У магов стирать память магглам является нормой.

С чего вы взяли, что не моргнув? Для нее это было болезненно

верно подмечено

Arianne Martell
Откуда такой вывод?
Рыжий Самурай
Было бы сильно болезненно не сделала бы, так попереживала как "приличный человек".
Я и не помню чтоб могала. Вы можете предоставить цитату про моргание?

к-тан Себастьян Перейра
А про "не моргнув"?

Arianne Martell
Ну если для Гермионы её родители - магглы, тогда бы я с этим человеком бздел находиться в одном городе.

к-тан Себастьян Перейра
Потому что в книгах был прецедент. Касательно и конфундуса, и обливиейта.

Desmоnd
Согласна, и ей это, конечно, тяжело далось но Рон, кмк, чуть более "толстокожий".

старая перечница
Без разницы, моргнула или не моргнула. Без разницы, переживала ли она, ночей не спала, или махнула рукой "и так сойдёт".

Лично для меня затирание памяти, уничтожение огромного куска жизни своих родителей и подмена фальшивкой были, наверное, самым пиздецовым из пиздецовых действий канона. Уровня "1/4 Волдеморта".

Я сильно подозреваю, что Рон, обладай он возможностью заобливиэйтить своих родных, запросто мог бы воспользоваться этой фичей. Заставить маму забыть про какой-то из своих косяков. Подкорректировать чего-нить близнецам джаст фор лулз. И не воспринимал бы такое как ужас-ужас.

Desmоnd, стерла память родителям, и теперь вся в ГАВНЭ :D

Эмили Джейн
А выпилить из их мозгов 17 лет жизни, заменив фейком?

Desmоnd
Она же вернула потом, не? А я считаю, что ради безопасности и не на такое пойдешь. Просто вот я бы, если бы моему ребенку грозила смертельная опасность, фиг бы куда уехала, хоть как бы она меня уговаривала. Так что, да, только память стереть и отправить подальше.

У Гермы по жизни криминальные наклонности: поджечь, украсть, избить, натравить животных на человека, подделать документы, напасть на человека. Плюс по мелочи: стереть память. Было бы не честно, если бы такое сокровище досталось не Рону.

Эмили Джейн, это вы зря :)
Рон всё-таки чересчур туп для такой хитроумной мысли :D

МиртЭль
Ну как по мне это "переформатировать мозги дважды", то есть выпилить сначала моск родителям, а потом "двум магглам", превратив их в родителей.

Построение поста просто восхитительно))

Desmоnd

Да похрен, как это называется. Главное, родителей не стерли в порошок Пожиратели, и не подставились они в качестве наживки.

Desmоnd
Стоп-стоп-стоп, речь не об облико морале Гермионы, а исключительно о том, что некто заявил про "не моргнув" и требует потом доказательств про "моргнув".))

Lorenso

Был бы Блэк помоложе, они были бы идеальной парой)) Колесили бы на мотоцикле по миру и грабили гоблинов.

МиртЭль
А этого можно было добиться только изнасиловав им мозги? А можеть было 100500 различных средств, самое первое из которых - "поговорить ртом"?

Дело не в том, как это называется, а дело в том, что она сотворила, полностью насрав на волю тех, кто её любит.

Вот честное слово, гибель от пожирателей по сравнению с "иметь такую дочурку" не настолько плохой вариант.

старая перечница, если бы Герми как-то переживала из-за этой незначительной мелочи, её лучшему другу и по совместительству точке фокала было бы об этом известно :)

Desmоnd
Близнецам джаст фор лулз и в режиме "потом починю, вот будет умора, когда они поймут, что месяц считали себя кактусами" - да запросто.

Блин, это другая культура. С совершенно другим отношением к тому же обливиэйту в частности и магическому воздействию на людей вообще. Плюс к тому - Рон и этико-философские заморочки бОльшую часть времени сушествуют в разных вселенных.

Desmоnd
немножечко спишите на возраст. Подростки часто делают глупости, искренне веря, что это "как лучше".

старая перечница
Это вы сконцентрировались на "не моргнув".
И если уж на то пошло, таки "не моргнув". Сознательно, в здравом уме и трезвой памяти.

Кстати, что-то не помню долгих уговоров (с помощью Конфундуса, например).

Поговорив ротом, был шанс, что родители точно никуда не поедут. Я бы не поехала.

А когда за детей решения важные принимают, тоже на волю насирают? Ведь дети не всегда могут адекватно оценить ситуацию. Тут решение принимал более информированный и сильный. Не важно, ребенок это или родитель. Всё можно исправить, кроме смерти.

Эмили Джейн
Я их тоже считаю мудаками, но не настолько.

Гермиона Грейнджер. Родившаяся магглом, прожившая в магическом мире 7 лет с перерывами. Другая культура. Омфг.

Desmоnd
Они с Волдемортом похожи - оба прут как танки, не считаясь с другими, и не рефлексируют. Она подожгла Снейпа, кошмарила друганов на предмет учебы, оглушила Невилла, варила запрещенное зелье, устроила нападение на Кребба и Гойла, плевала на правила, помогла сбежать преступнику, собрала армию из школьников, заставив другана ее возглавить, чуть не убила Амбридж кентаврами и великаном, когда захотела Рона, пиздюлями отжала его у Лаванды, осознанно готовилась к бродяжничеству, спиздила книги у Дамблдора в момент, когда его труп еще только остывал, стерла память родителям, до этого явно не рассказывала им о том, как она проводит время в школе. Захватила власть в МагБритании.

МиртЭль
Ключевое "был шанс". А был шанс, что родители, которые не были идиотами, послушали бы.

Предоставив врагам дочери рычаг давления? Ничем неспособная помочь, только мешать? Ну, это вас бы характеризовало бы... не слишком.

kiki2020
Волдеморт - жалкий дилетант!

Desmоnd
Дык мы говорим о Роне и его восприятии поступка Гермионы. А Рон - стопроцентный продукт этой самой культуры, с чего ему-то ужасаться?

Lorenso
Пока набирала с телефона, вы меня опередили. И заметьте, когда Гарри совершал нехороший поступок, его мучила совесть, он переживал. А у Гермионы никаких терзаний.

старая перечница
Ну тут три варианта, она не моргала, не спала, значит не моргала!
Arianne Martell
Конфундус это не обливейт.
Кто память стирал кроме Локхарта, Грейнджер и обливейтеров?

Страх за ребенка отшибает даже самые рациональные мозги) Не говорите гоп, пока сами через такое не пройдете.

Так повествование ведется как бы от лица Гарри.

kiki2020
Приятно встретить единомышленника. Короче, Герма - уголовник с малых лет.

Lorenso
По-моему, не уголовник, но классический социопат))

kiki2020, ой, не надо. Гарри тоже не святой. Подсирал Дурслям он - только в путь. И совесть не мучила вот совсем.

Lorenso
А вы прикиньте что это воровайка натворит, заделавшись министром! Ужас. Не даром она темномагические книжки под рукой держит.

к-тан Себастьян Перейра


Вы можете предоставить цитату про не_моргание?

pskovoroda
А как должно выглядеть это "как-то", чтобы всем стало ясно, что она таки переживала?

Desmоnd

Вот у вас есть дочь, если я ничего не путаю. Прикиньте, что вот ей лет семнадцать, а она приходит к вам и все это рассказывает. Причем вы на момент рассказа как бы воспринимаете ее просто как школьницу (пусть и специфической школы) и про войнушку вкупе с героическим сопротивлением отважных подростков впервые слышите. "Знаешь, папа, - говорит она вам. - У нас тут смертельно опасный армегеддец, Сталин воскрес и тайно захватил власть, правительство теперь - его послушные марионетки, но у меня и Борьки с Ваней есть неплохой план, как все разрулить. Так что мы тут бросаем школу и уходим в глубокое подполье. Нет, никто из взрослых нам помогать не сможет, нужно непременно все сделать самим. А учитывая, что за мной теперь охотятся оч серьезные люди, не мог бы ты, пожалуйста, взять маму в охапку, бросить работу, продать дом и переехать а Австралию? Неровен час ведь как заложников вас используют".

И как вы на это отреагируете? Скажете "молодец, доча, дерзай" и начнете собирать вещи, бросив несовершеннолетнее чадо заниматься непонятно чем непонятно где и непонятно с каким результатом?

Рыжий Самурай
Не убедительно.))) Это она просто из приличия(с)

Рыжий Самурай
Ещё раз. У глаз два состояния, они либо закрыты либо открыты.если она не спала и в тексте нет упоминания про моргания, значит она не моргала.

- Но зубы...
- Не вижу разницы.
Ужасный Снейп обидел Фиалку-Гермиону. Бедная безобидная Герма!

к-тан Себастьян Перейра
Ты наркоман или да?

Lorenso
"Хрен тебе, а не первая помощь, сцуко!" - решила Гермиона в Хижине.

Очень старый и очень классный фанфик.
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=7686
Мы справимся...
Гермиона попадает в плен. Волдеморт дарит ее своему верному слуге – Северусу Снейпу. Вот только все оказалось не так просто, как думалось Гермионе вначале.
Действие происходит после убийства Дамблдора, частично захватывая события седьмой книги.

kiki2020
Какую она там помощь могла оказать, если серьезно? Шарфиком додушить?) Бадьян у неё кончился, даже на Добби не хватило.

Вообще-то не стерла, а изменила (см. приведенную выше цитату) плюс


Очевидно же, что это разные заклиния. Забвение, оно же Обливейт, стирает безвозвратно (по крайней мере должно), а изменнение памяти просто скрывает, прячет истинные воспоминания под ложными, но сами-то они никуда при этом не деваются, иначе как бы она обратно все вернула.

МиртЭль
Вулнера Санентур или типа того.

Рыжий Самурай
Я понимаю что использование банальной логики, для некоторых, черезвычайно эпичный подвиг, но можно хотя бы попытаться не прибегать к оскорблениям в качестве аргументов. Раскрою секрет, за всю историю человечества, так никого ещё не убедили.

МиртЭль
Жгут на рану наложить!

А с ядом что бы она делала? Артура спасли, потому что тут же нашли и в Мунго отправили. Снейпа переправить хоть куда-нибудь у них ни времени, ни возможности не было.

Kedavra, да у Блэка и Гермионы всего 19 лет разницы, вон, у классиков походу сплошь и рядом такие браки описывались. Тем паче, волшебники живут лет на 60-80 дольше обычных людей, так что 40 лет Блэка для 20летней Гермионы это самый расцвет его сил.

Эмили Джейн
Я бы пиздец как волновался. Я бы места себе не находил, жрал бы успокоительные пачками. Ногти бы себе отгрыз бы по локоть. Был бы нихрена не счастлив.
Но. Я предложил бы любую возможную помощь. Любую, которая мне доступна. Если эта помощь - убраться в ебеня, тогда согласился бы вынужденно.

Но если бы мне дочь промыла бы мозги, заставив забыть 17 лет жизни, с вероятностью, что случись что-то, всё так и останется...
Скажем так, даже если бы воспоминания ко мне вернулись, дочери бы у меня бы больше не было.

Шепот_дождя
Вообще-то нет. Обливиэйт - это и есть чары модификации памяти.
https://www.hp-lexicon.org/magic/memory-modifying-charm/

МиртЭль
Нашла бы способ, если бы захотела. Но зачем ей лишний свидетель ее преступных наклонностей? Даст интервью Скиттер и привет карьере.

На тот момент Снейп был для них предателем и убийцей, так что нахрена ей это вообще было бы?)

МиртЭль
Как минимум, чтобы допросить, потом судить и отправить в Азкабан.

МиртЭль
Это всё фики виноваты. В некоторых, у Гермы с собой сумка, а в сумке филиал аптеки. Канон уже забывается. После стольких лет.

старая перечница
— Гарри, почему мне так муторно?
— Не переживай, ты сделала, что должна была сделать. Я же по поводу Рона не рефлексирую?
Рон, счастливо улыбаясь, пустил слюну...

kiki2020
Ну да, ну да) Волдеморт рядом шастает, а она прям должна подумать о том, чтобы допросить, судить и в Азкабан отправить. А ничего, что тогда они даже не знали победят или нет?)

kiki2020, то есть, чтоб ещё, сволочь, помучился, да?
Чё это он тут просто так подохнет. Нет, пусть ещё дементоры потравят годиков двадцать!

Lorenso
Гермиона знала охулиард заклинаний на все случаи жизни, медицинские не могли пройти мимо. Артура тоже не мгновенно в Мунго отправили.

kiki2020
Знала бы, спасла бы Добби.

Мольфар
Конечно, пусть страдает всегда.

МиртЭль
Вроде Добби сразу умер, как их перенес в Ракушку, не?

kiki2020
С Гарри поболтать он успел, как и Снейп, в общем-то.

Но Гермиона не была профессиональным медиком.
Допустим, она оказала Снейпу первую помощь. Дальше что? Отправлять его в Мунго?

Desmоnd
Это все при куче допущений.
1. Вы должны были бы воспринять весь этот бред всерьез. И если вы на секунду забудете канон и визуализируете этот разговор буквально в реале, вы поймете, насколько это сложно.
2. Осознать реальный объем опасности. Что тоже сложно, потому что о мире магов вы почти ничего не знаете, о страшном Волдеморте впервые слышите, бояться его, соответственно, не боитесь, весь размах здеца даже близко не представляете, и уточнить полученную из единственного источника (от ребенки) информацию вообще никак не можете.
3. Принять как данность, что во всей стране ни полиция, ни армия, ни правительство, ни лично вы - вообще никто ничего не может сделать, а ваша дочь со школьными товарищами почему-то может. Причем она при всем желании не сумеет вам объяснить, почему все именно так.
Ну и т.д.

Тут надо ОЧЕНЬ верить своему ребенку. Что он не сошел с ума. Что его не ввели в заблуждение. Что им не манипулируют в чьих-то непонятных интересах. Что он реально оценивает происходящее. Что он правда знает, как будет лучше для него, для страны, для вас с женой. Ну и т.д. И принять решение исходя из чистейшей безоговорочной веры.

Не знаю, как вы, а я не полагаюсь на честность и здравомыслие Алисы в такой степени. И, даже если бы поверила в процессе разговора, что опасность реальна до такой степени, что нужно валить в Австралию, сделала бы все возможное и невозможное, чтобы увести ее с собой и вытащить из этой странной заварухи.

Опять Снейп. Как вы опять к Снейпу пришли, а?

Kedavra
Все дороги ведут к Снейпу.

Desmоnd, тогда как она собиралась возращать память обратно?
Мне всегда казалось что это должно быть два разных заклинания, хотя, возможно, и схожих в чем-то (ну, то есть, находящихся в одной группе по какой-нибудь там классификации заклинаний).
Как-то это не логично у Роулинг в статье звучит, (то ли дело в тексте седьмой книге, если принять за правильную мою интерпретацию).

Эмили Джейн, вы так говорите, как будто Гермиона 7 лет неизвестно где слонялась, а потом за 1 разговор должна предков во всём убедить.
Если родители семь лет следили за жизнью дочери, почитывали "Пророк", были в курсе шумихи по ГП и возвращения ТЛ, то когда в конце концов она бы к ним пришла и рассказала, почему они должны были "воспринять как бред"?

Меня вообще удивляет подобная предъява, 18летней девчонке, что не оказала помощь врагу прям на поле боя)

Мольфар
Потому что из канона мы точно знаем, что она никогда особо не посвящала родителей в свои движухи с Гарри, и рассказывала им только о том, "что им будет понятно" (типа ура, я стала старостой). А в "Пророке", контролируемом Волдемортом же, ничто не могло раскрыть им глаза на суть и размах опасности происходящего.

МиртЭль, это не просто враг! Это ж Знейб!
Она должна была бросить поиск и уничтожение крестражей, забить болт на битву за Хогварт, послать лесом Гарри и Рона и мухой метнуться делать перевязку и отсасывать яд.

Как можно не понимать что слово "ГАВНЭ" это полное г....!
Вопрос: что не так с мозгом Гермы?

Эмили Джейн, что говорит не в её пользу.
После 5-го курса вся страна была в курсе, что Волдеморт вернулся.

" - Мам, пап, вы же знаете, что Волдеморт вернулся.
- Да, знаем.
- Вы знаете, что его люди охотятся на маглов.
- Ага.
- А я дружу с Гарри Поттером, поэтому на вас будут охотиться в первую очередь.
- Да, верно.
- Поэтому вам надо уехать, иначе вас захватят в плен и будут меня шантажировать. Если не уедете, меня, скорей всего, убьют."

А вот если она вообще нифига не рассказывала предкам кроме "ой, я поеду на месяцок к Уизли, не переживайте". То в конце концов действительно было бы очень непросто вот так сразу всё вывалить.

В защиту Гермы в хижине в 7 книге:
Она видела умирающего ВРАГА и предателя. Я бы тоже не стал помогать.

Мольфар
А еще полугодом ранее вся страна была в курсе, что Гарри Поттер (тот самый мальчик, с которым твоя доча собирается мир спасать) - либо психический, либо одураченный болван. А к концу шестого курса, когда и состоялся этот разговор, в газетах была тишь, гладь и божья благодать, никаких таких войн. И прочая, и прочая.

ДАЖЕ ЕСЛИ они реально читали "Пророк" (в чем мы не можем быть уверены), у них в головах была офигеть насколько другая картина ситуации.

Эмили Джейн, то есть мы с вами пришли к тому, что все семь лет Гермиона почему-то не посвящала предков в свои дела,предпочитая отделываться общими фразочками про "всё хорошо" и "я стала старостой", а потом, когда поняла, что их скоро придут мочить, фнизапна осознала, что ей не поверят, даже если она всё честно расскажет? А потому решила не париться и пойти коротким путём?

Мольфар
Примерно к этому. Только не "решила не париться", а "осознала, что хоть до смерти запарься - они не поймут и/или не поверят".

Эмили Джейн, а откуда вы узнали, что именно второй вариант, а не первый?

