Terekhovskaya
Нет, он сказал:
- И зачем я уполз? Лучше бы меня тогда Нагайна укусила!

Jlenni, уговорили, пошёл гуглить ту статью. Наверное, я был молод и глуп, и не вслушивался в мудрость, несомую г-жой Шульман.
Нашёл. Вот она, статья в Ведомостях, с которой моё знакомство с данной г-жой закончилось. Статья про социальную атомизацию
двумя абзацами ниже:
Итак, оказывается, при советской власти была ужасная атомизация, которая досталась нам в наследство. Не было колхозов, не было профкомов, не было партсобраний, не решалась куча бытовых вопросов коллективно.
Нет, все были жутко атомизированы, и сейчас мы это жуткое наследие потихоньку преодолеваем.
Очешуеть.
Прошу прощения, но я после 11 класса уже знал достаточно, чтобы сказать, что вот это вот, приведённое выше высказывание - фигня полная. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтоб понять.
Jlenni, ваша г-жа Шульман называет себя политологом и социологом. При этом она несёт вот такую околесицу.
Как по-вашему, Снейп тоже про зелья нёс всякую пургу, и был в неё ни в зуб ногой?

Jinger Beer
Какие еще воины света?

Пошла погуглить :

Из википедии:

Атомизация общества — это распад связей в обществе, социальное разобщение, социальная изоляция индивидов друг от друга в масштабах целого общества.

Атомизация общества выражается в значительном снижении доверия между людьми, утрате навыков коллективного решения проблем и коллективного взаимодействия. Чем более атомизированое в стране общество, тем ниже вероятность появления в такой стране независимых от государства профсоюзов, НКО, общественных организаций, политических партий и других общественных институтов[1]. В то же время, возрастает цинизм общества в отношении возможности такого взаимодействия, который начинает ошибочно восприниматься как жизненная мудрость и понимание «настоящей» природы людей.

О да, это как раз таки про Союз))).

Ой, да это же не про Союз, это же почти про нас, современников

Lothraxi
> Какие еще воины света?

Ну такие

C17H19NO3
Олдскульненько!

Lothraxi
известно какие. https://youtu.be/kN-IOsafZ6s

Мольфар
> Не было колхозов, не было профкомов, не было партсобраний,
> не решалась куча бытовых вопросов коллективно.

наступила свобода, и где эти колхозы и профсоюзы ?
шлагбаум во дворе поставить - Проблема.
изгнать заворовавшегося председателя дачного общества - тоже проблема.

А ещё я знаю, как либералы красиво переобуваются в воздухе). Когда пахнет баблом)

Мольфар
А ещё в союзе не было лагерей, репрессий, антисемитизма, системы доносов, политических чисток в университетах и науке...
Вам никогда не рассказывали о людях, которое в советское время панически боялись дверного звонка? О людях, которые всегда держали дома собранный чемодан на случай, если придется ехать в лагерь. О людях, которые при перевозке в другой лагерь выбрасывали из поезда бумажку - с просьбой нашедшему отправить по адресу, чтобы родные хотя бы знали, что жив.
"Дай бог вам никогда не иметь нужды в такой просьбе" - каждый раз с пропастью в душе вспоминаю об одном таком экспонаты в мемориале.
А ещё в советском союзе люди, конечно же, никуда не исчезали. И никто не раскрашивал их лица на фотографиях, лишь бы не оказаться с ними связанными. Очень страшные фотографии.

fetisu
> о людях, которое в советское время панически боялись дверного звонка? О людях, которые всегда держали дома собранный чемодан на случай, если придется ехать в лагерь

Это называется — «обсессивно-компульсивное расстройство», и диагностируется как психическая болезнь.

C17H19NO3
Нет, это называется прослойка интеллигенции, которая знала, что за ними могут прийти. Потому что кого-то из круга знакомых уже забрали. И эти чемоданы, к сожалению, иногда пригождались.

У знакомого бабушка отсидела в лагерях - потом до конца жизни держала дверь открытой и с вырванным звонком.

fetisu
> это называется прослойка интеллигенции, которая знала, что за ними могут прийти

Кстати, по статистике психические расстройства (прежде всего, патологическая фиксация и иные расстройства внимания) чаще встречаются именно в среде т.н. «интеллигенции». Совпадение? не думаю!

> И эти чемоданы, к сожалению, иногда пригождались

А гораздо чаще — не пригождались.

fetisu
А ещё там оказывается было атомизированное общество) . Это вот так мило, стоит привести какой- нибудь факт из жизни Союза. Любой. И поехало - репрессии, доносы, лагеря, миллионы убитых, Берия.

Человек привёл доказательство того, что Шульман несёт бред, причём тут сейчас лагеря и доносы? Это что отменит то, что она не совсем верно говорит или пишет?

fetisu
Мои родственники не боялись звонков. Я вообще, по современным меркам быдло, ибо у меня нет ни одного репрессированного в предках. Брат деда сидел, но за дело, года 3 что ли.

fetisu

Типа что бы вообще без звонка пришли и сразу в открытую дверь???

PersikPas
> Брат деда сидел, но за дело

Чисто для справки: осуждение по уголовной статье «за дело» — тоже репрессия. Вообще по определению репрессия — любое применение силы специально уполномоченными государственными органами, безотносительно конкретного предмета этого применения.

