера от Волдеморта, Артуру вполне может прийти в голову идея отправить его в Астралию.

Мольфар
Я поняла, где мы с вами кардинально расходимся.
У вас почему-то Грейджеры -- невероятно осознанные люди, на деле и на словах признающие полную свободу воли дочери. А разговор, который вы изображаете под табличкой "просто поговорить" мне кажется возможным только в какой-нибудь (около-)рационалистской тусовке.

А я характер Грейнджеров достраивала с знакомых и окружающих меня людей. Самых обычных, которых вопрос свободы воли не волнует особенно, четкость мышления и оптимальность решения для которых не самоцель, а изредка всплывающие критерии.

И среди окружающих меня людей видела некоторое количество разных внутрисемейных прений на тему "куда поступать ребенку". Далеко не всегда мнение самого "ребенка" было решающим.

Один раз видела скандал с хлопаньем дверями и уходом из дома, когда дочь после девятого класса хотела уйти из школы и куда-то поступать, а родители были категорически против.
Кончилось все через два месяца именно продавливанием, дочь отучилась в школе еще два года.
Еще был случай, когда сын не смог убедить маму, что ему не нужно поступать в супер-пуперский лицей, когда он сам хочет остаться с друзьями в классе. В итоге тест в лицей был специально завален, сын остался где хотел.
Множество более мелких тем, вроде общения бабушки с давно уже взрослым сыном, тоже сюда подходят.
Вам привели пример с шантажом собакой, в дополнение к моим.

И в этих всех примерах совершенно не видно какого-то признания свободы воли.
А ведь вопрос "в какой школе/универе учиться" не вопрос жизненной важности. И везде "переговоры" (обыкновенные скандалы, прямо скажем) длились не меньше месяца.

И везде взаимодействие строилось не на аргументах, или не только на них.
"Я всю жизнь тебя стыдиться буду" -- не аргумент, так?
"Да ты ничего не понимаешь!"(разъяснений обычно не следует) -- тоже не аргумент.
"Никуда не пойдешь! Я тебе запрещаю!" -- очевидно.
"Не говори об этом, у меня давление повышается" -- и что, как предлагаете "поговорить"?
Список можно продолжить, но, думаю, и так понятно.

Почти всегда эти люди могли спокойно обсуждать такие срачегонные темы как политика и религия.
Но вот с вопросом "где предел свободы воли ребенка" как-то не сложилось взаимопонимания.

И я именно этих, обычных и нормальных людей беру за образец.

И у меня легко получается, что Грейнджеры могли выслушать Гермиону, согласиться с её фактами... и остаться в Англии. "Уедем только вместе с тобой! А если нас убьют -- будет на твоей совести!". Эмоциональный шантаж как средство в семейных переговорах довольно популярен.

Говорить с человеком, у которого "есть два мнения -- мое и неправильное" и "я прав, потому что старше, а ты будешь прав лет через 40" можно. А вот переубедить его едва ли. Я не знаю ни одного примера, хотя многие пытались, не только их дети, не только в этих вопросах.


Короче мы сильно разошлись хэдканонами родителей Гермионы.
Учитывая, что в каноне о них три строчки -- думаю, выяснить, кто каноничнее не представляется возможным.

Грызун, в случае выбора университета на кону стоит образование ребёнка и его будущая карьера максимум.
В случае решения "уезжать или нет" на кону стоит жизнь самого родителя, его супруга(супруги) и повышенная опасность для жизни дочери.

Мне кажется, сравнивать одно с другим некорректно.

Теперь, что касается характеров. Вы же не будете спорить, что и вы, и я, достраивая характеры старших Грейнджеров, основываемся только на своём личном опыте, а не на тексте книги, правда? В книге нам не показывали характер родителей Гермионы. Может быть, они вменяемые люди, которые выслушают и поймут. А может быть, они невменяемые психопаты, которые, как тут выше писали, захотят накачать дочь наркотой и вывезти в режиме овоща через несколько границ.

Мы этого не знаем, правда же?
Мы можем только строить догадки, как нам кажется, Грейнджеры могли бы поступить. И оттого мы с вами никак не сойдёмся - мы достраиваем их поведение по-разнному.

Но вот что мы с вами точно знаем - так это характер Гермионы.Я сейчас между делом почитываю пятую книгу и, благодаря вот этому спору, обращаю внимание именно на её реплики и поступки.

Вот сцена после слушанья по Патронусу. Сириус уже было рассчитывал, что у Поттера отберут палочку, и тот останется га Гриммо, но Поттера оправдали, и Сириус конечно рад, но разочарован.
Гермиона:
и далее тут же:То есть она точно понимает ситуацию, делает правильные выводы, но не заботится о чьих-то там чувствах. Даже толстокожий Рон ей говорит: "ну, слышь, это перебор". Она только плечами пожимает.
Далее.
В Хоге близнецы экспериментируют на первокурсниках. Первокурсники не против, но это непорядок. Гермиона - староста. Она вмешивается. Но близнецам на неё как-то параллельно.Что делает Гермиона? Она угрожает нажаловаться их матери. С точки зрения школоты, это зашквар. С точки зрения друзей (а близнецы ей пусть не близкие, но друзья), - это ещё больший зашквар. Друзья так не поступают. Но есть высшая цель - оградить первокурсников. Есть средство - нажаловаться миссис Уизли. Гермиона действует.
Она хмурится, т.е. понимает, что на неё обидятся. И вообще, выглядит она не лучшим образом. Но действует всё равно. Заметьте, она не пытается взять первокурсников под ручки, отвести в сторонку и объяснить, почему жрать всякую кустарную дрянь - плохо. Гермиона действует просто и эффективно. Как танк.
Далее в той же буквально сцене. Гермиона раскладывает в гостиной вязаные шапочки для эльфов и прикрывает их всяким мусором. Чтобы эльфы точно забрали.
Как вам? Рон на неё смотрит большими глазами: "Ты что делаешь? Ты же им свободу обманов втюхиваешь, а вдруг они не хотят?"
Что мы слышим в ответ: "Ну, конечно, хотят!" Как можно не хотеть свободы и демократии! Гермиона решила, Гермиона продумала способ, Гермиона сделала. Заметьте, Роулинг прямо пишет, что она при этом покраснела. Т.е. она знает, что это подлость и обман. Но цель оправдывает средства.

Там, на самом деле, дофига ещё таких моментов по тексту.
Вот поэтому, основываясь на поведении Гермионы, я считаю, что она в принципе не спрашивала родителей, чего там они хотят. Как она не пыталась объяснять первокурсникам, что нельзя жрать Забастовочные Завтраки.
Так что да, мы не знаем, что там на самом деле было с родителями, был ли разговор, и могли ли они внять доводам.
Только мне кажется, что сцена из кинона (который, конечно, не книга, и вообще аргумент очень слабый), когда она молча стирает предков - максимально точно отражает её характер. И это, при всех прочих положительных качествах Гермионы - плохой поступок.

Грызун
Мольфар
Более того, это у магов она совершеннолетняя, а для маглов ей до совершеннолетия еще несколько месяцев.

Fluxius Secundus, в плане характера это без разницы. Он у неё на пятом курсе уже был вполне сформирован.

Мольфар
Это к отношению родителей.

Вот поэтому и не люблю седьмую часть.