А еще она просто может лучше знать, на что способны родители, если рассказать вот прям всю правду. Да и вообще, дети редко прям всеми всеми подробностями своей жизни делятся с родителями. Знали бы родители про все мои проделки, поседели бы еще лет в тридцать)

Мольфар
А откуда вы узнали, что именно первый вариант, а не второй? )

МиртЭль, это возвращает нас к комменту Десмонда.
По вашему получается, Гермиона считала предков настолько тугими и неспособными воспринимать рациональные доводы, что просто не стала пытаться им ничего рассказывать и стёрла им половину личности.
Это при том, что Дурсли, к примеру, в ситуацию въехали "на счёт раз" и в подполье ушли по первому свистку. Дурсли. Которые не являются эталоном ума, сообразительности и способности веры ближнему.

Эмили Джейн, потому что он является прямым продолжением линии поведения: "не рассказываю ничего", "отвечаю, что всё хорошо", "тусуюсь все каникулы с Уизли" и прочего, на чём мы с вами согласились. Везде путь наименьшего сопротивления и нервотрёпки.

Ну не на раз, а раз десятый если не больше. И даже перед самым отъездом пытались всё же остаться. А во-вторых, им было глубоко плевать на Гарри. Беспокоились только о себе и о доме.

У Гермы были длинные зубы при родителях-дантистах. И только на 4 курсе, она их укоротила. И то не по своей инициативе.
Вопрос: смогла ли бы Герма убедить родителей уехать добровольно?

Не стерла, раз рассчитывала всё вернуть, как было. Ну и да, может они такими и были. Герм не самая тупая, просчитать варианты вполне способна.

Мольфар
Вы о тех самых Дурслях, которые все семь книг ненавидели магию и боялись ее, как огня, которым пришлось отрезать хвост сыну, у которых идиоты-волшебники разворотили полкомнаты, чтобы выйти из камина, при которых чел ружье в узел завязал и т.д.? О тех самых Дурслях, которые были готовы пинком выгнать племянника на улицу, когда при них только заикнулись, что Гарри теперь угрожает опасность? Блин, да им вообще не надо объяснять, чем им грозит заварушка между магами и убеждать уехать - они прекрасно понимают, насколько все серьезно.

Но если вы даже этим понятливым Дурслям скажете, что надо не просто валить, а оставить своего сына разбираться с этой кашей, они костьми лягут, но не уедут без него. И хоть язык сломай, объясняя.

Lorenso, у меня нет родственников в Киеве.
Вопрос: вырастет ли у меня на огороде бузина?

Мольфар
Я понял твой намёк. Но ты не понял мою аналогию с зубами.

Мольфар

А откуда вы знаете, что все это - именно путь наименьшего сопротивления, а не путь, избранный вследствие абсолютно точного знания, что родители заведомо не захотят/не смогут понимать/принимать происходящее? Мы не знаем родителей Гермионы. Мы не знаем, пыталась ли она быть с ними откровенной хоть поначалу. Мы не знаем ни как она относилась к ним, ни как они относились к ней. Так откуда эти столь уверенные выводы о мотивах взаимоотношений?

МиртЭль, даже если бы её убили?
Что возвращает нас к словам Десмонда. Если собственный ребёнок считает тебя настолько тупым, что ты не воспримешь рациональных доводов, то кто у тебя вырос?
В вопросах человеческих отношений? То-то она их просчитала, когда у неё гламурная блондинка парня отбила. То-то она их просчитала, когда решила в отместку с гопарём-вратарём замутить.
Не надо делать из Гермионы святую и всеведущую. Есть разница между академическими знаниями и простым человеческим общением.

Lorenso, ну так разъясни, будь добр.
Начни с медицинских данных, пожалуйста. Во сколько лет у человека останавливается рост передних коренных зубов, чтоб была показана косметическая операция?

МиртЭль
А вот меня давно уже не удивляет. Давно уже не удивляет инфантилизм современников. Ещё в комментариях к собственным работам устал всех и всяческих "прокуроров по жизни" переубеждать. Никогда в жизни не принимавших сложных решений, но любящих, словно подростки, предъявлять.
И сейчас читаю, и фейспалм не перестает отлипать от лица. Вы-то вот ещё как-то не разочаровались. А я-то вот разочаровался.

Если собственный ребенок считает тебе нормальным здравомыслящим человеком, который понимает что в доводах "я с друзьями одна могу спасти мир" рационального примерно ничего.

Как вариант.

Зато не страдали бы. Мне своих жалко было бы в таком случае.

Так, как растил, то и выросло. Тут вопрос не к Гермионе тогда, а к родителям как раз таки.

Пфф, гормоны они такие) Даже самые хорошие мозги запудривают)
Но и злыдню тоже не надо делать. Сделала так, как посчитала лучшим в тех условиях. Почему и как к такому пришла, нам не объяснили, жуем, что есть.

Мольфар
Примерно к 12 годам в ротовой полости ребенка формируется уже полный набор коренных зубов.
И тут я понял, что не хочу спорить про зубы Гермы и про её отношения с предками.

МиртЭль, и мне бы было жалко. Значит ли это, что я должен за них решать, будут они страдать, или нет? Они не морские свинки.
А стереть им память - это именно поступок взрослого мага по отношению к паре маглов. Не дочери к родителям.
Точно! Сами виноваты!
Но при этом мы знаем, что ребёнком она была закрытым, предпочитала гостить всё лето то в Норе, то на Гриммо (т.е. просто годами не бывать дома). Знаем, что она может быть жестокой, как в случае с подружкой Чанг.
Знаем, что со стрессом она справлялась, до последнего держа в себе и ведя себя "как обычно", а потом срываясь. В приведённом примере её друзья почему-то до последнего не знают, что она сотворила с родителями. Она с кем-то посоветовалась? Нет, она действует, а потом справляется с этим. А когда перестаёт справляться - долбит Рона наколдованными птичками или со слезами на глазах рассказывает про "я вообще-то предков затёрла".

Мы знаем про Гермиону очень немало, чтобы предположить, как именно она взаимодействовала с предками.

Эмили Джейн, а откуда может взяться абсолютно точное знание в человеческих отношениях? Да ещё в вопросе жизни и смерти?
Может быть, на них уже охотились в прошлом, и Гермиона абсолютно точно знала, как отреагируют родители?

Мольфар
Кхм.
Я знаю своих родителей, и считаю их умными и рациональными.
Родители знают меня и считают ребенком. На все "да я уже в школу сама хожу/начальную школу закончила/паспорт получила/в универ поступила/ что угодно еще" просто не реагируют.

Как можно было бы их убедить, если у них в голове фильтр "взрослый знает лучше ребенка" я не представляю.
И это мне уже не 17.

Это не столько вопрос "кто у тебя вырос?" это вопрос "какие отношения с дочерью?".

Вот поступила условная Гермиона в школу с балетным уклоном. А потом приходит и рассказывает родителям: "Директора нашей школы убили терорристы, теперь школа ими захвачена, министерство балета захвачено. Никто ничего сделать не может. Но я, и два моих одноклассника(тоже 17 лет) разберемся с этим! В газетах ничего нет, но их тоже контролируют террористы, правду пишет только одна, бредовая на любой взгляд газетка."
Кто террористы, как захватили, куда делись силы правопорядка, и почему бы не свалить в Америку всей семьей -- ответов нет.

Нужно сильно необычные отношения дочери с родителями чтоб в это поверили. Доказательств нет, только мнение дочери, возможно какие-то заметки в Придире.


И еще более особые отношения нужны чтоб произошел диалог:
Р:- Да, творится ужас. Собирай вещи, дочь, мы сваливаем.
Г:- Не поеду, у меня тут друг остался, ему нужна помощь в борьбе с террористами, мы уйдем в подполье.
Р:- Но ты говорила, что для тебя это смертельно опасно!
Г:- Да опасно, но у меня же друг! И министерство надо спасать!
Р:- Ну ок, твое дело.

Вы правда верите, что такое могло бы быть? Без конфнудуса, империуса, с нормальными не промытыми магией мозгами родителями?

Мольфар
Ну и про убедимость родителей.
Посмотрите местные срачи "маги против магглов", найдете множество сторонников идеи "Да что может маг против любого огнестрела? Пуля быстрее заклятий!"

Как вы думаете, почему родители Гермионы не могли придерживаться этой позиции?

Мольфар
Несмотря на "немало", "как" - очень и очень разное.
В обсуждениях этой темы за много лет встречалось много мнений:
- что единственным рационально верным решением в той ситуации было убить родителей;
- что читатели сами были готовы оказаться как на месте Гермионы, так и ее родителей
- что это было ОБЩЕЕ решение Грейнджеров
- что это Гермиона воспользовалась поводом и избавила родителей, которые ее боялись и стыдились, от себя
-что и т.д.

Так что...

Грызун, ложная аналогия.
В школу со спецслужбистским уклоном. Недоучившиеся дети оказываются способны уйти в подполье и автономно существовать год, совершая дерзкие террористические налёты.

Опять за рыбу деньги.
Она семь лет молчала, а потом приходит и рассказывает?
Или родители всё это время были в курсе, следили за перипетиями истории, знают, какие опасности есть в мире, на что способны чистокровные супрематисты?
Вы не находите, что есть разница между "вывалила в один присест" и "честно всё рассказывала и в итоге поставила перед фактом"?

Ложь. Министерство признало возрождение Волдеморта. Весь шестой курс нагнеталась истерия.

Почему нет? Потому что вы не рассказывали? Если б рассказывали, то предки бы были в курсе и глупых вопросов не задавали.

Потому что портключ. Потому что она - подруга ГП. Свалишь - найдут. Всю жизнь прятаться?

у меня складывается впечатление, что вы специально передёргиваете. Ну, будем считать, вы не специально, а действительно верите в родителей, которые скажут: "ок, твоё дело".
Объясняю, как это выглядит:
- Вот если вы не уедете, то вас найдут, будут меня шантажировать, и тогда меня убьют. А если уедете - может, я и выживу.
- Поехали с нами.
- Нет, я останусь с друзьями сражаться. И хрен вы меня удержите, я телепортироваться умею.
- Тогда мы не поедем.
- Тогда вас найдут, схватят, будут пытать, шантажировать меня. Умрёте и вы, и я. Вот, я привела взрослого дядю из Ордена Феникса, он вам всё объяснит. мистер Уизли, говорите.
- Тогда поехали с нами.
- Нет, я останусь, и хрен вы меня удержите.
- Тогда мы не поедем.
- Тогда нас всех убьют. Потому что вас схватят и...

Грызун, и Гермиона, конечно же, не сможет убедительно и с примерами доказать, что тезис этот - ложный? Ну там, я не знаю: "ой, знаете, дементоров маглы не видят, огнестрел против них не помогает, а души высасываеют - только в путь".

Мольфар
Ну вот я абсолютно точно знаю, что в такой ситуации сначала бы не поверила своему ребенку (просто потому, что поверить во все это в здравом уме и твердой памяти невозможно), а потом, если бы она могла бы меня как-то убедить, что говорит правду, и что мегаопасность мегаопасна, ни за что не согласилась бы отпускать ее геройствовать со школьными приятелями. Хотя бы потому, что на магическую Британию мне плевать, а вот запасных дочерей нет. И моя дочь, которая знает меня, как облупленную, абсолютно точно знала бы, что я среагирую вот так или примерно так. И что добиться от меня того, чего она хочет (чтобы я без сопротивлению свалила в Австралию, оставив ее в опасной для жизни ситуации), вообще нереально. Ну т.е. совсем.

старая перечница
В этом меня уже битый час и убеждают.
Ага, со стороны видней. А у вас, если бы был выбор, на месте родителей Гермионы вы бы что предпочли - помнить, что она была, или забыть?
Если предки согласились, что она останется в Англии и согласились уехать, то зачем стирать им память?
Не хочу так плохо думать про Гермиону.

Ну, и чем закончилось-то, в условиях цейтнота??

Эмили Джейн, извините, но кто бы вас спрашивал?
Вы умеете ставить антиаппарационный щит?

старая перечница, какого цейтнота?
Она в режиме цейтнота успела продумать легенду, подготовить документы и заказать билеты до Австралии?

Строго говоря, Гермиона запросто могла бы соскочить. И никто бы ее "всю жизнь" по Америкам не искал. В глазах Волдеморта - она просто какая-то девчонка-маглокровка, одна из. Жить в Англии, учитывая политику по магловским выродкам, было реально нереально (и вот это как раз родителям было бы объяснить намного проще). Но и искать по миру, если бы она бросила Гарри и уехала, ее очень вряд ли стали бы. Зачем бы?

Эмили Джейн, хорошее слово "вряд ли".
Представьте, что вся ваша жизнь проходит под девизом "а что будет, если обо мне вспомнят? что будет,если меня найдут?"
Вот, как Слагхорн жил.
Вам такой жизни хочется? Мне вот не очень.

То всю жизнь считала бы себя мразью и предательницей, которая оставила друзей ражаться и умирать, а сама свалила.

И вот так бы всю жизнь и прожила - в страхе за свою шкуру и считая себя предательницей.
К счастью, книжная Гермиона знала, что такое честь. И что такое дружба.

Мольфар
Я не умею. Но цель ведь не в том, чтобы я ее отпустила, а в том, чтобы я согласилась уехать. И этой цели ошпарашив меня вот этим всем, а потом слиняв магически, добиться невозможно. Т.е. будет тяжелейший разговор ни для чего.

Эмили Джейн, тяжелейший разговор - да, конечно.
"ни для чего" - ась?
как насчёт того, чтобы не стирать вам память и не мучаться потом совестью?

Я правильно понимаю, что зная:

- что вы не сможете удержать ребёнка;
- что если вы останетесь, вас и мужа убьют;
- что если вы останетесь, ребёнка будут вами шантажировать и тоже с большой вероятностью убьют.

Так вот, зная всё это, вы бы всё равно остались - чисто из вредности и чувства противоречия?

Мольфар
Да нет, вас убеждают, что лучше не помнить дочь, чем быть мертвым.
Если ей от этого будет легче и безопаснее - забыть.
Я уже не помню точно, какие там были обоснования

Собственно, вот оно. Я тоже абсолютно убеждена, что книжная Гермиона знала, что такое честь и любовь к близким, и не выдержала бы жизни с осознанием того, что поступила как трусливая мразь. И именно это больше всего убеждает меня в том, что с родителями она поступила крайне хреновым, но единственно возможным способом. Люди склонны судить по себе, наделять окружающих своими мотивациями. Так как она могла предположить, что ее родители согласятся трусливо поджать хвост и убежать в Австралию, бросив ее на смерь? Как могла думать, что им будет норм с этим своим трусливым выбором жить?

старая перечница, если вы согласились уехать, то забывание ничем ей не поможет и не помешает.
Меня убеждают, что не нужны тяжёлые разговоры, если можно махнуть палочкой и стереть половину личности.

Мольфар
У меня к тебе личный вопрос. У тебя образование юридическое?

Эмили Джейн, с каким трусливым выбором?
Что они, зная, что являются её самым уязвимым местом, уехали подальше, чтоб её не подставлять?
Что трусливого в том, чтобы дать дочери больше шансов?
Разумеется, что они будут за неё переживать. У нас в стране мало семей, где дети на фронт уходили?

Lorenso, нет.

Мольфар
Нет, вы неправильно понимаете. Потому что я НЕ знаю, что меня убьют. Я знаю, что мой 17-летний ребенок верит, что это так, но никаких подтверждений тому, что ее убежденность основана на реальных фактах, у меня нет. И уж тем более я не верю в абсолютно неправдоподобную историю, что девочка-школьница - уж такая офигеть как важная фигура, что люди, реально рулящие в стране (да еще и крутые маги), боятся ее до колик и настолько всерьез принимают, что вот прям щас придут меня в заложницы брать и девчонку мной шантажировать, ибо иначе с ней не справиться. Единственное, что я точно знаю - так это то, что моя дочь попала в какие-то неприятности, причем не исключено, что серьезные. Что с ней творится что-то не то. А это уже мотивация скорее для того, чтобы остаться и попытаться хоть как то выяснить, что, мать его, происходит, а не для того, чтобы бездумно зпаглотить всю эту инфу в качестве истины, послушно сказать "ну, ОК", уехать в Австралию и стричь там овец, понятия не имея, где мой ребенок, что с ним и жив ли он вообще.

Впервые вижу на фанфиксе удавшийся Грейнджерсрач.

А вот это можно и вовсе забавно обернуть. Давайте вспомним, какие самые уязвимые места были не у десятистипенной (в глазах Волдеморта) Гермионы, а у первостепенного Гарри. Джинни. Рон. И сама Гермиона. Если бы пожиратели начали бы кого-то из них резать у Гарри на глазах. Всерьез резать, а не чутка пугать. Сдался бы он в конце концов или нет?

И все-таки, совершенно точно зная, что являются его уязвимым местом, они даже не подумали свалить в Австралию "чтобы его не подставлять". И, подозреваю, очень далеко послали бы Гарри, если бы он им такое предложил.

Окей, я привожу к вам мистера Уизли, который подпольщик со стажем. И который вам рассказывает, как оно на самом деле. Про идеологию чистокровных. Про убийства магглорожденных, которые весь шестой курс идут.
Потом я показываю вам, что такое Конфундус. Вас же двое. Вот по очереди на каждом и показываю. Потом рассказываю про Оборотное и Обливиэйт.
И напоследок, про Гарри Поттера, друга вашей дочери. Который главный символ Сопротивления. И с которым ваша дочь будет в подполье.
Как, убедил? Или вы будете голову в песок совать?

Гарри Поттер - враг Волдеморта?
Волдеморт - убивает людей?
Ваша дочь - друг Гарри?
Дальше надо разжёвывать?

То есть когда вам прямым текстом опишут все неприятности вашей дочери, вы не поверите и пойдёте искать, что же там на самом деле? Наверное, это наркотики! или нет. Она зебеременела и теперь хочет вас сплавить подальше.
Если вы не верите своему ребёнку, который пришёл и честно вам всё рассказал, то о чём вообще речь?

Правильно. Зная, что за вами пойдут охотиться магические аналоги спецслужб, вы останетесь мирно жить в своём доме.
Подумаешь, придут к вам и сделают с вами всякое.