PersikPasНе миллионы, а пятьдесят миллионов. Всем же известно :D

fetisu, фига вас подорвало.
Всё в кучу свалили, и антисемитизм, и лагеря, и политические чистки в науке...
Антисемитизм в чём выражался, не подскажете? Я-то думал, черта осёдлости при царе была, а после революции отменили её. Я-то думал, что еврейская, как и любая другая национальность, перестала быть препятствием для занятия вообще любой должности. Вот, гугл выдал материал, ознакомьтесь со списком имён, пожалуйста.
Политические чистки в науке - это когда? В 30-к? В 60-е? В 80-е? Или они перманентные были? Непрерывно всех думающих людей зачищали, али передышки давали?
Ага, мне ещё байку про мороженщицу неоднократно рассказывали.

А вам никогда не рассказывали разницу между понятиями "общество" и "интеллигенция"? Может быть, если подумать, интеллигенция составляет какой-то небольшой процент от общества, и на её основании нельзя судить об обществе в целом и его атомизации?

Я выдвинул простой тезис: обсуждаемая г-жа политолог не разбирается в своей же предметной области.
Потому что называет советское общество "атомизированным" и говорит, что атомизация эта столь ужасна, что мы её до сих пор расхлёбываем. В то время как советское общество было намного более коллективистским, чем сейчас, и атомизация - это плод 90-х.

Скажите, пожалуйста, вы тоже считаете, что тут г-жа Шульман спорола чушь, или нет? Зачем переводить тему и вопить про репрессии? Мы говорим о компетентности тётеньки, которая пишет статьи на политическую и социальную тематику. Вы считаете, это высказывание компетентного человека?

fetisuПотому что ворьё. "Интеллигенции" и "оппозиционерам" свойственно уголовщину проводить по политической статье.

Вот тот же Ходор, к примеру. Или тот-самый-оппозиционер. Последнему даже условный срок дали по уголовной статье, лишь бы "избежать политических репрессий".

"Заплати налоги и спи спокойно!" (с) ФНИ РФ

pskovoroda
Сто сорок пять миллионов!

PersikPas
У меня тоже таких родственников не было, спасибо хотя бы тому же господу. Но я не понимаю, как можно закрывать глаза на исторический факты, считать что в союзе все было относительно хорошо, и при этом ещё считать, что вот как раз именно они образованные люди с критическим взглядом на вещи и логическим мышлением.

Да, мои высказывания выше вообще не аргумент, потому что они эмоциональные. Потому что для меня это дикость и я этого понять не могу, а для кого-то это была обыкновенная реальность.

Огромное количество людей было действительно атомизмрованными (хз, как это называется) вы много именно саморган заций людей можете привести как пример? Не объедения, которые четко в структуре партийной линии, а просто как обычные люди собрались и что-то сделать? Мне на ум приходит только пара примеров, и все они закончились лагерями.
А вот система доносов точно была. И людей забирали, и фотографии, на которых затирали лица - не единычные случаи. Да, не в масштабах всей страны - ужаснейшая мысль - но такого вообще не должно быть, погимаете?

- стоит только сказать, как тут же приходят с криками

Простите, а разве не вы сейчас кричите "о боже, я не ушемленное существо, как я в вашей этой современной этике вообще могу за человека считаться, а не ужасного ущемителя" - охуенная готовность выслушать оппонента, я считаю. С такой позицией обычно ещё по умолчанию всех людей, поддерживающие хоть какие-тоумловно либеральные идеи, считают непроходимыми идиотами. Абсолютное большинство каких-либо меньшинств страдает от этого и хотели бы быть обычными. Не, я не отрицаю, что время от времени появляются откровенные радикальные идиоты, которые этим кичаться (а уж какая интересная и ужасно пздцовая демшиза)

Вы в любом утверждении людей с несоврадаюшими взглядами видите атаку, не пытаетесь понять чужую точку зрения - и даже не пытается притворяться, что вы готовы к какому-либо диалогу, а не очередному "о, убедился каки они долбаебы, которые ничего не знают, а я конечно же котик"

Эк всех прорвало то.

Jlenni, не либералом вас назвали, а либерастом.
За "донейчу" сразу уже можно, ну и по мелочи за передёргивание ;)

А что не так с "оппозиционеркой"? Вы не в оппозиции к власти?

Jinger Beer, не гони, Совруницын про 50 писал. Вот необразованный ты всё-таки :)

Мольфар
Вы никогда не слышали, как евреев откровенно не пускали в МГУ, а Садовничий, который принимал в этом непосредственное участие до сих пор сидит в ректорах и ради него даже правила переписывали?
Не, НМУ просто так появился, это просто какие-то чуваки от своих искусственных страданий собрались вместе страдать от скуки

Касательно Шульман - я вроде понимаю, что она имела ввиду под атомизированным обществом, и не виду в той статье большой проблемы. У меня вообще нет профильного образования и я не берусь судить людей - но знакомые люди из области скорее считают ее академичным человеком, который не несёт бреда, а часто говорит правильные вещи - вопрос в том, в каких вопросах и насколько эти вопросы вообще важны обычному слушателю. Не в коему случае не подписываюсь под словами тс, но Шульман уважаю. И даже осмелюсь порекомендовать вам послушать статус(программа эха москвы с ней) какой-нибудь из последних - даже если вы будете плеваться от нее как эксперта, то послушать противоположный взгляд на какую-либо повестку скорее полезно, особенно когда он изложен от логичного человека и прекрасного преподавателя

fetisuОтносительно? Если относительно, то в Союзе было не просто хорошо, а прекрасно.
Вы вообще про Союз откуда знаете? Из страшилок неполживой интеллигенции? Из бреда 0.01% антисоветчиков?

