В случае земли на Луне должны остаться аппараты, мне кажется, пару миллионов лет простоят?

В зависимости от особенностей цивилизации и прошедшего времени - экзотические изотопы и следы распада всяких там технециев, колебания биоразнообразия, структура сохранившейся пыли, атипичные геологические следы...

Могут быть при желании списаны на что-нибудь природное?

А можно поподробнее?
Особенно для сложных случаев в духе Масс Эффекта: сравнительно небольшая (до миллиарда) колония, сх не в открытом грунте, цивилизация уничтожена внешним врагом, не слишком активно, но постаравшимся скрыть следы пусть не наличия колонии от тех, кто будет копать, но своих действий по ее уничтожению.

Нет, достаточно специфического соотношения изотопов и наличия элемента там, где его не должно быть по геохимии.

Нет.

Ещё у Лема в его Непобедимом описано.
Повышенное содержание железа в грунте в узком временном интервале.

В смысле миллионы лет существовала? Или миллионы лет назад существовала?
Если второе, то во первых по костям. Они долго сохроняются, принадлежат одному виду и их чертовски много.
Остатки городов тоже могут сохранится. Если уж древние стоянки человека люди находят, то уж бетонно-стальные города точно никуда не денутся.

Jinger Beer
Скорее всего на них упадет какой-нибудь метеорит. На луну они часто падают.

Уста Саурона
Нет. Это уж скорее про карьеры и прочие разработки полезных ископаемых.

Уста Саурона
На этой штуке работает радиоуглеродный анализ, например. И есть причина, по которой BP в его случае расшифровывается не только как "before present", но и как "before physics".
Детектировать-то будут по содержанию изотопов и следов их распада по сравнению с _соседними_ слоями.

Нет. Начиная с того, что к полимеру неприменим термин "период полураспада", скорость же деградации зависит от внешних факторов (и в космосе эти факторы значительно благоприятнее для условной железяки, да)

Да
Миллионы лет назад, разумеется. Спасибо, исправил.

Что-то останется, да. Но чем это что-то лучше обычной космической железяки на орбите захоронения?

Так это не единственный изотопный метод. Но в принципе и современный уровень этой технологии позволяет добраться до периода предыдущей Жатвы. Вот до предпредыдущей - пока нет.

У меня не было этого слова:)

Для алюминия-26 - да, вариант.

При образовании углерода-14 от космической вспышки образовываться должен не только он. И если других полагающихся следов нет, то...

Миллион это слишком много. Но от городов что-то может остаться. Асфальтовые и железные дороги - если их удачно завалит осадочными породами и не слишком перекорежит геологическими процессами.

Заяц
Миллион лет - это слишком мало, что бы стереть все следы развитой цивилизации до состояния ее полнейшего ненахождения. Даже 10 миллионов лет - это слишком мало.
Ну если, конечно, солнце не взорвется или еще чего такого же масштаба...

Уста Саурона
Скорее цель в том, чтобы понять, что копать именно цивилизацию вообще надо - и начать копать.

Пока, кажется, лучший вариант - следы разработки в местах концентрации всяких редкоземов. Особенно учитывая, что те и другие самые лучшие и удобные месторождения должны копать в первую очередь.

Jinger Beer
А вот это неплохой вариант, к слову. Особенно если аппарат не на поверхности остался, а в лавовую трубку залез. Я его пропустил, потому что стриггерился на упоминание Луны в сочетании с ником, mea maxima culpa. Нет, действительно прошу прощения и испытываю чувство неловкости.

...
Но все-таки способ с изменением соотношение изотопов, продуктов распада изотопов и отдельных элементов мне эстетически нравится больше, чем обнаружение отвалов.

Не, для ситуации а ля Жнецы из ME и относительно короткоживущая высокотехнологичная колония всё значительно сложнее.
Так-то например у нас сейчас откладывается пыль с крайне атипичным содержанием карбидов, нитридов и силицидов с очень мелкими и характерными фракциями. Событие уровня "иридиевой полоски" для внимательного геолога.
Но это - последствия нашей техносферы, завязанной на ископаемые топлива.