Эмили Джейн, так её Белла потому пытала, что она десятистепенная была?
А родителей Гермиона затёрла почему? Наверное, тоже себя считала десятистепенной?
Никому не нужная Гермиона. Кто она вообще такая.

Чистокровная несовершеннолетняя Джинни, с которой Поттер официально порвал, и Рон, который тоже ушёл в подполье.
Читайте седьмую книгу.

И да, у меня полное впечатление, что вы проходите стадию "торгов"))

Мольфар
ВЫ мне поставили вопрос, я вам ответила на него.
Мне не так показалось. Я так поняла, что убеждают в том, что тяжелые разговоры могут так ни чему и не привести.

старая перечница, подставив дополнительное условие.
А если бы безопасность дочери не зависела от того, помните вы её или нет? Вы бы предпочли помнить или забыть?

Если игнорировать реальность, то да, могут ни к чему не привести.

Окей, вы приводите ко мне бомжевато выглядящего чувака, которого я впервые вижу и знать не знаю. И он рассказывает мне чего-то там. А я должна поверить потому что... ну, наверное, потому что незнакомые бомжевато выглядящие мужики всегда говорят чистую правду. А уж выкладка про Волдеморта и Гарри вообще офигеть как убедительно выглядит. Вот есть некий мегамаг, и он хочет убить школьного друга моей дочери. А еще дочь за компанию. Но это почему-то не повод для доченри валить в Австралию со мной, спасая свою жизнь, а повод пойти с двумя другими школьниками нарываться на этсамого мегамага. Так ей будет намного безопаснее, ога. И как вишенка на тортике - Люпину придется объяснить мне, почему он, типа взрослый маг, типа весь такой крутой подпольщик, типа тоже друг Гарри Поттера, сам сидит на попе ровно, отправляя воевать подростков. И почему все остальные взрослые маги поступают точно так же. И, знаете, нет, РАЦИОНАЛЬНЫХ аргументов на этот счет он привести мне не сможет. Потому что на его уровне компетенции их нет, а "ну, не знаю, так Дамблдор почему-то так решил, а еще Гарри считает, что мне надо быть с моей семьей" - для меня звучит как очередная порция собачьего бреда. И история по всем пунктам начитает выглядеть еще менее правдоподобной, чем в сольном исполнении дочери.

Читайте канон. Уизли с Грейнджерами дружат со второго курса.
Эмили Джейн, вы идёте на третий заход уже.
Есть террорист, жупел для всей страны, который захватил власть и устанавливает фашистские порядки. Если вы не прячете голову в песок и интересуетесь жизнью вашей дочери, то уже шесть лет об этом в курсе.
Кто главный противник этого террориста? Знамя вооружённой борьбы? Вот этот пацан со шрамом. Кто подруга этого пацана? Ваша дочь. Вы не верите, что её придут убивать? Шесть лет общались с Уизлями, знаете, что в стране уже идут убийства, даже по телеку сообщают про всякие бедствия типа рухнувших мостов (или это кинон? не помню).
Давайте, так и скажите: "у меня стадия отрицания. Я сую голову в песок и не верю, что дочери что-то угрожает. Я не ищу происходящему рациональных объяснений, просто сую голову в песок и всё".

Про то, куда вы можете пойти со своими "не разрешу" и "заберу дочь с собой в Австралию", дочь вам уже всё рассказала. Она решила остаться в подполье и бороться с хунтой. Точка.

kiki2020, было и такое. Началось с обсуждения гавнэ, плавно перетекло на "тупость" Гермионы.

Мольфар
Мне кажется, в 2017 я еще не читала местные блоги. Этого обсуждения точно не видела.

Мольфар
Попробуйте вынырнуть из канона в реальным мир. И забыть на минуту о том, что вы вкурсе канона. Ок, ДОПУСТИМ, меня убедили, что дочь могут прийти убивать (общаюсь ли я с Уизли на политические темв, читаю ли я газеты и прочие гипоетические гипотезы выбросим). А теперь приведите мне хоть один рациональный довод в пользу того, что моей дочери безопаснее не уехать со мной, не спрятаться и переждать, не обратиться за помощью и защитой к тем же Уизли и прочим взрослым волшебникам. А скооперироваться с парой однокашников и пойти в три рыла убивать Волдеморта. Причем в самом буквальном смысле - не в качестве знамени чего-то там, не в подполье с подпольщиками, а В СОСТАВЕ ИЗ КРУТОГО ОТРЯДА ТРЕХ ШКОЛЬНИКОВ. Тира пойти самой убиться, чтобы не убили.

Е-мое, это же бред. Причем с точки зрения любого нормального взрослого человека бред, если, конечно, он не Дамблодор и не знает всей подоплеки. А если моя моя дочь в ключевом моменте несет бред, то не стоит ли и ко всему остальному рассказанному ей подойти с некоторой долей скепсиса?

Это не отрицание. Это то самое рациональное мышление, за которое вы так ратуете и которого на практике отказываетесь придерживаться. То самое рациональное мышление, которое и подсказало умнице Гермионе, что все это просто невозможно подать так, чтобы оно перестало казаться бредом.

Мольфар
Можно пруф? Насколько я сам помню, на момент второй книги Артур смотрел на них почти как на обезьян в зоопарке.
И вы с Десмондом почему-то отсекаете тот вариант, что Гермиона сначала попыталась уговорить их по-хорошему, но не смогла.
А, и с Мариэттой она поступила еще предельно мягко.

Неужели есть ещё здравомыслящие люди на свете?
У меня к Роулинг до фига претензий, но сюжетный ход со стиранием памяти в тех условиях просто идеальный со всех сторон.

Fluxius Secundus, как насчёт того, что Грейнджеры отпускали свою несовершеннолетнюю дочь жить к Уизли на длительный срок? Немножко странно для , как считаешь?

Эмили Джейн, на кой чёрт?
Вы почему-то до сих пор думаете, что можете контролировать Гермиону. И запретить ей участвовать в войне с Волдемортом.
Ей плевать. Она совершеннолетняя. Она решила участвовать. Потому что это её друзья. Потому что это её честь. И у неё сотня способов забить болт на любые ваши запреты.
Давайте, включите "рациональное мышление" и приведите ей аргумент, почему она должа бросить друзей умирать и сбежать с вами куда-то.

Поэтому если вы вынули голову из песка и поняли, что вашей семье грозит опасность, то перед вами остаётся один выбор: вы валите из страны в Австралию и молитесь там, чтобы дочь победила и выжила. Или за каким-то рожном продолжаете сидеть дома без дочери, которая ушла в подполье.

Мольфар
Ничего странного для, к примеру, версии Дурслей в части отношения к магии. Почему нет? В реале существует немало супружеских пар, которые вычеркивали из своей жизни детей, если те разительно от них отличались. Инвалидов, например.
Мы ведь ничего не знаем о Грейнджерах.
А если не вынули и не поняли? Дело не в рацио, а в эмоцио. Таких историй я в жизни, увы, наслушалась, а некоторые даже увидела: никакие уговоры и убеждения со стороны детей не способны были поколебать решения родителей. О чем последние спустя время горько сожалели. Но хоть имели возможность сожалеть.

старая перечница, потому что Дурсли не шатались со своим племянником по Косой Аллее, разглядывая там всяческие диковины. А Грейнджеры с дочерью - очень даже. В компании Уизли. Перед вторым курсом, емнип.

старая перечница, не понял.
все приведённые выше аргументы разбиваются на две группы:
- я не верю, что грозит опасность;
- я не разрешу дочери.

Вы про первый? Правда считаете, что совершеннолетняя волшебница типа Гермионы не сможет доказать предкам, что их семье грозит опасность? почему она должна адресовать только к рацио? Можно и нужно и на эмоции давить.

Мольфар
Я помню. Но это ни разу не аргумент. Даже удивлена, как вы этого не понимаете.
Когда в свое время я водила своего пса на собачью площадку, разыгралась у нас там настоящая жизненная трагедия. Барышня, красавица и умница, пришедшая на занятия по ОКД с суперпородистым эрделем через какой-то год была вынуждена ночевать у инструктора группы. Потому что ее родители (явные гриффиндорцы) грозились отравить собаку. Те самые родители, которые приезжали забирать дочь с занятий и даже с помпой вывезли эту самую собаку на собачью выставку. А дело было в том, что доченька отказалась от репетиторов, готовящих ее к поступлению на романо-германский, и решила идти в сельхозакадемию учиться на ветеринара.
Можно и нужно. Но может и не получиться. Повторюсь, я видела в жизни ситуации, когда любые увещевания разбивались об железобенность убеждений увещеваемой стороны. Причем увещевали взрослые, состоявшиеся люди, а не 17-летняя школьница.

Эмили Джейн
Зная, как ты любишь забывать неудобные факты, специально тыкаю носом в повтор цитаты из этого обсуждения.

Мольфар
Вы упорно моделируете идеальную ситуацию в вакууме, в которой все ее участники предельно рациональны, логичны, последовательны и способны к конструктивному диалогу. В жизни так бывает крайне редко.

А вам не кажется, что вы, извините, жопу сравниваете с пальцем?
Вопрос выбора вуза с вопросом "нас всех убьют или нет".
Так кого, по-вашему должны родители Гермионы угрожать отравить?

Да. Вот применительно к моим родителям, я точно знаю, что такое горе, как смерть меня сейчас, они не переживут. Из-за здоровья. Моя смерть потянет за собой их смерти. А они мне очень дороги. Так что да, если бы был такой риск и одновременно возможность избавить их от горя, я бы воспользовалась этим так же, как и Гермиона.
И да, были бы они маги, у неё было бы больше возможностей для их безопасности, и решение было бы скорее всего другое. Но тут выбирать не получалось. Или изменить память и отправить подальше, либо думать каждый день, а выдержат ли они напряжение, не сунутся ли искать её, не подставятся ли сами и при этом подставят её и всех остальных.

О, то есть вот там надо волю родителей учитывать и всё рассказывать, а тут оказывается, что от них ничего не зависит) И им придется тупо смирится со своей неполноценностью, и возможностью спятить от переживаний за ребенка. Целый год жить у черта на куличках и думать, что с твоим ребенком, не убили ли её еще в этой чужой, непонятной войне, которая для них вообще что-то на уровне бандитских разборок. Да уж, прелестно, чо.

Мольфар
Нет. Я с пальцем сравниваю кое-что другое.)) А вы не умеете видеть аналогий и мне это не кажется.
Мой пример относился к тому, что родители посетили с дочерью Косую аллею. Один раз.
И что после этого могло быть все, что угодно.
Мы практически ничего не знаем про Грейнджеров, кроме того, что они не нуждаются, не особо поддерживают семейные узы и не близки с дочерью.
Но даже этого вполне достаточно, чтобы достроить не один вариант их личностей, способных не поступить так, как вы считаете единственно возможным: спокойно поговорить с дочерью и найти оптимальное решение, которое выполнить.

И еще одно: в упомянутом случае родители предпочли, по сути, отказаться от ребенка только потому, что он не захотел поступать туда, куда хотели они. Вы понимаете? Отказаться от ребенка, убить ее друга из-за выбора института?!

Честно, мне хочется устроить конкурс миников-миссинг сцен на тему "что было с Гермионой между отъездом из Хогвартса и операцией 7Поттеров".

А вы что, сеппуку собрались делать? Или воевать с Волдемортом, рассчитывая на успех?

Да, представляете, придется смириться. Представляете, вот такое это страшное дело - отправлять детей на войну.

Ваши родители - люди живые, или бессловесные куклы, которых можно убрать в австралийский шкаф, чтоб не мешались?
Их не нужно спрашивать, чего они сами хотят - помнить своего ребёнка или забыть нафиг? Кого колышет их мнение. Стереть и отправить, мне так удобней, я так решила. За всех.

Рассчитывать можно на что угодно, а случится может всякое.

Особенно на чужую, которая тебе нафиг не нужна и не понятна. Не сравнивайте ВОВ, например, с этой магической. Там от чужаков родную землю и народ защищали.
Тут не пойми кто, не пойми зачем, собрался убивать конкретно Гарри и его друзей, ну и маглорожденных немножко. Самих маглов это коснулось бы лишь краем. Не война это, а бандитские разборки с госпереворотом.
И да, родители маги предпочли по возможности забрать детей и свалить куда подальше, а не отпускать их даже в типа безопасный Хог. А маглам надо было спокойно отпустить ребенка, ага, верю)

Мольфар
Но и это не совсем корректная аналогия.
После школы со спецслужбистским уклоном логично и идти в спецслужбы.
А Гермиона не собиралась партизанить, и вряд ли её родители считали, что она после школы будет подвергаться особой опасности.
Скорее просто считали, что мир магии это странное место, где вместо микроволновок и стиралок используют заклинания, а в остальном жизни мага и маггла не так уж отличаются.

Мольфар
Разница очевидно есть. Предполагать, что она все как на духу рассказывала прошлые семь лет, конечно можно, но это не очевидно.

Допустим даже рассказывала.

Мольфар
Уточнение: в недавних газетах ничего нет. Возродился Волдеморт и пропал из газет. Когда они уходили партизанить уже было тихо, разве нет?
Возможно, я канон забыла, но мне помнится так.

Мольфар
Что портключ? Где портключ, и почему он мешает улететь из Британии?

Раздружиться, родителям обычно жизнь своих детей дороже, чем жизнь какого-то Гарри, и судьба магического сообщества.

Вот свалила она, порвав с ГП. И многим бы до неё было дело?
Это не уникальный спец по палочкам, не заключенный темный лорд и не предавший своих УПС.
Каждую грязнокровку британского происхождения вылавливать по всему миру, серьезно?

Даже если вылавливать не каждую, а "подругу Гарри" -- Джинни ближе.

Кто и нафига искать станет?

Ну и да, обычно считается, что всю жизнь прятаться лучше, чем героически сдохнуть в партизанах в чужом мире в семнадцать.

Мольфар
Нет, это была иллюстрация невозможности такого разговора.
И вы своим диалогом прекрасно показали, что ни к чему бы он не привел, только одни и те же аргументы по кругу.
Победит сторона, первой применившая конфундус, или сторона, которая может себе позволить задваить другую, в корне с первой несогласную. Подсказка -- в отношениях родитель-ребенок обычно это не ребенок.
Какой-нибудь Риддл, конечно, мог бы выстроить всех по подоконникам, но не Гермиона же.

И поэтому нужно стереть родителей. И плевать на их мнение.
А почему бы перед каждым учебным годом их не стирать? Ну, чтоб не волновались зазря за дочу. Мало ли, тролль какой?..

q]Там от чужаков родную землю и народ защищали.[/q]Здрасте, приехали. А Гермиона что, в чужой стране партизанила? Англия - не родина ей что ли?

Вообще-то это называется гражданской войной. По всем признакам. Начиная от "брат на брата".

Мольфар
Множество людей верят в этот тезис сейчас, когда от их веры/неверия не зависит ничего важного.
А убедить людей, что они не могут себя защитить никак, и дочь не могут защитить никак, и бежать надо прямо сейчас, но только им, дочь останется -- сложнее, чем в интернете рассуждать.
Люди вообще неохотно в такое верят.

Оффтопом: скорее всего в обсуждении темы "магглы вс маги" с вас бы просили пруф, что огнестрел дементоров не берет. Физическое тело вроде есть.

Утрируете.

Не переворачивайте. Магическая Англия - магловской Англии - рознь.

Всё равно чужая, не магловская.

Мольфар

Хм. Т.е. когда она плюет на угрозу для своей жизни и на риск стать наживкой для ловли Гарри, ибо дружба и честь - это показатель высоких чувств-с. А когда ее родители готовы поступить точно так же ибо родительская любовь - это они просто упертые идиоты. Когда Гермиона спасает своих родителей морально сомнительным, но максимально эффективным способом - эт она тварь ленивая, пошедшая по пути наименьшего сопротивления и поступившая с родными так, как нормальные люди не поступают. А когда она буквально переворачивает их представление о мире, требует от них этически немыслимого, а потом аппартирует в закат, оставляя метаться в потемках, спасаться или не спасаться, как уж там им самим захочется, и перманентно сходить с ума от страха за нее - это она умница и молодец, все правильно сделала, позаботилась.

Интересно эльфы пляшут.

Мольфар
Твой оппонент неплохо владеет софистикой, и любит приписать тебе и попытаться заставить тебя защищать не твою исходную позицию, а нечто, что ей потом легко будет разбить.

Ну что, товарищи, Мольфар перекрыл теплицу и вернулся. Однако, здравствуйте.

Грызун, и поэтому, раз их убедить - "сложнее", то... не надо их убеждать! Надо стереть их! Они же маглы, недолюди. Чуть мне с ними сложно - я сотру им память да и не буду париться, правда же? К чему все эти сложности!
И такой человек отправится читать первую главу пятой книги. Которая наглядно иллюстрирует, что в присутствии дементоров магл сворачивается в позу эмбриона и лежит так, пока у него не выпьют душу, или пока не спасёт подоспевший волшебник.

Kedavra
Черт! Я хочу про это прочитать.

Есть прекрасный фик на эту тему, "Парадокс Лжеца", кажется. Я его когда-то рекомендовал.
Безотносительно,
"Оправданность наших поступков не избавляет нас от необходимости отвечать за последствия." Как-то так. Иле еще проще:
"Выбирая меньшее зло, помни, что выбираешь зло."

Грызун, хреново вы помните. Пришёл Скримджер и активно вёл в прессе кампанию, какой он крутой и как всех защитит. Наличие ПСов не отрицалось. А сваливали они в день падения Министерства, прямо со свадьбы Билла и Флер.

Грызун, он не мешает. Наоборот.
Вот точно так же, как на ЧМ по квиддичу со всего мира портключами прибывали туристы, точно так же парочка ПСов легко может слетать портключом в Америку. И навестить дорогих Грейнджеров. Ну так, по-дружески.