Мы уже наслушались этих "оппонентов". Страна в руинах, толпа народа тупо не пережила, другая толпа рванула куда угодно, лишь бы подальше от результата работы дорвавшихся до власти "оппонентов" :D

fetisu, прекрасно.
Факты - это раскрашенные фотографии? Факты - это истории про репрессированную мороженщицу?
Ну какие же мы образованные люди. Только вы, обладающие сакральным знанием, понимаете, как оно было на самом деле. Кидаетесь эмоциональными обвинениями вы, а логически мыслить не умеем мы. Несёт околесицу Шульман, а образования нет у меня. Иначе я бы обязательно проникся всей мудростью её пурги.
Много. Её остатки я ещё застал. Это субботник, на который каждый двор собирался пару раз в год, и взрослые, и дети. Это школа, из которой могли позвонить предкам на работу, и там пропесочить мужика на профкоме, что у него сын двоечник. Это притом, что рос я уже когда всяких пионеров отменили. А инерция ещё оставалась.
А, то есть всё, что делалось по партийной линии - по умолчанию плохо? Включая детские лагеря, санатории, ведомственные лечебницы и прочее?
Мне вот дядя рассказывал, он когда старшеклассником был, их привлекали помогать на стройке нового здания школы. С гордостью рассказывал - смотри, вот это я строил.
Точно. Если люди собрались на субботник и навели во дворе порядок, но предварительно не получили санкцию из партии, то на следующий же день за всеми приезжали воронки. Колонна воронков.
Нет, это именно вы вместо !фактов", о которых с таким жаром кричите, кидаетесь эмоциональными обвинениями в духе: "там были страшные фотки!" И вы, конечно же ,выслушали всех оппонентов.
Разговор шёл о компетентности отдельной тётеньки-публициста, но именно вы свернули его на ужасы кровавого ГУЛАГа. Это вы так слушаете оппонентов?
fetisu, скажите, пожалуйста, хоть что-нибудь из того, что вам говорили, вы потрудились всерьёз рассмотреть? Или это только вас должны внимательно выслушивать, а вы никого выслушивать не обязаны, и можете нести свет истины?

pskovoroda
Эээ, а я что-то вообще говорила про современные реалии? Я хоть раз как-то хвалила нынешних людей, близких к власти?
То, что тогда было плохо, не значит, что сейчас хорошо - просто плохо стало по-другому.

Простите, но советский союз как модель не сработал, и вина в этом не людей вышедших в девяностые. Как минимум последние десять лет своего существования его экономика была в большом пздц. А деньги, что якобы были у людей накоплены в банках были не более чем красиво нарисованы и ничем реально не подкреплены. Да и тратить их было тупо не на что.

Если конкретно ваша семья и круг общения в советское время счастливо жили - я очень рада за вас, честно. Только вот огромное количество людей нет.

fetisu
fetisu
Это в СССР, где коллективизация была возведена в абсолютный культ?!
Вы не поверите, но в Союзе было что угодно, только не атомизация общества. Всем до всех есть дело, личного пространства вообще нет, даже нет такого понятия. В очереди к тебе может прижаться любой к спине и дышать прямо в шею, а ты так же прижмешься к впереди стоящему и даже не заметишь этого. Если ты, скажем, не пойдешь туда, куда направляется коллектив - не важно, начальство приказало, или решили сами забухать, к примеру, то тебя, мягко говоря не поймут, и проблем потом не оберешься.

Вылезшие гвозди забивают.
Плюнь в коллектив - он утрется. Коллектив плюнет в тебя - утонешь.
Без коллектива и жизнь несчастлива!
Кто не с нами, тот против нас!
В тесноте, да не в обиде!


Вот вам советские поговорки, которые были в ходу и на полном серьезе постоянно говорились. Вам не понять, насколько советское общество было общинным. Любой прохожий мог приструнить шалящих детей, и они его не посылали на хуй.
В общаге или в больнице любой мог залезть к тебе в тумбочку и взять чисто попользоваться любую вещь, скажем, лезвия для бритвы или помазок. Жалко, что ли? Попользовался сам - уступи товарищу!
И ты ничего не можешь сделать, хе-хе. Ну, повесь замок на тумбочку, хе-хе. И она случайно выпадет из окна, когда ты пойдешь в туалет. Атомизация...
Господи, хоть я в Тебя и не верю, ну ответь мне, почему они постоянно несут какую-то чушь?

Пиздец, советское общество настолько было атомизировано, что месяц гудело после вопроса в одной из телепрограмм - нужны ли подросткам деньги? Могут ли они сами их зарабатывать?
Спорили, как о личном, везде, в очередях, в курилках, в вонючих Икарусах по дороге со смены.
Атомизированное общество, млять. Это наш-то советский колхоз...
*фэйспалм во весь фэйс*

pskovoroda
В этом деле мало не бывает. Наверняка же Солженицын не знал Всей Правды.

fetisuНе знаю, про что вы говорили.
Это вы написали. И да, ещё раз повторю — в Союзе было относительно хорошо. О нет, даже не так, в Союзе было отлично.