Marlagram
Тогда только отвалы, получается. Зато они-то долгоживущие, их сложно с чем-то перепутать, даже если очень хотеть, и срок образования определяется по соседям.

Так всё же, ЦИВИЛИЗАЦИЯ или НЕБОЛЬШАЯ КОЛОНИЯ?
Это очень, очень разные задачи.
Причём вторая нерешаема в принципе, если только сильно не повезёт. А первая решается достаточно тривиально.

1я мысль была, акууратнее ребята, а то сейчас выяснится, что динозавры, таки, да. ;-)
2я - про расу чистильщиков, тщательно уничтожающую подобного рода следы.

Всем раслабиться. никакой технически развитой цивилизации до нас небыло. И главное доказательство - это наличии в нашей истории поверхностных богатых источников ресурсов. Наша цивилизация их выжрала ещё на заре становления. И по мере развития все глубже и дальше копает.
Если бы была цивилизация аналогичная нашей. То нам бы таких халявных источников олова, меди, свинца, железа и т.д. - не оставила бы.

o.volya
Речь не обязательно о Земле, как я понимаю.

o.volya
Вопрос вообще не о Земле, а об условной планете в другом сеттинге.

не имеет значения. первая же техноцивилизация выжрет легкодоступные ресурсы. И второй останется только добывать вторичку типа арматуры из древнего бетонаю.

o.volya
Смотря сколько времени пройдёт от одной до другой. Если миллионов так сто - все будет не так грустно, месторождения-то многие биогенные, плюс обновление коры.

сто мильенов!!!! ну тады конечно.

o.volya
Жнецы в каноне работают миллиард лет.

Таки 100 миллионов это довольно мало, те же млекопитающие на нашей планете существуют в два раза дольше

grey_area
Смотря насколько небольшая же.

Синифаз Аграфский
Часто падали. Сейчас реже.

o.volya
Гарри Гаррисон - "Запад Эдема". У цивилизации может быть очень много разных путей развития.

На Луне ещё попробуйте найти один из всего нескольких десятков, сотен или даже тысяч искусственных объектов. Счас вон спорят, летали ли косы на Луну, хотя известно место их посадки. Казалось бы, возьмите хорошую оптику и посмотрите, не? То-то же.

Fluxius Secundus
Один аппарат на всю Луну? Вручную искать его ты будешь очень долго. Если не на поверхности - это ещё сложнее.

Заяц
Так видимых входов в трубки не так много, с них исследования начнут в любом случае.

Заяц
даже сейчас на Луне больше двух десятков различных аппаратов, луноходы, сейверы, китайский луноход, (в лунных пиндосов я не верю, но допустим, они были - тогда еще больше следов, даже дерьмо в пакетах они там бросили)
В предстоящие десятилетия луну еще больше засрут, особенно если ядерные буксиры все-таки допилят и тогда космос будет наш солнечная система станет меньше и астероиды из платины - доступны для коммерческой разработки. Ну и Луна будет базой, все же гравитационный колодец в шесть раз мельче.

Jinger Beer
А теперь подождем миллион лет.

Вы все недооцениваете время и размер Луны. И астероидную бомбардировку.

Я по-прежнему считаю, что по площади больше всего площадь асфальтовых и бетонных дорог. Плюс бетонные шпалы. Они же больше всего и сохранятся. Через миллион лет наткнуться на артефакт можно будет только случайно. Если, конечно, не учитывать возможность полного просвечивания всего небесного тела. Типа томограммы, но в масштабах планеты.

Заяц
1. У меня есть сильные сомнения в способности бетонных шпал пережить миллион лет.
2. Высоколобые интеллектуалы тут же родят 15 гипотез об их естественном происхождении.