Ну и гнилой же человек может от своего ребёнка такого потребовать.
Знаешь, доча, мне плевать на твоих друзей. Пусть хоть все попередохнут. Я тебе приказываю убежать с нами в Америку. Предай своих друзей.
Вам рассказать, куда вас пошлют, или сами догадаетесь, дорогой родитель?
"Раздружиться", my ass. Это великолепный способ раздружиться. Родителю с ребёнком.

В первую очередь, дело было бы ей самой. Послушаться предков, кинуть друзей, чтоб они подызали, и всю жизнь чувствовать себя последней мразью. И всю жизнь ждать, что в дверь постучатся ПСы

Кому надо - было.
После 6 курса Гермиона и Рон уже были в курсе за крестражи. Рон и Гарри остались в Британии. Допустим, их поймают. Допустим, пролегилиментят. Почему бы Волдеморту не пролегилиментить Поттера, если тот попадётся? И тут фнизапна он узнаёт, что Поттер протрепался про крестражи Гермионе. Наверное, он решит махнуть на эту девчонку рукой. Да ладно, пусть себе живёт.
Может она, находясь в Америке, быть 100% уверена, что такого не случится?

Кем считается? Вами? Никогда не слышали такую фразу: "Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас"?
Попробуйте-ка прожить мирную жизнь, зная, что за вами могут идти по пятам всякие Грейбеки и Макнейры. Попробуйте-ка завести семью, детей, зная, что в одну прекрасную ночь их могут закруциатить до состояния Лонгботтомов.
Откройте, блин, книжку и посмотрите, во что превратился Слагхорн.

Я в своём примере показал ровно одно.
Это не вопрос "кто кого переубедит". Это вопрос "осознай реальность". Гермиона ни о чём не должна родителей просить. Она ставит их перед фактом: "я иду воевать". И описывает возможные действия родителей. Либо они уматывают, либо остаются. Если остаются - их убивают и её тоже. Как только до родителей доходит, что реальность такова, они действуют.
Так понятно?

Грызун, ой, правда? А вы все споры с родственниками так решаете? Задавливая оппонента?

Примеры из текста. Когда это взрослые "задавливали" Гермиону, что она покорно следовала их воле. Не надо свои комплексы переносить на честного, верного и волевого персонажа.

И да, если спор может закончится, когда одна из сторон применит один жалкий конфундус.
То нахрена стирать две личности? Применили конфундус, и вуаля. Предки согласились и поехали в Австралию.
Вы в своих-то тезисах концы с концами сводите хотя бы.

Так, кто у нас на очереди? Ага, старая перечница.
Однако, здравствуйте.

Безусловно. Я ужасен и туп, это не новость. Ваши аналогии великолепны, точны и всем сразу понятны. Кроме меня. И вы совсем не пеняете на зеркало. Да-да.

Но зато мы знаем, что Гермиона стёрла им память ко всем чертям.
Почему бы не предположить, что она совершила глупость, пошла по пути наименьшего сопротивления, о чём сама же впоследствии раскаялась, раз брякнула это друзьям в слезах?
Но нет, Гермиона - святая! Всё, что она делает - правильно. Если она стёрла родителей, значит, они, наверное сами виноваты. Почему? Потому что мои знакомые хотели отравить собаку.
Великолепно. Мы в восхищении.

"Друга" - это собаку? И вы проводите аналогию с Поттером и Грейнджер? Так что, Грейнджеры решили отравить Гарри Поттера и сдать его Волдеморту что ли? А что, нормальный план. Сразу купить себе право проживания в Британии. Хватит уже делать мне смешно.

старая перечница, вот, без шуток, лайк! Устраивайте. С номинацией для миссингов: "как всё было, чтобы в итоге пришло к канонному результату". И с номинацией для АУ: "как всё надо было сделать по уму".
Идея отличная. Я принесу вам минимум одну работу.

drakondra, упорно доказываю, что можно было не стирать родителям половину их жизни, а просто поговорить по-человечески. Сесть и поговорить. И тогда не пришлось бы стирать память родным людям. Потому что это плохо. Это фактически убийство тех личностей, которыми были ваши родители. Поэтому поступок Гермионы - неправильный.
Но мне хором кричат обратное. Гермиона безгрешна, а родители сами виноваты. И вообще, может, они хотели, чтоб им память стёрли. Мы этого не знаем!

И да, буквально двумя комментами выше меня упрекали, что я не привожу никаких рациональных аргументов:
Эмили Джейн

Так что я маленько в замешательстве. Надеюсь, ваша сторона уже определится с тем, натягиваю ли я рациональность на все места, или наоборот.

МиртЭль, ну, извините. Мне тут только что рассказали, что родители Гермионы, наверное, идиоты, которым плевать на дочь, потому что какие-то знакомые хотели отравить собаку.
А Гермиона, она кто? Часом не гражданка Магической Англии?
Правильно. Поэтому маглы-родители пусть едут в Австралию, а волшебница Гермиона - остаётся сражаться за свои права и за своё будущее.

"Лишь тот достоин жизни и свободы
Кто каждый день за них идёт на бой"
(с)

Мольфар
Мы не знаем, пыталась ли Гермиона их убедить.

Эмили Джейн
Об адекватности картины мира в головах у читателей "Пророка" мы можем с успехом судить по наблюдаемым нами прямо здесь и сейчас зрителям 1го канала. Ну, или CNN, без разницы, в общем-то. Обратное, кстати, тоже верно, ибо сатира такая сатира.

Мольфар
Они ее и на Гриммо отпускали, и в сам Хогвартс. Это не говорит о том, что они сами с Уизли сколько-то регулярно общались после встречи в Косом.

И про невозможность удержать взрослую волшебницу - судя по эпизоду и Малфоев, аппарировать без палочки невозможно. Так, к слову.

Эмили Джейн, вот видите, вы и сами всё понимаете.
Её родители могут что-то противопоставить ПСам? Нет. Но если они останутся - они подставят Гермиону? Да.
Внимание, вопрос, если они остались, попали в плен, и Гермиона пришла сдаваться, чтоб родителей не мучили. Кто такие эти родители?

Это, без шуток, глубокий философский вопрос. Лучше всего на него ответил герой Достоевского. В отрывке про Великого Инквизитора. Вот что в книге Великий Инквизитор говорит Иисусу:
и далее:И в нашем с вами случае Гермиона поступила по заветам Великого Инквизитора. Не посчитала родителей равными себе. Не посчитала их теми, кто сможет вынести свободу выбора. Ведь если бы она рассказала им всю правду и дала свободу выбора, то поступила бы, как бы и не любя их вовсе.. Поэтому она поставила себя выше. Она стёрла их память, и повела их, как стадо. Туда, куда посчитала нужным.
Конечно, если б они всё знали, то мучались бы больше. Но они бы при этом ещё и гордились. Тем, что воспитали свою дочь сильной и верной. Тем, что она не предаёт своих друзей. Они бы метались, места себе не находили, но у них бы была гордость и надежда.

И вы, в конце концов, скажите мне. Вы на месте этих родителей, что бы предпочли? Чтобы вам стёрли память? Или помнить и метаться?

Мольфар
Мы говорим о представительнице общества, в котором наркотики изнасилования находятся в открытой продаже, вы не забыли? И даже не на маглах, а на таких же магах их использовать окнорм.

Fluxius Secundus,
Но из Малфой-мэнора то она сбежала? Отобрали палочку, окей. Пришли друзья и выручили. Про приковывание к батарее не будем хохмить?

Отпустить дочь в частную гимназию - это одно. У незнакомым левым людям - немного другое.
На Гриммо они её не отпускали, потому что оно под Фиделиусом. Им такого не могли сообщить в принципе. Значит, в тот раз тоже отпускали к Уизлям.

Правильнее будет сказать: "нет ни одного факта, свидетельствующего о том, что она пыталась".
это к чему вообще?

И убеждала их не родная дочь-подросток, "что она может знать о жизни" "введенная в заблуждение корыстными взрослыми", а бригада фениксовцев во главе с Шеклболтом, которого они по телевизору видели, емнип. И уж те-то ни конфундусом ни обливиейтом, ни прямым принуждением не побрезговали бы, а может и не побрезговали.

Мольфар
Она не сообщает, пыталась ли. Арагорновы штаны, понимай как хочешь.

Мольфар
Зачем приковывать, если ее вывозить? Палочку можно сломать.
//Я такой фик, к слову, видел. С помощью лояльного волшебника (там это был Долохов) пленили, обезоружили, стерли память о ГП, выкинув изъятые воспоминания в реку, вывезли в Новую Зеландию.

Fluxius Secundus, но меня выше убеждают, что "правильно делала, что не пыталась".

И мы разобрали по косточкам, почему попытка объяснения скорее всего должна привести к положительному результату - родители поймут и уедут сами.
Если предположить, что попытка объяснения была, но всё равно пришлось стирать, то мы приходим к тому, что родители тупые и сами виноваты, что не понимают человеческого языка и хотят просто так помереть.

Исходя из поведения Гермионы по всем семи книгам мне кажется более вероятным, что не пыталась она ничего объяснить. Но тут да, арагорновы штаны.

Fluxius Secundus, ну, о чём я и говорю. Родители сами виноваты, и действитя Гермионы, которая успела первой - правильные.

Мольфар
Вот, только родители по прежнему считают, что их дочь занимается балетом сценическим кунфу.
Ложь! Ветсь шестой курс министерство во весь опор делало вид, что все под контролем, уже арестован "правая рука Сами Знаете Кого" Стэн Шонпайк, и только отдельные несознательные личности "раскачивают лодку"(c)
Потому что если бы рассказвали, то свалили бы из этого дурдома сразу после тролля. В крайнем случае - после василиска.
Да, именно так. И длиться этот разговор будет ровно до тех пор, пока кто-нибудь Уизел не достанет волшебную палочку и не применит в лучшем случае конфундус.

Ну вот достаёте палочку и показываете, что кунфу - не сценическое.
И вообще, какая разница? Предки, я остаюсь. Если вы останетесь - нам всем кабзда. Вы хотите, чтоб вас схватили и меня шантажировали? Ну и всё.

Наличие Волдеморта признали? Гарри Поттер - его враг? Гермиона - друг Гарри Поттера?
Вы правда считаете Грейнджеров вот настолько тупыми?

Да-да, я тоже в курсе фанонных штампов.

watcher125, я повторю свой вопрос. Как-повашему, люди все - идиоты? Или они способны всё же принимать реальность без конфундуса? Скажите уже прямо: "Грейнджеры - тупое стадо. Сами ничего решить не могут. Маглы же. Вот и нечего с ними церемониться".
И да, если хватит конфундуса, зачем стирать полностью?

Мольфар
Ну не я же.
Но предположим, что они уперлись. Пусть без попыток сломать палочку - "Или мы уезжаем все трое, или никто, и последствия будут на твоей совести". Рассчитывая, разумеется, именно уехать и изолировать дочку от вредного влияния английского магического мира. Который, объективно, и без ПС отнюдь не сахар.

А кто Вам сказал, что не стирали, вообще-то ?
Только не Гермиона несовершеннолетняя, а взрослые уважаемые волшебники, которые точно знают, "как будет лучше для всех" ? ;-)
И кстати, это сразу решает проблему, почему единомоментно, а не после долгих задушевных разговоров в течении всех 7ми лет.

Мольфар
Как раз в характере Гермионы вбить себе в голову какую-то хрень и переть, аки бульдозер, не задумываясь о деталях. У Гермионы гибкость швеллерной балки. Ну и эмоциональный диапазон недалеко ушёл. В реале она была бы жутко неприятным человеком.

В качестве примера - те же SPEW/ГАВНЭ. Любой человек, задумавшийся хоть на секундочку, понял бы, что слово "рвота" - не самое лучшее, что можно придумать для названия движения. Но узколобость Гермионы не позволила обратить внимание на эту деталь.
То что Гарри и Рон не пытались что-то исправить может говорить как против них, так и о том, что они подругу знают прекрасно и осознают, насколько это бесполезно.

Я таких людей, кстати, в реале знаю - это сеструха моей жены.

Да, большинство людей - идиоты (посмотрите на рейтинги камеди-клаба и тиражи МК).
Те немногие, что демонстрируют относительное здравомыслие, зачастую теряют голову в стрессовых ситуациях (с этого живут разводилы и прочие мошенники). В ситуации смертельной опасности любимому ребенку теряют способность поступать осмысленно почти все (это - хлеб террористов, политиков, и прочей мрази такого сорта).
Конфундуса хватит, чтобы уехали, но не хватит, чтобы не вернулись спасать.
PS. И нет, я не исключение, и манией величия не страдаю. Просто лет уже много, и "задним умом все крепки"

watcher125, вы забыли дописать ещё про зелья дружбы и украденные миллиарды галлеонов.

Ну и всё. Спасибо, ваша позиция понятна. Разрешите, я отнесу вас к большинству и прекращу наше с вами общение.

Я ставлю себя на место отца Гермионы.

Начать надо с того что будучи магглом-дантистом я не верю что Гарри в младенческом возрасте сумел победить Волдеморта.

Когда об этом мне рассказывала 13 летняя Гермиона я подумал что она просто ещё маленькая и верит в сказку. Когда 18 летняя Гермиона мне опять об этом попыталась рассказать, я подумал что ей промыли мозги пропагандой и что их там в Хогвартсе хер пойми чему учат.

Когда об этом мне рассказал работник МинМагии Артур Уизли я подумал что он либо упоротый идиот, либо обманщик.

Я верил и буду верить что всё было не так. Что Волдеморт скорее всего самоубился из-за неправильно исполненного заклинания, а маленький Гарри просто по случайности был рядом. Или же Волдеморта убил кое-кто бородатый в сиреневой мантии, и теперь он пытается сохранить в тайне свою причастность.


Соответственно я не верю что 18 летний Гарри может быть "избранным" и что он обладает уникальной способностью опять победить вернувшегося к нежизни Волдемора. Тем более что Волдеморт приложил руку к смерти некоего дедушки в сиреневой мантии

25 летний Гарри которого некие супермаги обучат имбовым заклинаниям - верю. 18 летний Гарри который даже не окончил Хогвартс - НЕ ВЕРЮ.

18 летний Гарри может стать знаменем и говорящей головой партизанского сопротивления для ведения пропаганды. 18 летний Гарри НЕ может быть лидером партизанского движения. (по крайней мере не тот неуверенный размазня про которого мне рассказывала Гермиона)

Идея о том что Гарри с парой сверстников будет партизанить против Волдеморта - безумный самоубийственный абсурд.


И конечно - я вообще никак нахер не понимаю каким боком ко всему этому балагану избранности и фатализма причастна Гермиона. Она не Избранная и не супермаг.

Она просто 18 летняя девушка не закончившая Хогвартс и ну вообще никак нельзя ожидать что она может оказать какую-нибудь значимую помощь в борьбе против Волдеморта, простив которого спасовала ЦЕЛАЯ СТРАНА полная множества обученный взрослых волшебников.

Идея о том что она будет вместе с Гарри партизанить против Волдеморта - безумный самоубийственный абсурд.

Настолько абсурд что я подкрадусь к своей дочери, отберу у неё палочку и принудительно увезу во Францию. Лучше ненавидящая меня дочь запертая в психушке, чем мёртвая дочь.

nadeys

Fluxius Secundus, хочешь, ролевушку разыграем. Фигли, чего б в шестой раз не повторить одно и то же.
Я - семнадцатилетняя девочка-волшебница, а ты - мои мама и папа. Ну, или кто-то один, неважно.
Итак:
- Или мы уезжаем все трое, или никто, и последствия будут на твоей совести
Моя реплика:
- Предки, вы мне верите, что если вы тут останетесь - нам кабзда? Мы с мистером Уизли вас убедили?

nadeys, когда вы придумали себе своб собственную картину мира, отрицающую канонные факты, то в чём вас можно убедить?
Спорить можно, разговаривая на одном языке. И принимая книные факты, как данность. Если вы придумали свой мир - ну, ок. С вашей выдуманной картиной мира мне спорить нет никакого смысла.

Мольфар
Что? Я просто поставил себя на место отца Гермионы и представил как именно я воспринимал бы все рассказы о магическом мире, и как именно я поступал бы оказавшись в такой ситуации.

Это у вас проблема - вы смотрите на канон сверху, точно зная всю подноготную и совсем не учитывая личного восприятия и психологии каждого отдельного человека.

Fluxius Secundus, прошу прощения, я постоянно путаюсь и забываю.
Мы же на "ты"?

Мольфар
Верим. Но еще мы понимаем, что если ты останешься - тебе тоже кабзда. А зачем нам выжить в Австралии, если тебе кабзда?

Для начала, не приводите. Потому что на семйном совете Уизли, он же собрание Ордена, решено, что дети едут в школу.

Мольфар
Давно пора. Счастливо оставаться в стране розовых пони, питающихся радугой и какающих бабочками. ;-/

Мольфар
Не помню, если честно. Но никогда не поздно перейти же:)

nadeys, во-первых, Гермиона не является единственным источником инфы для отца. Есть мистер Уизли, Пророк, учебники дочери. Ничего, что про Поттера и Волдеморта в учебнике написано?
Во-вторых, для принятия решения о переезде не нужно обладать всей полнотой информации. О драконах, крестражах и дарах Смерти. Достаточно представлять себе возможности волшебников и быть в курсе их политической ситуации.

Если вы настолько альтернативно восприняли слова дочери и пошли на прямое насилие - ну круто. Давайте, жгите дальше.
Как к вам будет относиться дочь?
Не сочтёт ли вас психом собственная жена?
Как вы планируете вывозить дочь из страны, если она не хочет?
Как вы планируете укрыться от ПСов?
Как вы планируете укрыться от Ордена Феникса? Представляете, у неё там друзья. Они придут её выручать.

Fluxius Secundus, потому что если вы останетесь - мне гарантированно кабзда. Я не смогу вас защитить. А вот сама скрыться - сумею. Я буду с друзьями-волшебниками. Они будут меня защищать. Поэтому риск, конечно, есть. Но есть вероятность, что наши победят, и вы сможете вернуться. А если останетесь - вероятности нет. Мы стопудов помрём.
Вот, мистер Уизли подтвердит.
(мистеру Уизли я рассказала, что боюсь за родителей и хочу их отправить подальше. Но не стала рассказывать, что мы с парнями решили в школу не ехать и лечь на дно)
Так что, вы хотите, чтоб у меня было больше шансов выжить, или будете по-глупому подставляться?