Тысяча? Две тысячи человек? Что за огромное число? Насколько большее количество людей несчастно на территории Союза сейчас?

Мольфар
Не знаю, что за история про мороженицу. Про крики и способность к диалогу было адресовано pepsikas

Если какие-то моменты у меня вам кажутся именно кричащими - укажите, пожалуйста, мне ещё многому предстоит научиться, я в околополитеским срачах не эксперт, опыта пока мало.

Ещё раз, у меня нет никакой компетенции для исторические споров, но моих знаний достаточно, чтобы с высказывания "в советском союзе всем было все прекрасно" у меня дико горело

А ещё вы не поверите, но конкретно ваши сообщения в блогах я даже часто возвращаюсь перечитывать и пытаюсь понять

Jinger Beer, говорят, что Навальный это Жидус Крайст, а Солженицын — Яхве его :)

pskovoroda
- У вас туфли женские есть?
- В принципе есть.
- А мужские?
- В принципе, есть.
- А плащи? Хрусталь богемский, чешские гарнитуры?
- В принципе, да, есть. Постойте... Вы рыдаете? Но почему?
- Хочу в "Принцип"... Очень хочу...

(с)Советский анекдот

Jinger Beer, ну это известная болезнь :)
Кукурузнику за неё большое спасибо.

pskovoroda
- Маст дай, маст дай, Жидус мастдай!
Зыс из "Новичок", и Жидус маст дай!
(с)рок-опера "Навальный - суперстар", еще в процессе написания.

fetisu, я, простите, пожалуйста, слухами не очень интересуюсь. Как-то всё больше фактами.
Я привёл вам список высших руководителей СССР, которые были еврейской национальности. Они реально существовали, понимаете? Это не слухи, не сплетни, не "а вы слышали?.."
Вы, как думающий образованный человек, проводите разграничение между историческими фактами, документами, свидетельствами и слухами про ужасы ГУЛАГа в духе "половина страны сидела, а другая охраняла"?

И я понимаю, что она имела в виду. Что тут не понятного. Она исповедует идеологию, согласно которой всё, что было при Союзе - плохо. В статье, которую я приводил, она говорила про атомизацию. Атомизацию ей понадобилось покритиковать. А поскольку на тот момент атомизация была плохой, то она совпала с Союзом и внезапно стала проистекать от него.

То есть сами вы не хотите разобраться в том, что такое атомизация, и была ли она свойственна советскому обществу. Но ваша тусовка считает, что Шульман няшка, и поэтому её надо слушать. И даже если она говорит что-то ну прямо противоречащее здравому смыслу, то всё равно это правильные вещи.

То есть как эксперт она позволяет себе высказывания типа советской атомизации, но мне всё равно будет полезно её услышать? А знаете, в этом что-то есть.
Помнится, на Эхе Москвы был похожий случай, который мне тоже было крайне любопытно и полезно послушать. Замечательная была передача, сильно продлила мне жизнь.

fetisu
> система доносов точно была
> такого вообще не должно быть, погимаете?

Многие не в курсе, но система, в которой «не должно быть доносов» — это, например, мафия. Или картель Мара Сальватруча. Или любая иная система воровских понятий. «Омерта», «стучать западло» и прочее сопутствующее.

И все такие системы, что характерно, строят «отсутствие доносов» на простой и понятной схеме: если кто-то доносит, мы показательно зверски убиваем его самого и всю его семью, чтобы остальным было неповадно.

Образец светлого общества, чо.

fetisu, давайте и я порекомендую вам небольшую историю для ознакомления с противоположной точкой зрения, хорошо? Она показательная и интересная.

Мольфар
Не, про поступление в мгу это не слухи - нму не на пустом месте возник
Я ж не говорю, что абсолютно всем было плохо и никто не просачивался. Разные люди много где возникали, особенно если играли по правилам системы

Да, я в целом доверяю своей тусовке - потому с людьми, чьему мнению не доверяю, я тупо не тусуюсь. Мой здравый смысл говорит, что Шульман говорит научно. Я все еще не вижу противоречия между моим представлением о советском обществе и определением атомизации из википедии

"понимаю, она просто считает все связанное по умолчанию плохим" - наезд, который мной воспринимается как откровенное оскорбление. Шульман я заслуженно считаю разумным человеком с критическим мышлением(однако очевидно, что мне вас сейчас убедить в этом не получится, жаль)

Ни в коем случае не считаю эхо москвы чем-то правильным в какой-либо инстанции. Это медийная площадка, с которой могут говорить разные люди. А главред там вообще специфичная личность, вообще не понятно кому он может казаться адекватным в полной мере

Скинутый эпизод - да, я тоже над ним поржала и сделала фейспалм какое-то время назад

C17H19NO3
Я знаю, только это же "неправильная" репрессия. Там же доноса не было.