Заяц
Может быть у археологов супер-пупер сканеры аномалий. Раз они прилетели из другой системы, явно у них технологии чуть получше наших. Однако, даже сейчас, думается, если луну планомерно сканировать лазером/гигагерцовым радиолучом, что-нибудь да отразиться.

Хм.
Ну вот допустим, что археологи имеют, с одной стороны, мощный орбитальный радар на маневрирующей платформе, способный с высоким разрешением снять всю поверхность землеподобной планеты за приемлемое время (с учётом погодных нюансов и соответственно прозрачности атмосферы в разных диапазонах), в комплекте с оптическими и магнитометрическими сенсорами сопоставимого уровня.
И у них таки есть Коллектор Рассеянной Информации aka что-нибудь из области нейросетей и больших данных на тему характерных следов, куда полученное можно скормить...

Что же будет больше всего выделяться?

Marlagram
А как там спутники на геостационарных орбитах? В точках либрации? Наверняка что-то техногенное будет болтаться.

Jinger Beer
Спутники в точках либрации нестабильны. Нлвомодный гетвей планируют все время корректировать, емнип.

Jinger Beer
Спутники даже на геостационарке - штука куда менее стабильная, чем кажется на первый взгляд.
С низкими и сильно вытянутыми орбитами тут всё понятно - атмосфера со временем затормозит и сожжёт. Довольно быстро. А на высоких играет тонкая небесная механика - в системе Звезда-Планета-Спутник возмущений вполне хватает, и добавив капельку солнечного ветра и магнитосферы... Выдержав миллионы лет...

Jinger Beer
Пятьдесят тысяч продержатся легко. Миллион - с большой вероятностью.

Ещё и в блогах посрутся на эту тему.

Jinger Beer
Сейчас отразится лазер от тех уголковых отражателей, которые оставили те самые американцы, которые не были на Луне.

Представляете? Прошлая цивилизация посылает сигнал, допустим, в соседнюю галактику. Сигнал летит. На месте старой цивилизации возникает новая. И вот в 2025 году ученые примут этот сигнал, а потом выяснят откуда он...

Ник Торис
Это как это? Сигнал просто прилетел обратно? Звучит не очень правдоподобно. Он сильно ослабнет. Потом, нужно будет навестись в ту же точку...

Хотя, если это радиодиапазон, может и есть варианты с интерферометрами... Но я не настолько крут, и не помню, как там точно реализуется пространственная настройка и можно ли ее заменить вычислительно.

Заяц
Да будет тебе известно, что самый яркий сигнал идет с уголкового отражателя Лунохода. Сигналы, оставляемые американскими отражателями установленными хе-хе, человеком, очень слабый отблеск дают, многие даже думают, что это отблески лунной породы :)
Еще хорошо светятся отражатели с автоматических станций тех же американцев. Как так?

Ебаный стыд...

Как чувствовал.

Джин, чтоб ты знал, физику спорить с криптоконспирологом смешно до истерики. Потому что КК не понимает, насколько сильнее отражает уголковый отражатель относительно обычной поверхности Луны.

И это всё абсолютно бесполезно, потому что, криптоконспиролог в любой момент готов перейти на аргументы класса "всё скрывают". И "некоторые полагают". Некоторые... В России при опросах находится множество людей, которые считают, что Солнце вращается вокруг Земли.

Заяц
Хм-м, какая-нибудь технология, которую мы пока не способны воссоздать, но будем способны принять...