Вы знаете, да, что "Мировое Правительство"(tm) специально раскручивает самых отмороженных конспирологов, чтобы выработать у стада условный рефлекс: конспирология=бред? ;-)

Мольфар
>мистеру Уизли я рассказала, что боюсь за родителей и хочу их отправить подальше. Но не стала рассказывать, что мы с парнями решили в школу не ехать и лечь на дно
То есть ты даже ему не доверяешь?
Дочка, извини, но одно дело - вести войну в составе организованной политической силы, имея рядом старших товарищей, которым можно доверить спину и у которых можно спросить совета, и совершенно другое - изображать что-то маленькой группой. Это просто несерьёзно.

Fluxius Secundus, стоп-стоп, я этого не говорила! Я же написала в скобочках. Это мой внутренний текст. разумеется, я такого вслух признавать не буду, но в голове хитрый план держу.

Так что да, дорогие родители. Вот, я буду в составе партизанских отрядов, под защитой старших волшебников. А на вас могут напасть ПСы. Мистер Уизли, скажите. Вот видите, кивает.

З,Ы., мы же беседуем ещё до операции "7 Поттеров", да?

Кстати, Роулинг впоследствии пару раз упоминает о родителях Гермионы и их будущем:
https://scifi.stackexchange.com/questions/4700/did-hermione-ever-fix-her-parents-memories

Мольфар
Как респектабельный дантист я конечно не скажу этого вслух, но имею скрытое убеждение что Артур Уизли либо упоротый идиот, либо очень талантливо изображает упоротого идиота.

Даже по меркам лондонской журналистической макулатуры Ежедневный Пророк выглядит как желтейшая газета недостойная даже стать наполнителем в кошачьем туалете.

В учебниках официально одобренных школой о победе младенца над Волдемортом есть лишь общие упоминия. Среди разнообразной книжной беллетристики есть специальные книги о данном событии, но даже там нет ни малейшего объяснения КАК младенец убил Волдеморта не имея не только магических навыков, но даже не имея сознательного разума для победы. Так что очевидно что это либо глупая конспирология, либо неумелая пропаганда, либо корявая попытка скрыть другие события.


Уверен что жена меня поддержит. Она же не дура чтобы опустить дочь на смерть.

Отберу у дочери палочку. Если понадобится свяжу или напою снотворным. Как дантист я думаю что смогу разобраться с правильной дозой.

Посажу на заднее сиденье автомобиля и поеду в порт. Найду договороспособного контролёра на корабле и дам ему щедрую взятку.

Покажу ему документы надёжно доказывающие что мы не подлые похитители, а любящие отец и мать увозящие дочь-наркоманку от разрушительного влияния плохой компании мажоров-развратителей. Пожалуйста, слёзно прошу, помогите! Моей дочери нужно лечение в специальной французской наркоклинике!

Нет причин считать что Пожиратели станут искать нас во Франции, тем более что мы же не будем извещать всех подряд куда именно мы поехали.
Орден Феникса будут посланы в пешее на три буквы - ибо мы родные отец и мать, и не позволим забирать нашу дочь на бессмысленную смерть. Впрочем, из того что я помню о каноне, Орден Феникса состоял из хороших людей которые скорее всего смирятся с нашим решением оградить Гермиону от бессмысленного партизанства.

Ну и да, если уж торговец дрелями сумел купить двухстволку, то обеспеченный дантист сможет купить себе хороший автомат.

Как насчёт забрать у вас дочь и шантажировать Поттера?
Знаете, как это делается? Люциус отправляет ей сову, пятеро ПСов летят следом. Никакого "Протего Тоталума" вокруг вас не стоит, поэтому сова вас находит. И ПСы тоже.
Ваша дочь распишет вам эту трёхходовку сразу же, как очухается от наркоты.

*ROFL*
А вам дочка не рассказывала, как три пацана угнали авто и полетели вызволять Поттера?
А как, вы думаете, эти "хорошие люди" отнесутся к тому, что вы похитили девочку, накачали наркотой и удерживаете против её воли? С пониманием? Ну-ну.

Полагаю, первыми вас найдут фениксовцы. Потому что раньше начнут искать. Поэтому вы отделаетесь поросячьим хвостиком на жопе и ненавидящей вас дочерью, которую больше никогда не увидите, потому что с мудаками, которые накачивают родных детей наркотой, дети обычно рвут отношения.

Мольфар
Кхм... Извините что вмешиваюсь в вашу беседу... Мистер Уизли, вы могли бы мне подробно рассказать про ваше партизанское движение?

В чём будет ваша стратегия и тактика? Похищать, пытать и убивать людей? Устраивать взрывы в общественных местах? Собраться в большую толпу и устроить масштабное побоище с кучей трупов с обеих сторон? Включая труп моей дочери?

В чём конечная цель вашей партизанской борьбы? Вы уже много раз повторили что Волдеморт сильнейший волшебник страны и что ему известен секрет бессмертия. Разве это по логике не означает что он непобедим?

Мольфар
Значит из Франции придётся уезжать. На "лазурном берегу" раздобыть небольшую яхту и через средиземное море уплыть в грецию. Сбережений вполне хватит чтобы несколько лет жить прямо на воде, кочуя из порта в порт. Если дочь будет особо жаловаться на риск, можно и в индийский океан уплыть.

Ну или да, доплыть таки до этой грёбаной Австралии. Вместе с ненавидящей родителей живой дочерью.


А через пару лет либо ишак, либо падишах. Т.е. либо Гарри откинется сделав бессмысленной идею похищения Гермионы. И живая Гермиона будет меня ненавидеть.

Либо Волдеморт таки самоубьётся об Гарри. И я буду в огромном недоумении что вся эта херня с пророчестами всё-таки правда. И живая Гермиона будет меня ненавидеть.


Похороны дочери обойдутся дороже чем операция по удалению поросячьего хвостика. И я совершенно не постесняюсь стрелять в Орденцев на поражение. Они хотят убить мою дочь, я хочу убить их.

Мольфар
Хорошие люди не станут силой отбирать дочь у родителей, чтобы использовать её как пушечное мясо.

Близнецы Уизли склонны к шалостям, но они не станут "освобождать" Гермиону просто ради того чтобы привезти её в Англию полную Пожирателей. Тем более такого не станут делать Артур и Молли которые сами с ума сходят от страха за своих детей.

Люпину надо думать о безопасности своего нерождённого ребёнка, а не запихивать чужих детей в окопы.

Шеклболт - у него куча других дел, чем через полмира искать бесполезную школьницу которую увезли строгие родители.

Гарри Поттер - он в каноне вообще изначально собирался партизанить в одиночку.

Рон Уизли - наверняка согласиться что увезти Гермиону из страны подальше от опасностей это хорошо.

Кто там ещё?

nadeys, во-первых, вас в нашу беседу не звали.
Во-вторых, мистер Уизли, может и лопух, но вываливать всяким необученным окклюменции маглам подробности про Орден феникса не станет даже он.

И да, разбирать ваш бред про наркоту, связывание и путешествие с девушкой-овощем через несколько границ, а также про друзей этой девушки, которые отнесутся к этому "с пониманием" я не буду. Вам хочется верить в эту дичь - на здоровье.

Народ, вы забыли один момент: в разговоре родителей и Гермионы речь будет идти о том, что родителям лучше уехать, а Гермиона будет учиться в школе. В самом защищенном месте маг. Англии.

Мольфар
Просто переверните. Гермиона как волшебница может что-то всерьез противопоставить и Волдеморту и Ко? Нет. И не надо сейчас про "ну они же выжили и победили". Если бы не замутка с пророчествами, не рояли, не положенная на алтарь выживания Гарри жизнь Дамблдора, если бы не многократная помощь с самых разных сторон, фиг бы они выжили и фиг бы они победили, при прямос столкновении лично Гермиона при всех ее дарованиях тянет максимум на треть одной Беллатрисы. И внимание вопрос, если бы Гермиона попала в плен, Гарри с Роном пришли бы сдаваться, чтобы ее не мучили? Пришли бы. Так почему вы считаете, что она НЕ подставляет Гарри тусуясь с ним и не уезжая в Австралию? Почему родители, по-вашему, подставляют ее, а она сама, делая ровно то же самое, один в один, вдруг не подставляет? Почему их поступок глуп и подл, а ее ровно точно такой же - благороден?

Насчет Инквизитора, если позволите, не буду. У вас нет доказательств, что Гермиона предварительно не пыталась повлиять на родителей другими способами. Вы понятия не имеете, как она к ним относилась, кем считала и т.д. Поэтому любые параллели бессмысленны.

Эм. И ПОЧЕМУ же? В нашем разборе по косточкам мы всю дорогу бились лбом о том, что ситуация
этого объяснения инфернальна по своей бредовости, рациональных ответов у Гермионы и близко нет, а потому шансы, что нормальный человек во все это поверит, стремятся к нулю.

Лично я считаю Грейнджеров достаточно вменяемыми, чтобы усомниться в том, чтобы супер-пупер маг, непосредственно теперь стремящийся захватить власть в стране, начал бы нисфига заниматься такой фигней, как отстрел школьников по принципу "они друзья Гарри Поттера". Это поведение тупого злобного неадеквата, а не могущественного политика или хотя бы могущественного преступника. И, что характерно, предположив, что Волдеморт НЕ стал бы отвлекаться на избиение школьниц от завоевания власти и прочих делищ, Грейнджеры были бы абсолютно правы. Он ведь и не стал. Гермиону могли, конечно, прихватить в процессе и убить под горячую руку. Но целенаправленно на нее Волдеморт не охотился примерно никогда.

Тем не менее, она имела все основания предполагать, что начнет. Иначе не было бы смысла затевать весь этот поход. И обезопасить свою единственную слабую позицию она должна была.

Pinhead
Не уверена, что поняла вашу мысль. Типа Гермиона пошла с Гарри не потому, что в силу своего характера была не в состоянии бросить друзей, а из опасений, что Волдеморт вот-вот начнет за ней охотиться? И если бы этих опасений не было, то осталась бы спокойно доучиваться в Хоге?

Эмили Джейн, если бы у моей тёти были колёса, то это была бы не тётя, а дилижанс.
*вздыхает*
Потому что её родители - маглы. Они не умеют скрываться, не умеют защищаться. А Гермиона умеет.
Кроме того, именно Гермиона знает дохренлион заклинаний, с помощью которых можно грамотно лечь на дно. И именно она - причина того, что пацанов не сцапали в самом начале.
Потому что Гермиона помогает своим друзьям и увеличивает их шансы на успех. А её предки, оставшись сидеть в Британии - являются мишенями и уменьшают шансы на успех.
что так вдруг? У вас же на всё находится ответ. Вы не согласны с тем, как Достоевский разводит мораль? По одну сторону - Бог, по другую - Великий Инквизитор, для которого люди - стадо. Зато я точно знаю, что в итоге она поступила по рецепту Великого Инквизитора. Она наплевала на свободу воли своих родителей и отнеслась к ним так же, как он - к своей пастве.

И вы не ответили. Вы на месте родителей Гермионы что бы предпочли? Чтобы вам стёрли память, или всё помнить и метаться?

Эмили Джейн
Нет, конечно. Идя с Гарри, она была уверена, что переводит себя в фокус внимания ПС. Это было очевидно, исходя из задач их миссии. Если до этого она была именно что "всего лишь какая-то там...", то теперь превращалась, фактически, в "нежелательную персону №2". Поэтому положение родителей становилось не просто неприятным, а впрямую опасным.

Мольфар
Взгляните на вещи здраво. Она со своим дохренеллионом заклинаний - одна треть от Беллатрисы. Все. Сравнительно с противником (Волдеморт, упсы и министерство) она, если опять же убрать рояли и оставить чистое сравнение статов и возможностей - примерно никто. Такое же с сущности никто, как и ее родители. Допустим, она реально охрененно круче их, как, допустим, волк круче муравья. Но в битве с тиранозавром и муравей, и волк одинаково сосут, извините мой французский.

Мольфар
Так ведь "хамите, парниша"(с)
Что значит "почему бы не"? Основное объяснение, бытующее в фандоме именно такое.
Это, скорее, почему бы не предположить, что она исчерпала все пути и была вынуждена пойти по наихудшему моральному пути.
По сути, речь идет, что выбирается - презумпция виновности или невиновности.
Но нет, Гермиона - аморальная особа с криминальными наклоннястями. Все, что она делает - преступно."хамите, парниша"(с) - 2
Не позорьтесь. Разжевываю: из того, что Грейнджеры 1(один) раз сходили с дочерью за покупками, не следует ничего. Точно так же, как участие в выставке не предвещало последующих событий.
Думаю, было бы правильно к 19 сентября.

Эмили Джейн, "взглянуть здраво" - это согласиться с вами? Вот уж спасибо.
Каким аршином вы измерили Гермиону и Беллатрису? Это не удав, в котором помещается тридцать восемь попугаев.
Гермиона -гениальный организатор. Именно она вывезла создание АД. Гермиона - верный друг. Её верность друзьям не уступит фанатичной преданности Беллатрисы Тёмному Лорду. Только вот Гермиона - не шибанутая маньячка, а рационально мыслящая девушка, которая при этом всё равно остаётся верной друзьям и идёт к поставленной цели. Гермиона - настоящий кладезь знаний, она умеет разгадывать загадки, которые перед ней и друзьями ставит жизнь. Это именно она провернула операцию по ограблению Гринготтса под личиной Беллы. Кто такая ваша Беллатриса, что вы её так высоко цените? Вы их по весу что ли сравниваете? Или по возрасту?

Вы понимаете, что всеми силами вертитесь соскакиваете с одной темы на другую, только бы избежать ключевого вопроса? Почему вы его так боитесь?

Вы на месте родителей Гермионы что бы выбрали? Забыть свою дочь и не переживать, или помнить и метаться?

Насчет меня на месте ее родителей я уже как-то отвечала в другом грейнджерсраче. Вернувшись из анабиоза, я была бы ОЧЕНЬ зла. И крайне вряд ли смогла бы после эдакого-то фортеля когда-нибудь снова доверять дочери. Но при этом я отчетливо понимала бы, что дочь сделала то единственное, что могло бы спасти мне жизнь (потому что разговорам бы я не поверила и хрен уехала бы). И сделала это из любви ко мне. А вот если бы она попыталась меня убедить, а потом махнула бы рукой и аппартировала бы в закат, я вот в этой самой ее любви ко мне отнюдь не была бы так уверена. Потому что из любви человека не суют носом в проблемы, с которыми он заведомо не может справиться, из любви не добавляют к реальной физической опасности ужас за своего ребенка и терзания за то, что ты, мать, не знаешь, где он, как он, даже жив ли он вообще. Из любви не показывают недвусмвсленно, что школьнве друзья гораздо важнее, а ты так, по остаточному принципу. Ну и т.д. Этот разговор не просто сферически бессмыслен, он разбил бы мне нафиг сердце.

Так что - да, я бы однозначно предпочла, чтобы мне стерли память.

старая перечница, я написал, что думаю о поступке Гермионы. Давайте скопирую специально для вас, если вы не читали. Может, тогда у вас отпадёт желание передёргивать, и вы соизволите наконец взять человеческий тон.

Это, без шуток, глубокий философский вопрос. Лучше всего на него ответил герой Достоевского. В отрывке про Великого Инквизитора. Вот что в книге Великий Инквизитор говорит Иисусу:
и далее:И в нашем с вами случае Гермиона поступила по заветам Великого Инквизитора. Не посчитала родителей равными себе. Не посчитала их теми, кто сможет вынести свободу выбора. Ведь если бы она рассказала им всю правду и дала свободу выбора, то поступила бы, как бы и не любя их вовсе.. Поэтому она поставила себя выше. Она стёрла их память, и повела их, как стадо. Туда, куда посчитала нужным.
Конечно, если б они всё знали, то мучались бы больше. Но они бы при этом ещё и гордились. Тем, что воспитали свою дочь сильной и верной. Тем, что она не предаёт своих друзей. Они бы метались, места себе не находили, но у них бы была гордость и надежда.

Мольфар
Аршин элементарный. Гермиона не могла завалить Беллатрису даже с помощью еще двух человек. Максимум добилась пата. Все.

Мольфар
Я не обсуждала и не осуждала ваше мнение.
Лишь пыталась донести свое: у нас недостаточно данных, чтобы вынести безоговорочный вердикт.
Как это сделал ТС.

Это упрощение. Поэтому аргумент не работает. По этой логике Молли очень крутая волшебница.

Эмили Джейн, я правильно понимаю, что вы бы специально, зная, к чему это приведёт, вели себя так, чтобы у дочери оказалось меньше шансов к выживанию?
Это не вы мне тут про рациональность рассказывали, м?

Это называется подмена понятий. Не "школьные друзья", а честь. Родина. Любимый парень. Правое дело. И вы всерьёз бы противопоставили себя этому всему? Вам не кажется, что это весьма эгоистично - ставить перед ребёнком вопрос: "или я, или они"? Тем более, что ребёнок-то не выбирает, а спасает всех. Чего стоят все ваши рассуждения о том, какой ваш ребёнок смелый и верный, если вы плюёте на всю эту мораль тут же? Она становится обыкновенным лицемерием. Почему вы хотите её заставить следовать только шкурным интересам?

И были бы ей благодарны за то, что она сняла с вас ответственность? Пусть бы она шла в бой, зная, что стёрла вам память, и вы никогда о ней не вспомните, если она проиграет? Пусть бы она обошлась с вами, как волшебник обходится с маглом. Зато вам бы не было больно. Я не хочу ни за что отвечать. Я не хочу поддержать ребёнка в трудную минуту. Пусть она поставит себя на ступеньку выше меня, лишит меня свободной воли. И пусть она таким образом окажется одна, без моей поддержки. Зато мне не будет больно. Зато я не буду сходить с ума.