Мольфар
Спасибо за рекомендацию, "посвящен ... фильму Дудя" обещает быть интересным и ржачным(не уважаю Дудя, хотя не все близкие ему идеи считаю категорично неправильными)

C17H19NO3
Спасибо за осмысленный комментарий, надеюсь когда-нибудь научусь выражать мысли так, чтобы подобных мыслей не возникало, хех

Мольфар
Ммм, даже не знаю, что сказать, мне от этого абзаца просто противно. Конечно же я так не считаю, даже если воспринимать это как гиперболизированный вариант чего-то моего

Нет, конечно же, я вроде старалась радикально никак не высказываться. Кучу утерянных в последнее десятилетия детских лагерей я воспринимаю трагедией. Нежно люблю всякие летние школы и лагеря, и систему олимпиад

fetisu, это вот этот? Так он в 91 году появился, при чём тут СССР?

fetisu, для этого достаточно показать примеры того, что данная г-жа непредвзято относится к советскому периоду. Что выводы, которые она делает, сделаны на основании фактов, а не желания сказать что-то, одобряемое тусовкой.
Но вам, конечно же, уже очевидно, что ни в чём убедить меня не получится.

Да, знаете, на нынешнем уровне дискуссии, когда я вспомнил и привёл про обсуждаемого персонажа какие-то факты (хотя видит Бог, читал ту статью пять лет тому), а вы ограничились тезисами: "мои знакомые хвалят" и "советую послушать".
Как говорил сержант Хартманн из фильма Стенли Кубрика: "неубедительно".

У меня есть сильное подозрение, что у большинства присутствующих были предки в Союзе, так как мы тут чатимся по-русски (насаженный империей язык и все такое).

И эти предки выжили и размножились, раз их потомки чатятся.

Из этого можно сделать вывод, что у здесь пристуствующих были предки, которым жилось не слишком плохо.

Так что, народы, хватит личных примеров из "тусовок". Они не показательны сразу в нескольких отношениях.

fetisu, но ведь вы пишете, что примеры, "которые четко в структуре партийной линии" не являются показательными?

Раз мы выяснили, что существовали формы организации коллективов, которые сейчас ушли в прошлое (колхозы, пионеры, ведомственные лечебницы, поездки на картошку в конце концов), организуемые как по партийной линии, так и на низовом уровне просто собравшимися гражданами (субботник), значит, коллективности было больше?
Коллективизм и атомизация - это ведь противоположные вещи, правда? Если в Союзе коллективных форм деятельности было больше, а после развала их стало меньше, то нам не могла "достаться от Союза атомизация", правда?
Я прошу вас не прятаться за авторитет г-жи Шульман или ваших друзей, которые её уважают. А просто пройти по вот этой цепочке выводов, где из одного следует другое. И сказать ваше мнение, в чём моя цепочка рассуждений неправильная? Она привела меня к выводу, что Шульман мало чего смыслит в социологии (или что ей идеологические воззрения диктуют что-то вразрез с фактами). Но может быть я где-то ошибся в рассуждениях?

Мольфар
А я пытаюсь вас убедить? У нас тут дискуссия? Мне вообще неинтересно как-то пытаться вашу точку зрения менять, мне куда важнее попытаться ее понять. Я предлагаю вам послушать ее последние статусы, открыть что угодно - огромное количество ее записей есть, откуда я знаю, что для вас будет убедительным? Я не слушала ее в таком объеме, чтобы что-то привести сразу как пример, у меня память вообще работает плохо для гумунитарных специальностей, не пойду я сейчас пересматривать часы с ней чтобы найти что-то, что наверное точно убедит человека с фанфикса, о котором у меня есть какое-то представление

Сто раз упомянула, что я вообще не готова как-то на уровне аргументов обсуждать исторические факты - я прекрасно отдаю себе отчет, что компетенции у меня для этого никакой нет. Мне вообще не свойственно иметь свое мнений в этих вопросах, я многие не_радикальные точки зрения могу понять и считать в какой-то степени разумными, а людей их высказывающих - не идиотами. Вы часто принимаете противоположную мысль, что мол любой человек с каким-то количество классов должен понять, что вот это вот все бред сивой кобылы - поэтому мне интересно создавать ситуации, в которых вы будете высказываться как можно больше, чтобы попытаться научиться понимать ваши позиции

Мольфар
я не готова высказываться как-то за Шульман, и хз что она на самом деле считает.
Вроде она считает правильным, когда есть политическая конкуренции и никак не связанные между собой организации, которые могут дискутировать, а значит будет с большей вероятностью рождаться хорошие и рабочие и эффективные идеи для развития общества. Поэтому наличие партийной линии при полном отсутствии альтернативных и независимых институтов - плохо. При неатомизированном обществе такие должны возникать.

fetisuКонечно, не на пустом :)
Когда негра не берут на работу — это обязательно потому что он негр. С его квалификацией ничего общего не имеет :)

fetisu
Да кто вам сказал, что я считаю, что в союзе было все хорошо? Или то, что я отрицаю наличие незаконно репрессированных? Но и кричать каждую минуту о миллионах невинно убиенных, сравнивать лагеря с концлагерями нацистов, отрицать то, что Союз провёл ликбез, сделал медицину доступной для миллионов обычных людей - глупо.

Меня одинаково выворачивает и от высказываний типа, что в Союзе все было идеально и от высказываний типа, что в царской Россиии было высокоразвитое общество.

fetisu
Да, я кричу, но не обращайте внимания, что с меня взять то с нецивилизованной.

fetisuНу если за факты считать домыслы и слухи, то вполне, оказывается, готовы.

fetisu, но она пишет статью в "Ведомостях". Думаете, она пишет одно, а считает что-то другое? Вот её статья, там чёрным по-белому написано её мнение.