Заяц
Ебаный стыд, пруфов так и не будет? Физик, ты в курсах, что при лазерном зондировании Луны еще в семидесятых обнаружены отблески "уголковых отражателей" там, где их никто не ставил? Физик, ты в курсе, что американские "отражатели" мало отличаются по интенсивности от этих природных отражателей? В курсе, что отражатель Лунохода отражает реально сильнее и поэтому используется именно он, а не американские отражатели с мест высадки "человека на луну". Там кое-что светится, но это Сервейры, к сожалению, не у всех у них удачно отражатели направлены в нужную сторону.
Я знаю, что в твоих глазах выгляжу идиотом с лунными пиндосами, но в моих глазах идиотом выглядишь ты и все, кто безоговорочно верят в посещение американцами Луны. Я не буду раздувать здесь флейм и перечислять все проебы американцев, причины, по которым они не могли лететь к Луне, не то, что на нее высаживаться с автомобилями, но зачем? Верующим нужна вера, а не скептизизм.
И еще раз повторю - американцы были на Луне только лишь автоматами.
Никакого лунного грунта, в количестве 300 кг, "хранящегося для потомков, поэтому вы вам не дадим ни фунта на исследования" у них нет, все "исследования лунного грунта" - фейковые. Они даже не знали, что в лунной пыли присутствуют частицы чистого железа, ебаный стыд, пока наши им не сказали... Те граммы, что пиндосы передали СССР, спустя несколько лет после "полетов астронавтов" к луне - это результат, наконец удачной попытки доставить лунный грунт с помощью автоматической станции, что ранее с успехом было проделано СССР. Возвращаемый аппарат размером с футбольный мячик - вот пределы технологий землян в 1970 годы. Надо быть кретином и полным ослом, чтобы называть себя физиком и не мочь сложить два+два, чтобы понять техническую невозможность Лунной программы, надо быть идиотом, чтобы не видеть, что лунная программа не оставила никакого следа в технике освоения космоса, надо быть балбесом, чтобы не знать, что сброшенная "Боингом" несколько лет назад копия спускаемого аппарата лунной программы тупо сгорела в атмосфере, так как ее форма не позволяет долететь до Земли дном вниз, а уж тепловая защита этой шлабуды - клоунская поделка.
Какой ты физик? Ты балда и дурачок, верящий в байки более полувековой давности. Может ты еще в плоскую землю веришь? Или в Луну-голограмму? Есть и такие физики.

Jinger Beer
Давай и правда не будем больше флеймить? По крайней мере, я точно не буду, а ты как знаешь.

Заяц
Поддерживаю, коллега.

Давайте я пофлеймлю)

Если уж играть в космическую конспирологию, то в принципе пилотируемость полёта Гагарина тоже нельзя прям абсолютно точно подтвердить. Американцы хотя бы кино зрелищное сняли, а наши предоставили лишь плохую аудиозапись.

Не надо.

Всегда говорил, и еще раз скажу - я очень хочу, чтобы эти чертовы американцы там побывали. Это значит, что космос ближе. Мне плевать, что это были американцы, главное, что это были не негры люди. Но пока масса сомнений все же в наличии. Не то, что я отрицаю, просто очень скептически отношусь. Хотя в моем оридже американцы как раз гуляют по Луне.

Семиугольная гайка на Луне, да.

А вообще оч зависит от господствующей парадигмы. Где-то пульсары сочтут за космические маяки галактических цивилизаций, а где-то и локальные следы технеция примут за редкое природное явление типа "реактора из Окло".

> Ну вот допустим, что археологи имеют, с одной стороны, мощный орбитальный радар на маневрирующей платформе, способный с высоким разрешением снять всю поверхность землеподобной планеты за приемлемое время (с учётом погодных нюансов и соответственно прозрачности атмосферы в разных диапазонах), в комплекте с оптическими и магнитометрическими сенсорами сопоставимого уровня.
> И у них таки есть Коллектор Рассеянной Информации aka что-нибудь из области нейросетей и больших данных на тему характерных следов, куда полученное можно скормить...
> Что же будет больше всего выделяться?

Я, кстати, полагаю, что при таком подходе - именно что города.
это как метеоритные кратеры, которые хрен отловишь с поверхности, но которые прекрасно видны на хотя бы аэрофотосъемке.

Огромные пятна с странноватым содержанием металлов и продуктов распада пластиков

Для случая Массэффекта на самом деле все элементарно как раз: "элнольная полоска" будет отличаться по сопутствующим элементн/изотопным аномалиям от ситуации "внесистемный астероид с кучей элноль впилился".