старая перечница, ну так и не выносите. Вы высказали своё мнение, я - своё.
В чём проблема?

Pinhead
Не обязательно. Гарри, вон, по итогу победил Волдеморта, но из это вообще не следует, что он очень крутой волшебник. Победа (как и ситуативная неудача) сама по себе еще ни о чем не говорит, она может быть случайной или вызванной стечением сторонних фактов. Но вот неспособность героя А даже при поддержке товарищей победить или хотя бы всерьез потеснить героя Б в продолжительной магической дуэли как бы вполне доказывает, что герой А по уровню владения боевой магией пока не конкурент герою Б.

Мольфар
Нету. Мы друг другу все сказали. Добавить нечего.

старая перечница, отлично.
Если позовёте на гермионофест в сентябре - буду рад поучаствовать.

Мольфар
Мольфар
Если до вас до сих пор не доходит, что ни о каком СПЕЦИАЛЬНО тут речи и бытт не может, то нам реалтно незачем далтше разговаривать.

Попробуйте понять один простой, но ключевой факт: я бы не поверила своей дочери. Я бы не осознала по факту разговора с ней, что немедленный переезд на другой континент - это не какая-то ВНЕЗАПНАЯ блажь, а жизненная необходимость и иначе никак. И, соответственно, решение я принимала бы, исходя из этой недооценки.

Эмили Джейн, ну конечно, не поверили бы.
Ведь ваша дочь постоянно к вам пристаёт со всякой блажью. И постоянно стращает смертельной опасностью.
Нужно упереться рогом и не верить. Чтобы подтолкнуть ребёнка к одиночеству. Чтобы подтолкнуть ребёнка повести себя, как волшебник перед маглом.
"А я не верю и всё тут!".
Окей. Ваша позиция понятна.

Мольфар
Судя то тому, как вы ее формулируете, она вам как была не понятна, так и осталась не понятна. Потому что опять вылезло долбанное "специально". Типа "все ведь очевидно, а вы упретесь рогом и нарочно из чистого упрямства не поверите".

Моя же позиция состоит, что вполне поверить и проникнуться в такой ситуации для большинства людей просто невозможно. И что если вот прямо сейчас к тысяче реальных людей придут их дети-старшеклассники и начнут их убеждать, что надо срочно-обморочно валить в Австралию, реально уедут хорошо если человек пять. И то очень вряд ли.

"Ну, товарищи, так ведь всё что угодно можно оправдать".
В действительности, сила "темной стороны" в том, что она не гнушается в средствах. Указанная Вами троица просто не могла, да и не стала бы использовать то, что использовала Беллатриса. По всей видимости, Молли это не остановило.
Что же касается Гарри, то - да, он именно что очень крутой волшебник!

Эмили Джейн, зачем вы идёте на седьмой круг?
Вы думает, если в предыдущие шесть раз не получилось, то с седьмого я поверю в ложную аналогию?

Смотрите, что вы делаете.
Вы берёте реалии мира ГП и приравниваете их к современным.
С одной стороны у нас чета Грейнджеров, которые точно знают про существование волшебного мира. И их дочь, которая обладает сверхспособностями.
А с другой - "реальные люди с детьми-старшеклассниками".
Вы ставите между этими двумя понятиями знак равенства. Раз реальные люди с детьми-старшеклассниками не поверят, то и неволшебные Грейнджеры не поверят дочери-волшебнице.
Но реальные люди с детьми-старшеклассниками живут в одном мире и опытом обладают большим, чем их дети. Поэтому детям не поверят. А вот Грейнджеры в волшебном мире не живут. они знают, что их дочь обладает большим опытом в этой сфере.
Поэтому ваша аналогия - ложная. Ситуации разные.

Вот это и называется ложной аналогией. Вы правда думаете, что используя данный приём, кого-то в чём-то убедите?

Вы высказали свою позицию
Вы бы не поверили.
Вы бы предпочли, чтоб вам стёрли память.
Окей, мы вас поняли.

Я не склонен вас осуждать или ешё что. Я просто говорю: мне кажется, что позицией: "я тебе не верю" вы оттолкнёте ребёнка, и он будет страдать больше. Будет чувствовать себя более одиноким.
А Десмонд, который в той же ситуации предпочёл бы поверить, сохранить память, метаться, места себе не находить, но надеяться на лучшее - дал бы Гермионе ещё один дополнительный шанс. Чуть облегчил её ношу. Фиг с ним, с Инквизитором, давайте другой пример приведу.
Вот об этом я говорю.
"Пусть мне сотрут память" = "я не буду тебя ждать, справляйся сама".
А "Не стирай мне память, я хочу тебя помнить" = "Я буду тебя ждать".
Для меня коренное отличие вот в этом.

Мольфар
Т.е. вы просто взяли и отмахнулись от целой кучи рассуждений которые демонстрируют полную бредовость этой подростковой партизанщины?

Вы просто отмахиваетесь от реального риска смерти! Смерти!

Любила ли она своих родителей или ненавидела? Была ли она одинока? Была ли она счастлива? Гордилась ли она что родители уважают её мнение, или обижалась что родители не считают её достаточно взрослой? Было ли ей стыдно перед друзьями которых пришлось бросить в сложной ситуации, или она радовалась что стояла плечом к плечу с друзьями?

Родителям всё это не важно потому что дочка тупо умерла. Нет её больше. Остался только мёртвый кусок мяса где-то между Люпином и Колином Криви.

Мольфар

Да, именно это я и делаю. Потому что только прямая жизненная аналогия позволяет понять, как поведут себя реальные люди в реальной странной ситуации, а не в детской книжке с приключениями. Отбросьте магическую шелуху. Буквализируйте в реалии мира, который окружает вас. Вот, у вас есть дочь-старшеклассница (которую вы, будь она сто раз талантливой, воспринимаете именно как дочь-старшеклассницу, а не как суперодаренного гения, выживальщика, подпольщика и т.д.). Вот она приходит к вам и говорит, что ее друг, тоже школьник, завяз в какой-то байде с, допустим, серьезной наркомафией, что его хотят убить, ибо он должен денег, и ее хотят убить, потому что она его подруга, и вас тоже могут убить, потому что вы ее родители, а наркомафия до такой степени не может ее, школьницу, урезонить, что может додуматься до идеи шантажировать ее вами, чтобы что-то. И, соответственно, вам надо валить вот прям щас и как можно дальше. Нет (говорит дочь), в полицию обращаться бессмысленно, она вся куплена наркомафией. Нет, знакомые ФСБшники помочь не могут, наркомафия слишком сильна. Надо уезжать, это без вариантов. Вот только она, дочь, с вами, к сожалению, поехать не может, поскольку они с ее парнем и тем самым должным денег другом должны непременно это остановить, ибо ну честь же. Героически уйти в подполье и нанести страшной наркомафии смертельный удар. Нет, не вместе со знакомыми ФСБшниками, она с друзьями втроем справится, не волнуйтесь. Позаботьтесь лучше о себе и поезжайте временно к тете в Саратов. А еще лучше в Австралию.


А вот теперь представьте себе всю эту фантасмагорию, и честно себе ответьте, о чем вы в этот момент будете думать? О том, не поехать ли реально за загранпаспартом, или о том, не вызвать ли скорую дочери, которая явно перегрелась и не в себе?

"я не верю" в подобных ситуациях - это не "позиция"
это гребаный объективный факт

Мольфар
Я не вижу каким образом в нашем реальном мире ситуация была бы иной. Ну, если взять фантдопущение о уничтожении части памяти, промывке мозга и затем возвращениии "как было".

Чем бы ни занималась реалгермиона, ситуация была бы идентичной.
Ей нужно было бы говорить с родителями словами через рот.
Они бы ничего сделать не смогли - опоздали на кучу лет. Если что-то бы и сделали (тут картина из кучи военных фильмов с заламыванием рук и цеплянием за полы шинели с криками: "Не пущу!"), то это привело бы к гибели дочери, либо гибели всех, либо, в случае чуда - к окончательному разрыву и ненависти дочери к своим родителям.

И если они не имбецилы, они уберутся - потому что не только подставляют дочь, но и друг друга. У папы-Гренджера есть любимая мамочка, которую неиллюзорно могут у него на глазах убить, а мамочка может потерять не только дочь, но и любимого мужа.

А если доча не мразь, тогда она не будет накачивать родителей наркотой, чтобы устроить проблемы с памятью, а потом промывать мозги, заставляя считать четой Уилкинс.

Desmоnd
Между спасением жизни дочери и спасением жизни жены я определённо выберу дочь. У дочери вся жизнь впереди, а жена эээ... уже не молодая и новых детей вряд ли нарожает.

nadeys
Считать кто из любимых людей дольше проживёт, по принципу, как делают с домашней скотиной? Знаешь, я думал, что знаю, что такое пиздец, но порой люди могут удивлять.

Я уж не говорю, что выбор стоит не между "спасением дочери" и "спасением жены", а между "совершить самоубийство, забрав с собой жену и дочь" или "спастись всем, пусть у дочери есть вероятность погибнуть".

(печально)
Вот мы с вами сутки тут разговариваем. Словами через рот. Кто-то кого-то в чем-то убедил? Не-а. Кто-то заставил оппонентов хоть на пять минут увидеть ситуацию с новой стороны, не говоря уж о резкой пересмотре картины мира? Не-а. И вроде все мы искренне старались. И вроде все бы не имбецилы. И даже тема не настолько существенная, чтобы упрямо желать быть убежденными. Но все равно ничегошеньки не вышло. А вы хотите, чтобы вышло у девочки с глобальными коммуникативными проблемами. Она-то, конечно, колдунья, но сильно сомневаюсь, что настолько крутая.

Эмили Джейн
Прикол в том, что в данном случае нет "ситуации с другой стороны". Есть определённый набор действий и их последствий. Есть обширный арсенал в руках гермионы, среди которого уничтожение личности родителей (а потом уничтожение фальшивых личностей) - даже не в первом десятке возможностей. То же Империо, уж насколько Непростительное, но по сравнению с провёрнутым Гермионой кажется милыми чарами щекотки.

Уничтожить личность. У меня просто волосы дыбом. Вам такое окнорм. Окей, мы говорим на разных языках. Разные несоприкасающиеся системы ценностей.

Desmоnd
Мне такое не окнорм. Вот вообще ни разу не окнорм. И я об этом неоднократно говорила.

Но я, признаться, не вижу принципиальной разницы (в смысле, конечно, отношения Гермионы к родителям, а не в смысле масштаба страшноватых последствий для них) между этим вариантом и вариантами типа "применила конфундус", "применила империус", "придумала убедительную версию и наврала с три короба" и т.д. Это все - формы прямой манипуляции, когда ты заморачиваешься не правом выбора и прочими высокими материями, а достижением результата - сиречь выживанием родителей. И все эти сакраментальные "ах, она поставила себя выше их" относятся к каждому из этих вариантов, от самых лайтовых, до самых суровых.

Мольфар
Сорри за паузу, реал.
Если мы беседуем до Семи Поттеров, то никаких партизанских отрядов просто нет. (Впрочем, и после тоже) Есть Министерство, есть парамилитарная организация Дамблдора уже без Дамблдора.
Соответственно, "Куда именно ты собираешься вступать? В газетах ничего о формировании ополчения нет, наоборот, ваш Министр утверждает, что сможет удержать ситуацию. В организацию погибшего Директора? Скажи сама честно, сможет ваш состав сделать то, с чем не справилось ни Министерство, ни сам Дамблдор?"
Desmоnd
Кому кажется? Для английских волшебников Империо - ужасужас, а изменение памяти - нормальный рабочий момент. Гермиона - английская волшебница.

nadeys, нет, я называю высосанные из пальца рассуждения о том, как накачать родную дочь наркотой - полной хернёй. И о том, что друзья дочери воспримут это как должное - тоже.
Вам нравится фантазировать про всякое такое - на здоровье.
Но без меня.

Эмили Джейн
Не видите принципиальной разницы между стиранием личности, принуждением и словесной манипуляцией?

Ок, нам действительно не о чем говорить. Я пойду себя побью ладонями по лицу.

Эмили Джейн, на восьмой заход?

Но оттого, что вы то же самое повторите в восьмой раз, аналогия не перестанет быть ложной.

Вам хочется жизненных аналогий? Их есть у меня. В чём она сходится с книжной версией, буду в скобочках писать, чтоб нагляднее было.


А вот теперь начинайте рассказывать, как вы "не поверите" своей дочери, и что у мистера Уизли "бомжеватый вид", поэтому ему, инфекционисту, тоже верить не надо.
И ещё можно пару фраз про то, как бы вы предпочли обкалывание наркотой, чтобы не волноваться за дочь.

Логики нет.

старая перечница, если Грейнджеры остались бы в Лондоне, ПСы могли бы их схватить? Могли бы шантажировать Гермиону? Риск для неё стал бы выше?

Мольфар
Пожалуйста, примите как данность, что я делаю замечания исключительно к конкретным высказываниям, а не к концепции как таковой.

В данном случае - от того, что бухгалтера не уехали далеко-далеко, риск заразиться короновирусом у их дочери, с ним целеноправленно контактирующей, выше не станет.

старая перечница, пожалуйста, попробуйте понять, что аналогия в первую очередь отражает события ГП.
Но если вам так нравится прикапываться к мелочам, давайте сделаем вот как.

"Если вы не уедете и заразитесь, то коронавирус мутирует на ваших генах и вашем иммунитете и станет опасней для меня, потому что вы мои ближайшие родственники. Поэтому если вы не уедете, для меня выше риск умереть".

Так "логично"? Мы ведь строим модель ситуации, наиболее близкую к событиям ГП?
Добавил к общей концепции.

Desmоnd
Я вижу разницу (и из моей фразы это прямо следовало).

Но мы ведь, напомню, всю дорогу ломаем копья не на тему "какой из манипулятивных вариантов ужаснее", а о допустимости/недопустимости манипуляции как таковой. О важности свободы воли и вот этом всем. А именно в контексте уважения чужой свободы воли (и ни в каком другом!) между империусом и обливиэйтом нет ни какой разницы. В обоих этих случаях свобода воли отметается более чем полностью.

Fluxius Secundus, окей.
Я пока не знаю, как это будет называться, Орден Феникса, или его аналог какой.
Но я точно знаю, что пока я среди дружественных мне волшебников - я под серьёзной защитой. Мы будем защищаться вместе, и шансов у нас больше. А вот если я с вами останусь - то меня убьют с куда большей вероятностью.
Вы же дорожите друг другом, родители? Вы же не хотите, чтоб вас пытали и убили? Уезжайте поскорей, пожалуйста.
Видишь ли, если мы говорим ещё до Семи Поттеров, то я возьму паузу вам "для обдумать". И завтра приведу с собой Грюма. Чтобы он рассказал, во-первых, как планируется защищать молодёжь (меня в том числе), во-вторых, продемонстрировал на личном примере, что могут сделать с теми, кто попал в плен (с вами, дорогие родители), а в третьих, выдал несколько советов на тему "постоянной бдительности" и объяснил, почему мой план с переездом пойдёт вам на пользу.

Мольфар

В целом, пример с короновирусом весьма удачен.
С одной стороны потому, что элементы аналогии в большинстве своем ложатся прям "по контуру".
Хоть не хватает важнейшего: бороться с эпидемией дочь решила исключительно на основании того, что так считал ныне покойный профессор, а вот власть считает, что ничего страшного нет, все под контролем.
С другой, что из жизни с ковидом видно: однозначной реакции на угрозу нет, как и оптимального решения, пока ты внутри ситуации.

старая перечница, только не "одни покойный профессор", а сильное политическое движение и его лидер. Т.е. немалая группа лиц (если брать в пропорции к населению Маг.Британии), среди которых полно представителей власти.

Мольфар
Вот это уже ближе к удобовкурибельному. Но вы удобненько для себя обошли самый сомнительный и нерациональный момент этого дела - то, что студентка медвуза сотоварищи собираются побеждать эпидемию коронавируса в три рыла. Не помогать опытным врачам. Не участвовать в программах минздрава. А уходить в подполье и на коленке в гараже пытаться втроем тайно изобрести вакцину, тайно же ее протестировать, а под конец выйти и доблестно привить все население земли. ОК, моя дочь - студент-биолог и умница и т.д. Но на этом месте я неизбежно начинаю думать, что она малость перегрелась.

Ну и да, вот на этом -
я начинаю до кучи еще и сомневаться в том, что она хорошо училась на своем биофаке, ибо даже с точки зрения полного профана в биологии это атомный бред.

Эмили Джейн, а вы не в курсе, что студентов медвузов мобилизовывают в больницы? Представляете, они чуть ли не с первого курса практику проходят.
Эмили Джейн, вам такого никто не говорил. Вы это придумали сами, потому что читали книги ГП. Оставьте свои фантазии и основывайтесь на фактах.

Вы - бухгалтер. В медицине вы - ни в зуб ногой. Как зубной врач в волшебстве. Люди, которые в этом разбираются, говорят вам, что дело обстоит вот так.
"ой, мне не хочется верить, так что это какой-то бред"

Мольфар
профессор медицинских наук не было не только "полно" представителей власти, но и вообще таковых.

Эмили Джейн
А вот на этом не стоит останавливаться - это просто первое попавшееся оъяснение для бухгалтеров, которые ни в зуб ногой в биологии. Таких немало.

старая перечница, Артур Уизли - глава отдела в Министерстве.
Кингсли - один из старших авроров, ответственный за поимку Сириуса Блэка.
Грюм - ветеран и старший оперуполномоченный, живая легенда.
Тонкс - рядовой оперативник.
Билл Уизли - ценный сотрудник среднего звена в единственном банке. С выходом на управляющего.
Плюс примерно треть преподавательского состава страны))

Мольфар
Пждите. Мы с вами вроде все это время исходили из того, что Гермиона расскажет родителям правду, верно? А теперь получается, что скажет она не все или хотя бы в главных чертах все (вариант честного разговора на равных), а только то, что выглядит более или менее правдоподобно, сделав его с помощью точечного привирания еще правдоподобнее (вариант попытки вербального воздействия на неразумных людей, которых надо убрать с доски, чтобы не мешали и не создавали ненужных рисков, и которые чем меньше знают, тем лучше будут спать). Да, если вы видите этот разговор именно так, то теоретически он может дать какой-то результат. И, если бы моя дочь навешала бы мне на уши лапши, а добрый доктор Уизли подтвердил бы, что она будет работать в его госпитале вместе с другими медиками, я могла бы в это поверить и уйти на самоизоляцию (опять же - теоретически).