То есть вы решили уйти от ответа и не иметь своего мнения о словах Шульман? Понимаете, это ведь не бином Ньютона, это очень простые вещи: "коллективизм-атомизация". Из той же серии, что и "восемь миллионов в стране" и "стрелка осциллографа колебалась". Ну, хорошо, хотите прятаться за авторитеты, на здоровье.

Что же касается сформулированных вами идей - вы почему-то приравниваете политическую конкуренцию и развитие общества в целом.
Развитие общества не ограничивается политикой.
Есть образование и наука. Которые можно было развивать и двигать вперёд, не вступая в партию.
Есть искусство. Живопись, кино, театр, литература. Почему-то при наличии нехорошей линии партии случались у нас киношедевры и нобелевские лауреаты по литературе. А наступила свобода и конкуренция - где они?
Есть мелкие социальные группы. Всякие кружки, секции, объединения по интересам, секты даже религиозные. Они тоже были, и их тоже можно было беспартийным посещать и устраивать по своему разумению.
Какое развитие общества мы получили, тридцать лет прошло же? Стало много партий, и поэтому общество развилось?

А вы и г-жа Шульман считаете, что институты могут быть независимы? Вот, вообще, это в принципе возможно? Допустим, вы сделаете институты (суды или больницы, или вузы независимыми от линии одной партии. Они не попадут тут же под влияние криминала? Али так уже не было буквально лет 25 назад?

PersikPas
Простите, я вас исключительно замечаю в блогах за такими вот криками

"что с меня взять то с нецивилизованной" - ну, окей, я такого не говорила и не понимаю таких высказываний, но окей, общайтесь в какой форме вам хочется, просто не со мной тогда. А меня и дальше будет так же бомбить с ваших криков

"в царской Россиии было высокоразвитое общество" а это кто такое утверждает о_О мне аж интересно стало, хотя это конечно же из разряда как посмотреть и с чем связывать


pskovoroda
ну, смотрите, я в целом не считаю и какие-либо ваши утверждения точными фактами, так что да - все срачи здесь на уровне восприятия и домыслов, просто я честно отдаю себе в этом отчет, а кто-то считает себя образованным и всем таким из себя рациональным котиком - возможно у этих людей есть для этого основания и я за них рада, но я имитировать не буду

fetisu

да да, я именно такой котик ))

Jlenni

А вы скажите, что вам это не нравится)))

Мольфар
ля, вот бином Ньютона как раз прекрасная и понятная и гениальная в своей простате вещь - пойду смотреть лекции по многомерному анализу(как меня бесят записи лекции, потому что корона, кто бы знал, у моей группы еще и семинар с офигенным профессором по анал механике превратился в запись для дистанционщиков - получается просто еще одна лекция, какой каеф, мда)

Я вообще в гумунитарных науках дно, иногда начинает казаться что что-то начинаю понимать, а потом бац и приходит понимание, что и память и мышление у меня как-то вообще по-другому устроены, чем у людей, которые в этом шарят. Хотя вроде и была такой умницей-девочкой в школе со всеми пятерками и хорошим отношением учителей и библиотекарей

Люблю советский кинематограф, да, я называла хоть в одном месте всю партию во всех ее проявлениях злом воплоти?

Про нынешние реалии я ничего хорошего не говорила
Развитие общества сейчас... ну, технический прогресс не может обходить нас стороной, но с социальными институтами все очень плохо

PersikPas, нет-нет, это я именно такой котик :D

fetisu
Какой диалог со мной ???? Вы кинулись кричать Мольфару про репрессии и так далее после того как он привёл доказательство того, что Шульман несёт чушь. НЕ МНЕ! Не я приводила доки. Я изначально не собиралась ни в какие диалоги.

НО мне стало обидно за Мольфара, за то, что на его обоснованное доказательство посыпались вопли про репрессии и доносы в Союзе. И я вам тоже повопила. Все . Какой тут мог быть диалог то? Диалог воплей ?

pskovoroda
вообще-то это я тут котик!11!!!1!

PersikPas
ну это, мне лень лезть выше, но вообще это должна была быть такая пересмешка, Мольфар там тс написал что-то в духе "не было коллективизма, не было того-то, не было того-то" меня и прервало. Получилось плохо и слишком гиперболизировано - окей, я действительно смешала в кучу коней и прочую живность, я еще не волшебник, я только учусь в жанр околополитических дискуссий как таковых

Ваша манера в блогах с постоянными воплями меня откровенно веселит. Допускаю, что мои высказывания тоже сплошные вопли просто в немного другой форме

fetisu

Меня радует, что на фанфиксе таких я пока что не встречала. Вы же не думаете, что я только на фанфиксе тусуюсь.

PersikPas
так я хз где вы тусуетесь и домышлять за вас ничего не буду. Мне просто такое вообще нигде не встречается

fetisu
Я вас встречаю, или замечаю, только под постами ТС о Навальном и Шульман.

fetisu
Очень рада за вас, а мне вот в реале встречается.

fetisuНу может, не стоит тогда в качестве последней истины выдавать тезисы на уровне Валерии Ильиничны? Потому что вот это:

Это мантры. И однобокая подача истории.
Никому неинтересно, сколько вообще было таких людей, который в ночи увезли в "подвалы Лубянки", неинтересно, в конце концов, за что именно.
Потому что всё, что делают "эти русские" — это деяния варваров, ни в коей мере неспособных вести себя цивилизованно. И если они кого-то посадили — это репрессия, а не кара за преступление, упомянутое в УК. А если кто-то дрожит в ночи, ожидая приезда "воронка" — он узник совести, а не преступник или вор.