Но есть лишь одно маленькое но - это суперлайт-сорт все того же дерьма. В этой ситуации моя дочь на уровне мотиваций точно так же ставит себя надо мной, исходя их того, что ей лучше знать, что мне делать. Она точно так же имеет целью не дать мне собственный выбор, а вынудить меня (даже угрозами, если разговорами не получится) сделать то-то и то-то. И, главное, у меня точно так же на самом деле нет вообще никакого выбора. Меня все равно заставят уехать. Не получится заставить враньем - заставят угрозами, не получится угрозами - заставят силой (укол наркотика).

Эмили Джейн, расскажет родителям правду о грозящей им опасности.
С какой стати она станет рассказывать о том, о чём договорилас с Гарри и Роном? Рон своим ничего не рассказывал.
У них есть план "найти вакцину по подсказкам, оставленным профессором". Но вам-то об этом зачем знать? Гермиона честно скажет, что будет действовать оптимальным образом, чтобы остаться в живых и победить болезнь. В остальном вы, как бухгалтеры, некомпетентны.

Эмили Джейн, да, представляете, всё именно так и обстоит! У вас нету выбора (если только не хотите самоубиться прям на месте). Вам нужно бежать и молиться за выживание вашей дочери. Или согласиться на обкалыванье наркотой и радостно пускать пузыри, пока она не победит болезнь (ну, или навсегда, как повезёт).

Мольфар
Пожимаю плечами. Тогда я вообще не понимаю, к чему были все эти высокие цели по право выбора, лицемерие, настоящую родительскую любовь, стадо, инквизитора и т.д. Моя дочь все решила за меня (как мудрая волшебница за маглу, по определению некомпетентную и неспособную вкурить, ага). Если я попытаюсь рыпнутся и всерьез подумать, чего хочу в этой ситуации я, меня свяжут и погонят в сторону светлого будущего силой, как то самое стадо. Разница (на уровне мотиваций Гермионы, а не страшноужасности воздействия) только в том, что в канонной версии мне не дадут шанса рыпнуться и оставят в милосердном неведении о том, что для моей дочери я - неразумная овца, а в вашей версии мне, если этот шанс дадут, но при попытке его реализовать, тут же популярно объяснят, что я овца, и что церемониться со мной, овцой, никто не собирается, так что лучше бы мне идти по-хорошему куда сказано, а иначе шприц уже готов.

Эмили Джейн
Вопрос манипуляции не стоит вообще. Я не знаю, откуда вы его вытащили.
В красном углу ринга "рассказать словами через рот". В синем - уничтожение личности. Гермиона выбрала самый мерзкий и неэтичный с моей точки зрения вариант.

Прямое принуждение, Империо, по сравнению с этим пиздецом - лишь шалость.

Что касается "манипуляция недопустима", вы первая зацепили мою дочку, так что я могу рассказать, к каким манипулятивным приемам прибегаю, чтобы заставить ее сложить игрушки, почистить зубы и лечь спать.
Это принципиально не отличается, судя по вашим словам, если бы я кого-то накачивал наркотой и промывал мозги насчёт, например, взорвать себя в вагоне метро.

Потому что в одном случае вы действуете по собственной воле, осознавая последствия.
А в другом - вас гонят, как стадо.
Вы так или иначе окажетесь в безопасности. Но если вы пойдёте туда сами, по своей воле, то вашей дочери не придётся вас ломать и стирать.
Нет, она пришла к вам и рассказала, что происходит. И просит вас сделать правильный выбор и самой себя спасти. Она считает, что вы будете спасаться по своей воле.
Кто вам сказал? До операции "7 Поттеров" ещё месяц. Сядьте и подумайте. Ну день подумайте, ну, два. Подумайте и сделайте выбор.
Будете ли вы поддерживать свою дочь и ждать её, как героиня стихотворения Симонова. Или же вы сложите лапки и откажетесь от своей воли. Не будете помнить.
Во-первых, формулировка "милосердное неведение" - вот прям чётко из Великого Инквизитора.
Во-вторых, это обман. Когда с вас снимут наложенную память, вы прекрасно всё поймёте. И что вас овцой посчитали. И что погнали, как скот, куда сочли нужным, даже не спросив.
Так я не понял. Вы, узнав о ситуации, всё равно не поступите правильно? Вот чисто из чувства противоречия?
Это же не ваша дочь эпидемию запустила. Она пришла к вам и описывает реальность. Реальность такова, что от вас нужны строго определённые действия. Либо вы отказываетесь признавать реальность и решаете помереть. Либо вы её признаёте и действуете в соответствии с ней.

Desmоnd
Все, как обычно: каждый говорит о своем.
Рингов-то несколько, вот какая штука:
1-й:
Если "словами через рот" удалось убедить уехать.
В красном углу ринга "помнить дочь, бояться за нее", в синем - "не помнить дочь, жить спокойно и счастливо"
2-й
Если не удалось.
В красном углу ринга "выбрать тяжелое решение, но родители живы", в синем" - "махнуть рукой, авось, пронесет. Не пронесет - так и пес с ними".
3-й:
Последствия
В красном углу "потерять воспоминания о дочери - перестать быть личностью", в синем - " потерять воспоминания о дочери - лишь потерять воспоминания, личность от этого не меняется".
4-й:
Лучше быть живым, но с измененной памятью, чем мертвым.
5-й:
"У нас недостаточно данных, чтобы сделать однозначный вывод, почему все пошло так, так озвучила ГГ" против " да мы ГГ знаем как облупленную, она только и могла, что поступить самым мерзким и неэтичным способом"

И это только самые большие "ринги".

Мольфар
Тут вообще выбор сводится к двум стульям:
1. Гибель тебя, дочери и любимого человека.
2. Спасение тебя, любимого человека и сильное снижение опасности для дочери.

Я не представляю, что за пиздец должен твориться в голове, чтобы выбрать первый вариант.

Дурсли, получается, самые здравомыслящие люди в ЮК.

старая перечница, если уж вы начинаете передёргивать, то передёргивайте, пожалуйста, в обе стороны.
"Мы не знаем, что там хотели родители Гермионы, но они -тупые маглы, и потому она правильно сделала, что стёрла их" vs "да мы ГГ знаем как облупленную, она только и могла, что поступить самым мерзким и неэтичным способом"

Мольфар
Правильно! Я же отметила - и это еще не все.
Дописать 6-м?

Впрочем, затирание личностей родителям - не первый случай этически омерзительного поведения Гермионы.

Третий курс и травля Коросты Живоглотом были вполне подходящей бета-версией. Реакция Гермионы, для которой это было "ачотакого?", даже когда Живоглот якобы убил Коросту, заставила бы Тома Реддла показаться тонкой и чувствительной натурой.

В общем, бедный Рон. Вот уж действительно, "любовь зла".
А Гарри, гад такой, спихнул это чудовище на него, а сам отхватил красотку-рыжуху, воплощение всех возможных достоинств.

kiki2020 была права насчёт Гермиономорта

старая перечница, как хотите.
Вашу простыню я разбирать не буду.

Desmоnd, азаза, кажется, кто-то хочет продолжения холивара ещё комментов на пятьсот))

Мольфар
Ты имеешь в виду достоинства божественных Уизли?

Desmоnd, и недостатки Гермионы, конечно же.

Мольфар
Разве у богини могут быть недостатки? Хотя стоп, я с Джинни перепутал.

Desmоnd
Роулинг, кстати, мне нравится в т.ч. тем, что, ИМХО, по максимуму попыталась избежать картонных персонажей. С одной стороны, сначала Гермиона таки была довольно отмороженной, когда стала
С другой же,
Там еще и близнецы с Гарри тоже по поводу крысы, мягко говоря, не убивались. Хз, может у англичан ментальность такая)))

Desmоnd
А на 3м курсе она не рассказала друзьям про интересный артефакт хроноворот (то ли дело лошок Поттер, который про мантию друзьям рассказал), и про то, что Люпин является оборотнем (ее друганы находили все возможные неприятности и опасности в школе, а тут оборотень!). И этот подход "тут я согласна с Макгонагалл и не скажу друганам про хроноворот, а тут я не согласна с ней же, и мы на первом курсе пойдем спасать камень дальше" тоже доставляет.

kiki2020, так в том-то и прелесть серии "ГП", что там никто из героев не является святым. У всех есть недостатки.
Поттер, к примеру, развлекается буллингом над "большим Дэ", точно зная, что кузен до чёртиков боится волшебства и не станет его бить.

Мольфар
Ну да, мне как персонаж Гермиона нравится, вот такую дочь я бы не хотела.

kiki2020
Более того, она всё-таки о хроновороте рассказала, чем нарушила обещание, данное Макгонагалл.

Если бы просто не рассказала - было бы ок, все же это было условие получения артефакта.

Desmоnd
Так ей же разрешил Дамблдор:
https://potter3.bib.bz/glava-21-sekret-germiony

Agenobarb
Близнецы для меня вообще эталон мудачества. Как с Роном в детстве, как в школе, так и вплоть до Монтегю, которого близнецы засунули в неисправный исчезательный шкаф с огромным шансом его убить нахер.

Agenobarb
Это было сильно позже клятвопреступления. К тому же слова Дамблдора не требовали нарушать слово.

Desmоnd
Это да. Я до сих пор не понимаю, почему их настолько обожают в фиках(

Desmоnd
Уже не помню, что за клятвопреступление?

Мольфар
Что-то ты совсем завралась, доченька. (" потому что я, к сожалению, кое-что им о тебе рассказала").
Знаешь, что? Без тебя мы никуда не поедем. Если этот твой Гарри действительно Избранный - он и без тебя справится. Он-то Избранный, он справится - а вот ты не Избранная, ты, скорее всего, рядом с ним сложишь голову. Если не Избранный - сложите голову оба безо всякого результата.
Если уж так хочешь воевать с этими уродами - езжай с нами в Америку/Австралию, вступай в части МКМ, которые той твари Англию обратно отбивать будут.

Fluxius Secundus, ась? Можно поподробней, не понял.

Знаете что, дорогие родители? Я девочка совершеннолетняя, и что мне делать, решаю сама. Если вы останетесь, то вас убьют, вы в это верите? И гораздо больше риск, что меня убьют. Потому что я попытаюсь вас спасти. Вам меня не жалко? Вам друг друга не жалко?

Мольфар
Цитата выше из канона. Что-то она до того сболтнула им такое, что лучше бы ПС не узнали. То есть что-то, что ПС и не знали. То есть что-то о планах Гарри.

Ты нас услышала, совершеннолетняя девочка, думай сама.

Всё равно не понял

Ещё раз, предки.
Вы верите, что если останетесь в Британии - вас убьют? Да или нет?

Мольфар

Когда ты нам врала - сейчас или раньше, когда рассказывала о плане искать филактерии этого вашего лича? Мы не знаем, можем ли тебе верить, дочь.

Как из вот этого
следует вот это?
И где там фраза "я сказала им, что отправлюсь с тобой"?
Притянуто за уши. Ни о каких планах искать филактерии я вам, предки не рассказывала, вы что-то путаете. Вы откуда такое слово-то вообще взяли: "филактерия"? Фэнтези опять начитались, да?

К слову, еще один вариант: сову ведь и самим Грейнджерам послать можно - Петунье ведь Дамблдор посылал.
Если предположить, что закрыть эту дыру с поиском можно или регулярно обновляемым антисовиным заклинанием,или как раз изменением памяти со сменой имени - получится, что Гермиона должна или остаться с родителями и охранять, или поменять им воспоминания.

Мольфар
Что-то предки от нее знали, опасное для ГП. Что еще это могло быть?

И да, про гробгробкладбище временной модификации личности. Насколько такое отношение культурнозависимая штука - говорит нам, например, начало фильма "Вспомнить Все", где куча народу добровольно проделывает с собой такое ради развлечения.

А кто знает, как вообще зовут Грейнджеров? И мало ли в Австралии Грейнджеров. С той же вероятностью можно предположить, что достаточно просто смены имени, чтоб защититься от совы.

Fluxius Secundus, э-э... что угодно? Что Дамблдор ему рассказывал всякое, и теперь Гарри - их надежда? Что Гарри знает полный текст пророчества?
Да, информацию о Поттере нужно защитить. Но не вижу ни слова про "я рассказала, что отправлюсь с тобой в подполье". Этого даже Рон своим не упоминал.

Мольфар
Сами имена, не фамилию, к слову, она могла им оставить. //Уж всяко лучше, чем называть их в фиках Дэном и Эммой.

Ну так сами про себя они будут знать, что они Грейнджеры, причем те самые. Но да, для надежности стоит и память о Гермионе убрать, чтобы и по запросу "родители той грязнокровки, что рядом с Поттером все время терлась" сова ничего не нашла:)

Мольфар
Полный текст пророчества - еще лучше. Быстрее доезжаем до станции "или оно не фуфло, и Гарри сам справится, или фуфло, и бежать нужно".

Fluxius Secundus, безосновательно. Мы не знаем, как работает совиный гугл.

Fluxius Secundus, найн. Пророчество - секрет. Сказать предкам "Гарри знает пророчество и сказал его мне" != "процитировать предкам Пророчество".

В общем, предположим, что убедить не удалось, Гермиона выкинула антикрит, говорила неубедительно, пыталась соврать в процессе, на чем ее поймали, и так далее. Или родители остаются и умирают, или их нужно обрабатывать магией. Гермиона выбрала обработать.

Fluxius Secundus, и добавь к этому ещё, что Гермиона не позвала с собой кого-то из ОФ для поддержки.

Мольфар
Мы можем предполагать разные варианты. А Гермиона должна знать. И если он работает так (что зависит от автора фика, если Ро новую порцию допов на эту тему не выкатит) - варианты у нее будут такими.

Мольфар
И занималась всем в последний момент, так что опции дать всем остыть и попробовать еще раз словами не было.

Fluxius Secundus, можно по терверу прикинуть
"Гермиона решилась рассказать предкам об опасности и убедить уехать" И "Гермиона не подготовила убедительную речь" И "Гермиона не привела члена ОФ для поддержки" И "Совиный гугл против" И "родители не слушают аргументов и наотрез отказываются уезжать"

А с другой стороны:

"Гермиона никогда не делилась с предками своими проблемами" И "Гермиона решила, что стирание памяти - лучший способ сохранить предкам жизнь" И "Гермиона стёрла предков, не спросив их мнения"

Подставить примерные коэффициенты на каждое событие и прикинуть, что вероятней)

Судя по вашей трактовке моих слов. То, что я не уравниваю все манипулятивные варианты между собой я сказала (да, да, словами через рот) раз десять. Но взаимопонимание все так же недостижимо, походу.

Узнав о ситуации (если мне ее преподнесут не честно, как есть, а как выгодно собеседнику для убеждения меня) я теоретически могу поступить "как правильно" в указанном вами смысле, уже писала об этом. Но есть и другие варианты. Я могу "поступить правильно" не в том объеме, в котором хочет моя дочь. Например, решить, что для безопасности достаточно будет уехать в Саратов, а Австралия - все-таки перебор. Или я могу начать задавать вопросы, и в какой-то момент понять, что моя дочь мне врет или, по-крайней мере, чего-то важного недоговаривает. И "поступить правильно" отказавшись слепо кушать макароны с ушей и исходить в своих решениях из полного доверия к дочери. Или я, медля и раздумывая, в силу своей природной неспособности к быстрому принятию радикальных решений, могу случайно довести ситуацию до точки, когда дочь перейдет от лжи к угрозам. И "поступить правильно" отказавшись подчиняться унизительным ультиматумам. Да, вот тут уже из чувства даже не противоречия, а горя и гнева от того, что моя дочь считает себя вправе поступать со мной вот так. Или, что вероятнее, из надежды, что она все-таки не решится поднять на меня руку.

Ну и т.д. Вариантов много. Я даже (чисто теоретически) могу просто поступить неправильно. Но право выбора, свобода личности именно в этом и заключается: человек может принимать РАЗНЫЕ решения. В т.ч. и ошибочные. И либо ты уважаешь это право человека на ошибку, либо нет.

Эмили Джейн, до тех пор, пока этот человек, рассказывая тебе о "праве выбора", у тебя на глазах не начнёт резать себе вены.

Я не вижу никаких проблем в том, чтобы вы уехали не в Новосиб, а в Саратов, если всё равно спрячетесь в деревне. В применении к Гермионе - не в Австралию, а в США. Ближе и дешевле, ну ок.
Более того, если вы примете ситуацию, как она есть, и начнёте действовать в её рамках, не стремясь помешать дочери, а реально заботясь о собственном выживании, то это ещё и повысит ваши шансы.
Например, вы можете взять не один билет до Саратова, а несколько, чтобы дать крюка и запутать следы. Вы можете не просто приехать и поселиться, а ещё и легенду с мужем продумать, чтоб вас труднее вычислить было. И дочери не говорить, куда поехали, чтоб надёжней было. И так. далее.
Если вы встаёте в позицию свободного человека и работаете над благополучием своих близких, то что в этом плохого? Это намного лучше, чем если бы вас обливиэйтили и отправляли незнамо куда. Мало ли, что там может случиться.

Мольфар
Причём здесь теорвер? Фикрайтер подбирает и обосновывает вариант в соответствии со своими представлениями о прекрасном, пока Ро новые допы по теме не выкатит.

Fluxius Secundus, мои представления о прекрасном требуют, чтобы фанфик не выглядел совсем уж прятянутой за уши чередой маловероятных совпадений)

Agenobarb
У неё была взята клятва, что она не расскажет о хроновороте:
Но я перечитал 21 главу УА - там действительно она не могла не рассказать и сделать всё сама. Вернее, в теории могла, но на практике нет - не хватило сообразительности. Дамблдор это осознавал, поэтому задание давал обоим - Гарри и Гермионе.
Аргумент насчёт клятвопреступления снимаю.