PersikPas
Сочувствую

Забавно, хотя в целом это действительно единственные места где меня прорывает на какие-то объемные вещи - в остальных местах я скорее молча ставлю лайки, и вообще как-то по природе своей молчун(с чем в последнее время стараюсь бороться)

Мольфар
> на низовом уровне просто собравшимися гражданами (субботник),

чтоб тебя так организовали на низовом уровне собравшиеся граждане.
а также на картошку и овещебазу.

pskovoroda
ну как бы это была моя реакция с противоположной стороны на противоположное мнение, ну ладно. Загуглила кого вы привели в пример - вроде фотки раньше видела, но вообще хз

Последние ваши предложения вообще не уверена, что поняла. "эти русские" - это конкретно кто?

fetisuВы неправильный котик.

Это я такой котик, и про других всё правда :)

pskovoroda
ну вот(((

fetisuЭто были мантры, повторяющиеся из года в год.

Те самые русские, которые построили социализм.

fetisu, это потому что как минимум один человек, про которого вы думаете, что он "шарит" - делает глупейшие ошибки, которые воспринимаете за истину. Конечно, оно у вас будет "не сходиться"))
Но атомизация досталась от советского общества))

Мольфар
окей, а можете накидать мне каких-нибудь источников для чайников? С комментариями, что там с чем комбиновать...

Нет, пожалуйста, давайте мы не будем тащить на этот ресурс ещё и "шарит"((((

fetisu
Мне порой настолько много текста приходится набирать в реале, что для фанфикса просто нет ни желания ни сил на объемные коммы

fetisu
Я прихожу сюда отдохнуть от реала, от постоянного стресса, от собственных тараканов. Потому да, в основном я либо воплю, либо где- то шучу про Снейпа.

PersikPas
а какого типа эти тексты? Секрет и сокрытие персональных данных или можно в какой-то мере ознакомиться? Чет интересно стало

Что не так со словом шарить? = разбираться и уметь с этим знанием что-то делать. У меня еще периодически проскальзывает что-нибудь в духе "а кто может расшарить?" мол кто может помочь разобраться и расскажет

fetisu, расшарить — это открыть общий доступ к личному носителю информации :)

pskovoroda
тоже вариант, даже употребляю :) (я уже говорила что эти смайлики у вас какие-то криповые?)

fetisu
Это да, секрет. Но это не фанфики или творчество, это что то вроде помощи мужу в работе

fetisu, о нет, смайлики у меня самые что ни на есть кошерные :)
Это вы бггговыми скобочками пользуетесь :D

> смайлики у вас какие-то криповые
> смайлики у меня самые что ни на есть кошерные

ヽ(`Õ´)ﾉ
¯\(ಠ_ಠ)/¯
(╯°□°)╯

C17H19NO3
Третий - почти моя фотка, хоть на паспорт ставь.

fetisu, странный вопрос.
А чего вы хотите? Социологию? Есть Э.Дюркгейм и Т.Кун.
История? Есть Тойнби и Моммзен.
Философия? есть Бертран Рассел и не только.
Как бы, нельзя начать "шарить" сразу во всём) А другого способа кроме как читать классиков, не придумали. Это, конечно, труднее, чем слушать политологов с Эха Москвы.

Мольфар
Просто грустно, что жизнь одна, и все нельзя успеть освоить в должной мере. Казалось бы, в таком случае нужно по непрофильным вещам слушать/читать актуальные записи экспертов, который рассказывали бы про текущую политику и общество с грамотными отсылками и пояснениями, но что то таких не найти

Спасибо за имена классиков, примерно этого я и ожидала, осталось найти время, которого нет, хех

Jinger Beer
Протестую ! Моя!

Мольфар
Шульман преподает в РАНХиГС, что тоже доставляет. Это ж сейчас главный заповедник страны, похлеще ВШЭ.
fetisu
Для понимания текущих политических процессов лучше читать Пелевина, чем Шульман.

Jinger BeerPersikPas
Какое трогательное воссоединение разлучённых во младенчестве близнецов!!! :'( :'O

PersikPas
Все. Снейп отошёл на второй план, когда "родина в опасности")) как сказал мой бета. Он из Белорусии. И я его прекрасно понимаю. Невозможно думать о другом, черта пройдена. В один месяц на глазах у всего мира в Белорусии бьют, калечат и насилуют людей забивают до смерти, а у нас среди бела дня нагло и открыто убивают медийного человека ( да, то что Навальный выжил - это на грани чуда).
Два государства фактически расписались в том, что никто больше не щащищен. Любого можно схватить , убить и ты ничего не докажешь.
Какое уж тут гп.