Мольфар
Так вероятность до и после - разные вещи.
Плюс

- связанные события. Если не сочла необходимым готовить речь, то и членом ОФ не озаботилась.

"Или", не "и". Если совиный гугл против - модифицировать память придется в любом случае, с согласием или без него.

Опять связанное событие.

Прямо противоречит цитате.Мольфар
В любом случае она так решила (на самом деле нет, теоретически она могла Гарри и Рону врать на случай уже их плена, но мы обсуждаем вариант, когда она этого не делает), вопрос в том, на каких основаниях.

Эмили Джейн
И дочери придётся принять. Если её Саратов не устраивает, она выскажет почему. Вы примете аргументы, если они окажутся вескими. Как по мне, Австралия была "лишь бы куда подальше" а не "единственное место в мире, где не найдут".

Это абсолютно нормальный этап "разговора через рот". Вы зададите вопросы, она на них ответит. Если вы считаете что вам дочь недоговаривает, вы спросите. Она может ответить, что не имеет права дать ответ. Это тоже нормальный этап разговора взрослых людей.

Эмили Джейн
И лишь тогда дочь может воспользоваться "для вашего блага" арсеналом средств принуждения, начиная с малого. Впрочем, на этом этапе вы доверие дочери к вам изрядно подорвёте и так.

В любом случае стирание личности "ради блага родителей" (которые к тому времени не родители а мясные куклы с их обликом) - это полный писец.

Desmоnd
Да успокойтесь вы, наконец, со "стиранием личности"!
Они не помнят, что у них есть дочь. Все.

старая перечница, что "всё"?
Видели киношку "Вечное сияние чистого разума"?
Как можно стереть воспоминания о половине жизни, не затронув личность?

Мольфар
Сколько лет вашему ребенку?

старая перечница, мы говорим не про меня, а про родителей Гермионы.
Ей семнадцать, если что.
Это чуть меньше половины их жизни.

старая перечница
Всё? Вы серьёзно всё? Ещё скажите, что "всего лишь".

Они не помнят ВСЁ, что связано с 17 годами живущих с ними дочери, прямо или косвенно.
Они не помнят своих имён, считают что их зовут Моника и Венделл Уилкинс.
Их желания и устремления переформатированы под желание переехать в Австралию, со всеми сопутствующими моментами, чтобы это желание осуществить немедленно.

Если это не "стирание личности", тогда я вообще не представляю, что такое "стирание".

Мольфар
Это важно. Поэтому уточните, пожалуйста.
Подскажите стр. канона, где приведены даты их рождения.

старая перечница, для вас - может быть. Для меня - нет.
Хватит топить обсуждение в софистике.
Десмонд написал вам по существу.

Я так прикинул. Моей дочери 2 года и 10 месяцев. Если память о ней выдрать из моего мозга (не откатив до меня 3-летней давности, а заменив фальшивкой) - моей личности будет нанесён тяжёлый удар.

С женой я в браке как раз 17 лет. Если из моей памяти убрать всё, что связано с женой, тогда меня, как человека, существовать уже не будет, моя личность будет эффективно уничтожена. И тут уже не так уж и важно, что я буду считать себя Василием Пупкиным с непоколебимым желанием переехать в село Криві Коліна Тальновского района Черкасской области - по сравнению с основным ударом это будут малозначимые мелочи.

Desmоnd
Это культурозависимая штука. Маглам образца девяносто шестого года, когда "вспомнить все" снималось, ничего в модели бизнеса не жало. А тут не маглы тридцатилетней давности, тут маги, которые триста лет память подтирают и любовными зельями торгуют.

Desmоnd
Не смешите мои тапочки. В ее 17лет, да при таких последних 6годах, да такие трудоголики, как Грейнджеры и без стирания памяти мало что вспомнят о ней. И это "мало что" никак не влияет на личность.

Нам сейчас это кажется ужасужасом, потому что наша современная культура помешана на осознанности, границах личности, правильном консенте, вот этом всём. Но это же все очень недавние явления, по большому-то счету.

Fluxius Secundus
Магглам образца девяностых не жали и массовые убийства в боевиках, где главный герой, милый парень, устраивал гекатомбы трупов.
Считать, что они точно так же отнеслись к тому, чтобы такое устроил друг и сосед - ну такоэ.

старая перечница
Ну, судя по тому, что в вашем воображении родители Гермионы - ещё то бездушное мудачьё, тогда да, таким мразям мозг переформатировать не жалко.

Desmоnd
Он устраивал гекатомбы из плохих парней, замечу. //Но в принципе мысль, что накачивать кровищщу начали в том числе для того, чтобы выработать толерантность к документальным кадрам из всяких Вьетнамов - не кажется мне такой уж конспирологией.
Так это вполне отличаемо, показывают то, что зрителю норм, сомнительно или ужасужас, даже если события одни и те же. Сравни тех же электроовец (книжку), блейдраннера, нового блейдраннера, старый мир дикого запада и новый.

Мольфар
Всякие рассуждения базируются на определенной базе.
Я, к примеру, не берусь рассуждать, что происходит в мозгах умирающего или просто 98-летнего.
Но, много общаясь с пожилыми людьми, сама находясь в двух шагах от этого возраста, беру на себя смелость утверждать, что с годами в памяти остаются отдельные эпизоды. К которым она и возвращается.
И неважно, с детьми это связано или нет.
Другое дело, что все события, случившиеся с людьми, влияют на формирование их личности.И таким образом остаются с ними навсегда.

Desmоnd
Это потому, что вашей дочери 2 года. Она действительно занимает сейчас и у вас гигантское место в жизни.
Убери из памяти Молли Уизли память о всех ее детях - у нее почти ничего не останется. Потому, что дети и есть ее жизнь.
Видите ли, память НИКАК не влияет на "душность".

Мольфар
Как ни странно, вот это вот самое - именно та причина, по которой я могу понять поступок Гермионы. Не счесть его лучшим вариантом действий. Не оправдать его. Не обесценить его хреновые стороны. Но понять его мотивы (и, если бы я была ее матерью - когда-нибудь суметь простить) - да.

Потому что в ситуации, когда человек реально готов перерезать себе вены, а ты реально хочешь гарантированно предотвратить его гибель, а не просто сделать что-то в этом направлении, чтобы потом не упрекать себя в бездействии, то разговоры через рот - крайне слабая и малоэффективная стратегия. Даже в случае полного временного успеха не дающая ровно никаких гарантий, что завтра или послезавтра, когда тебе будет сильно не до него, спасаемому чего-нибудь не стукнет в голову, и он не схватится опять за бритву.

Эмили Джейн, поэтому не нужно ничего пытаться объяснять! Нужно сразу тереть память. Так надёжней. А то вдруг он передумает потом.

Я и сам прекрасно понимаю поступок Гермионы. Это не отменяет того, что поступок - ужасный.

Вот я предлагаю такую аналогию.
Всем, наверное, известно, что в некоторых обстоятельствах, для сохранения жизни пациента, его ввергают в искусственную кому. А, если при этом пациент ещё и не в состоянии адекватно реагировать, делают это в согласии не с ним, а с его родными. В этом случае из жизни человека оказывается вычеркнута не просто часть личности, а прямо таки вся целиком. На время беспамятства, конечно. Это прямо таки страшное злодейство, творимое над бедными пациентами, совершается регулярно.

Может быть, всё-таки стоит поскрести в себе и собрать немножко адекватности и понять, что иногда необходимо брать на себя тяжелую ответственность и принимать решения за других, когда очевидно твое превосходство во владении ситуацией и оценке рисков. Вместо того, чтобы трусливо умывать руки, с чувством моральной безупречности.

"Я не навредил!"

Молодец, сука, гордись собой!

Pinhead, ни одного пруфа.
А так всё верно. Действительно, если Грейнджеры - невменяемые самоубийцы - надо стирать.

Тогда о чем мы спорим?
Мы оба считаем, что поступок ужасный. И при этом в принципе оба его понимаем. Разница, походу, только в вашей уверенности (не обоснованной прямо каноном), что Гермиона не пыталась сначала решить вопрос словами и не рассматривала предварительно других вариантов, а сразу шибанула обливиэйтом.

Эмили Джейн, и в вашей столь же мало обоснованной каноном уверенности в том, что предки всё равно бы не послушались, так что всё ок.

Мольфар
У Гермионы нет никакого иммунитета вообще. В отличие от ковида который косит пожилых, Пожиратели целят в Гарри Поттера, в друзей Гарри Поттера и в грязнокровок.

Магглорождённая которая вместе с Гарри Поттером собралась партизанить это суицидальное бинго! Втроём или с целой организацией в неё шансы умереть многократно выше чем у каких-то третьестепенных магглов про которых не факт что вспомнят.


Гермиона не является квалифицированным врачом. Она даже не 25 летняя студентка аспирантуры.

Она всего лишь 18 летняя девушка не окончившая медицинский лицей. Умница, отличница, пишет аккуратные конспекты, усердно зубрит материал. Но в данной сфере по определению разбирается хуже чем Дамблдор, Хмури, Боунс, Крауч.

Пожиратели поубивали целую кучу высококвалифицировеных волшебников, и Гермиона при всей своей прилежности даже близко не может ни с кем из них сравниться.

nadeys
Вопрос не в том, как оно есть, а в том, как она может лгать.

Отдельный момент - когда Гермиона подойдёт к Артуру Уизли чтобы попросить его вместе с ней убедить её родителей уехать, он с 90% вероятностью спросит её - "а почему бы тебе тоже не уехать с ними"?

У него семеро детей, за благополучие которых он ужасно переживает. Пару месяцев назад он потерял учителя и друга который во многом направлял его по жизни. В его стране происходят ужасные изменения.

Да, он не собирается прогибаться и прятаться. Он будет говорить и по возможности выступать против, помогать угнетённым, саботировать пожирательские проекты.

Но у него НЕТ плана активной партизанской войны против Пожирателей. Тем более у него нет плана включающего участие недоучившихся детей.

Он и сам не вывозит семью из страны не столько потому что такой смелый, а потому что тогда придётся срывать с места 9 человек + кучу прочих родственников и свояков. Ну и то что он всё таки чистокровный и есть вера что Пожиратели не станут их совсем кошмарить.

Узнав же что родители Гермионы могут запросто уехать, он вполне логично предложит ей тоже уехать вместе с ними. Потому что она магглорождённая. Потому что она уже фактически отчислена из Хогвартса. Потому что она при всех своих талантах не сравнится с опытными волшебниками. Потому что в его глазах она всё ещё остаётся девочкой на курс старше Джинни.
_______

В свою очередь, когда Артур Уизли увидит что родители очень сильно не хотят отпускать свою дочь, он не станет интенсивно переубеждать их. Он либо промолчит чтобы не взваливать на себя ответственность за жизнь девочки, либо станет переубеждать Гермиону.

Педаль в пол - раз уж перед Орденом Феникса всё равно стоит необходимость где-то прятать Гарри Поттера от Волдеморта, Артуру вполне может прийти в голову идея отправить его в Астралию.

Мольфар
Я поняла, где мы с вами кардинально расходимся.
У вас почему-то Грейджеры -- невероятно осознанные люди, на деле и на словах признающие полную свободу воли дочери. А разговор, который вы изображаете под табличкой "просто поговорить" мне кажется возможным только в какой-нибудь (около-)рационалистской тусовке.

А я характер Грейнджеров достраивала с знакомых и окружающих меня людей. Самых обычных, которых вопрос свободы воли не волнует особенно, четкость мышления и оптимальность решения для которых не самоцель, а изредка всплывающие критерии.

И среди окружающих меня людей видела некоторое количество разных внутрисемейных прений на тему "куда поступать ребенку". Далеко не всегда мнение самого "ребенка" было решающим.

Один раз видела скандал с хлопаньем дверями и уходом из дома, когда дочь после девятого класса хотела уйти из школы и куда-то поступать, а родители были категорически против.
Кончилось все через два месяца именно продавливанием, дочь отучилась в школе еще два года.
Еще был случай, когда сын не смог убедить маму, что ему не нужно поступать в супер-пуперский лицей, когда он сам хочет остаться с друзьями в классе. В итоге тест в лицей был специально завален, сын остался где хотел.
Множество более мелких тем, вроде общения бабушки с давно уже взрослым сыном, тоже сюда подходят.
Вам привели пример с шантажом собакой, в дополнение к моим.

И в этих всех примерах совершенно не видно какого-то признания свободы воли.
А ведь вопрос "в какой школе/универе учиться" не вопрос жизненной важности. И везде "переговоры" (обыкновенные скандалы, прямо скажем) длились не меньше месяца.

И везде взаимодействие строилось не на аргументах, или не только на них.
"Я всю жизнь тебя стыдиться буду" -- не аргумент, так?
"Да ты ничего не понимаешь!"(разъяснений обычно не следует) -- тоже не аргумент.
"Никуда не пойдешь! Я тебе запрещаю!" -- очевидно.
"Не говори об этом, у меня давление повышается" -- и что, как предлагаете "поговорить"?
Список можно продолжить, но, думаю, и так понятно.

Почти всегда эти люди могли спокойно обсуждать такие срачегонные темы как политика и религия.
Но вот с вопросом "где предел свободы воли ребенка" как-то не сложилось взаимопонимания.

И я именно этих, обычных и нормальных людей беру за образец.

И у меня легко получается, что Грейнджеры могли выслушать Гермиону, согласиться с её фактами... и остаться в Англии. "Уедем только вместе с тобой! А если нас убьют -- будет на твоей совести!". Эмоциональный шантаж как средство в семейных переговорах довольно популярен.

Говорить с человеком, у которого "есть два мнения -- мое и неправильное" и "я прав, потому что старше, а ты будешь прав лет через 40" можно. А вот переубедить его едва ли. Я не знаю ни одного примера, хотя многие пытались, не только их дети, не только в этих вопросах.


Короче мы сильно разошлись хэдканонами родителей Гермионы.
Учитывая, что в каноне о них три строчки -- думаю, выяснить, кто каноничнее не представляется возможным.

Грызун, в случае выбора университета на кону стоит образование ребёнка и его будущая карьера максимум.
В случае решения "уезжать или нет" на кону стоит жизнь самого родителя, его супруга(супруги) и повышенная опасность для жизни дочери.

Мне кажется, сравнивать одно с другим некорректно.

Теперь, что касается характеров. Вы же не будете спорить, что и вы, и я, достраивая характеры старших Грейнджеров, основываемся только на своём личном опыте, а не на тексте книги, правда? В книге нам не показывали характер родителей Гермионы. Может быть, они вменяемые люди, которые выслушают и поймут. А может быть, они невменяемые психопаты, которые, как тут выше писали, захотят накачать дочь наркотой и вывезти в режиме овоща через несколько границ.

Мы этого не знаем, правда же?
Мы можем только строить догадки, как нам кажется, Грейнджеры могли бы поступить. И оттого мы с вами никак не сойдёмся - мы достраиваем их поведение по-разнному.

Но вот что мы с вами точно знаем - так это характер Гермионы.Я сейчас между делом почитываю пятую книгу и, благодаря вот этому спору, обращаю внимание именно на её реплики и поступки.

Вот сцена после слушанья по Патронусу. Сириус уже было рассчитывал, что у Поттера отберут палочку, и тот останется га Гриммо, но Поттера оправдали, и Сириус конечно рад, но разочарован.
Гермиона:
и далее тут же:То есть она точно понимает ситуацию, делает правильные выводы, но не заботится о чьих-то там чувствах. Даже толстокожий Рон ей говорит: "ну, слышь, это перебор". Она только плечами пожимает.
Далее.
В Хоге близнецы экспериментируют на первокурсниках. Первокурсники не против, но это непорядок. Гермиона - староста. Она вмешивается. Но близнецам на неё как-то параллельно.Что делает Гермиона? Она угрожает нажаловаться их матери. С точки зрения школоты, это зашквар. С точки зрения друзей (а близнецы ей пусть не близкие, но друзья), - это ещё больший зашквар. Друзья так не поступают. Но есть высшая цель - оградить первокурсников. Есть средство - нажаловаться миссис Уизли. Гермиона действует.
Она хмурится, т.е. понимает, что на неё обидятся. И вообще, выглядит она не лучшим образом. Но действует всё равно. Заметьте, она не пытается взять первокурсников под ручки, отвести в сторонку и объяснить, почему жрать всякую кустарную дрянь - плохо. Гермиона действует просто и эффективно. Как танк.
Далее в той же буквально сцене. Гермиона раскладывает в гостиной вязаные шапочки для эльфов и прикрывает их всяким мусором. Чтобы эльфы точно забрали.
Как вам? Рон на неё смотрит большими глазами: "Ты что делаешь? Ты же им свободу обманов втюхиваешь, а вдруг они не хотят?"
Что мы слышим в ответ: "Ну, конечно, хотят!" Как можно не хотеть свободы и демократии! Гермиона решила, Гермиона продумала способ, Гермиона сделала. Заметьте, Роулинг прямо пишет, что она при этом покраснела. Т.е. она знает, что это подлость и обман. Но цель оправдывает средства.

Там, на самом деле, дофига ещё таких моментов по тексту.
Вот поэтому, основываясь на поведении Гермионы, я считаю, что она в принципе не спрашивала родителей, чего там они хотят. Как она не пыталась объяснять первокурсникам, что нельзя жрать Забастовочные Завтраки.
Так что да, мы не знаем, что там на самом деле было с родителями, был ли разговор, и могли ли они внять доводам.
Только мне кажется, что сцена из кинона (который, конечно, не книга, и вообще аргумент очень слабый), когда она молча стирает предков - максимально точно отражает её характер. И это, при всех прочих положительных качествах Гермионы - плохой поступок.

Грызун
Мольфар
Более того, это у магов она совершеннолетняя, а для маглов ей до совершеннолетия еще несколько месяцев.