Jlenni, валить надо, да :)
Лучше всего — прямо в Америку :D

pskovoroda
Кстати, никогда не понимала, почему любому в чем-то либеральному человеку приписывают восхищение америкой - там своих проблем вагон и еще пара тележек. Имхо, если выбирать где родиться - Норвегия

fetisu
Довольно долго у США был имидж оплота либерализма, гуманизма и возможностей. Собственно, как можно не любить классический либерализм я не понимаю. С точки зрения отдельного человека как личности это самая удобная и комфортная идеология.

kiki2020
Мне в целом не нравится эта тенденция придавать идеям окраску из-за отдельных случаев, ну там:

есть демшиза - все кто за демократию плохие
наивные люди называющие себя либералами - все либерасты гамно
советский союз оказался неудачным проектом - все коммунистические идеи плохие, а те кто считают что там было что-то хорошие - враги, а люди это высказывающие обязательно против любых соц идей
радикальные феминистки из твиттера - ну все, феминизм ненужен, это ругательство и вообще только про цветный подмышки, фу, никто уважающий себя феминистом не назовется теперь
(опять намешала кучу всего в одну кучу, но тенденцию вы поняли)

Jlenni
Убить?
Хорошо. Кто хотел его убить?

А мне что доставляет, так это уверенность ТС, что Навального именно отравили власти, чтобы прям убить-убить. А Навальный выжил вопреки здравому смыслу всему и теперь фотается с медсестричками в немецком госпитале.

У всей либероты вообще-то пуканы рвет не подеццки уже вторые сутки от этой сцены - они уже его чуть ли не канонизировали, а он опля - жив-здоров, да еще, сцуко, заявил, что очень хочет в Россию в лапы КГБ .
А либерастская туса теперь в ярости. Его даже главный редактор "Нашей Канады назвал спящей принцессой" и в сердцах пожелал "лезть в ебаный гроб".

Выпустят ли Навального живым с Неметчины, кто знает. Вот теперь я понастоящему волнуюсь за жизнь Лехаима. Да и он сам понимает, что попал в переплет, что надо срочно линять под защиту ФСБ, иначе из него сделают то самое чучелко, "хоть которым бы на Запад".

Кстати, вот интересно про отравление
https://zen.yandex.ru/media/id/5e3d122e5de78a0af7b89007/kto-takaia-mariia-pevchih-i-kak-ona-sviazana-s-otravleniem-navalnogo-5f56335b3b3fcc0674ee2088

Jinger Beer, как я уже писал, нет у него теперь уверенности в безопасноти на территории РФ. Кто его достал, ещё неизвестно, но с такими сподвижниками КМК и МИ6 не нужна :D

fetisu

Скорее восхищение не Америкой, а позицию "везде лучше чем в РФ".

PersikPas, кровавый Путин. Одного бесстрашного лидера уже замочил на глазах у всего мира проямо у стен Кремля. Теперь тиран почувствовал вкус крови, и его ничто не остановит!

Jinger Beer
Сестры в немецком госпитале...
- ja ja, das ist fantastisch!!

Jinger Beer
Меня в очередной раз радует умение приписывать большой группе людей одно общее мнение по конкретной ситуации. Прикиньте, не все люди, придерживающиеся либеральных людей, как-то канонизировали отравление. Не знаю, в каких кругах вы общаетесь, но я слышала только утверждение мол какой ужас, что это произошло, здоровья. И странное у вас представление о западе, будто это какое-то единое целое лишь бы насолить России, а не куча разных стран с разными партиями, которые скорее между собой начнут внутренние штуки за внутренню репутацию. А уж что там понимает или нет Навальный, вы точно не знаете - мыслите вы явно по-разному. Кстати говорят одним из первых его вопросов была ситуация в Хабаровске

pskovoroda
Я жду ответа ТС

fetisu
Мне кажется, что в какое-то время в медийном пространстве России стал наблюдаться переизбыток либералов. И не причем не системных, а из тусовочки Эхо-ВШЭ - РАНХиГС. Господа эти были настолько оторваны от реальности и постоянно несли пургу, что их массово невзлюбили и назвали метким словом "либерасты". А может у нас еще общество не дозрело различать 25 видов одной идеологии. Коммунисты, социалисты и сталинисты это ведь тоже сильно про разное.

fetisu
Глобализация ))

fetisu
"Канонизировали Навального", а не отравление. Внимательнее будьте. А то в жопочтении обвинят.

Jinger Beer
Я кстати таких людей тоже не знаю и не слышу ни с каких сторон. Есть люди, которые уважают расследования фбк и считают их важными. Но чтоб кто-то Навального именно как политика любил - хз, не получилось у него создать себе хорошую репутацию, а пачкали ее все кто мог. Его программа в президенты вызывала много вопросов

fetisuЧто-то я не в курсе, у нас, что, уголовников в президенты берут? :)

pskovoroda
он же пытался в 2018 зарегистрироваться в кандидаты и программу написал

fetisu, это чудо умеет писать программы???!!!!!!!!!!!!! :O

pskovoroda
https://2018.navalny.com/platform/

fetisu, понятно :)
Я-то думал, у него профессия есть :)

fetisu
> если выбирать где родиться - Норвегия

Пакистано-исламские общины Норвегии целиком и полностью согласны с этим.

C17H19NO3
Что гуглить и материалы какого содержания читать, чтобы понять наличие у вас тут иронии?

fetisu
> материалы какого содержания читать, чтобы понять наличие у вас тут иронии

<IRONY BEGINS>
Хроники прибытия посольства Туниса ко двору конунга Хакона Старого в 1260-м.
</IRONY ENDS>