Scaverius
Как в том меме «Сорян, зря быканул» хд

Мне кажется, что всё-таки что-то есть в том, кто как представляет монархию. Вот у нас есть условный Псковорода, которому палец в рот не клади, все уши монархией «православной и правильной» проссыт, а есть условный тихий, но твёрдый в позициях Страга. А есть я, неопределившийся, хорошо демократия современного розлива, или плохо (но сршенно точно не любящий монархию).

Бешеный Воробей

Не знаю, что такое "скулизм", вероятно от "school"? А вот Тургенева действительно можно к симпатизантам левого демократического движения записать, зная его произведения и биографию. Причем он это не особо скрывал. Вот, например, его стихотворение в прозе. https://rvb.ru/turgenev/01text/vol_10/02senilia/0237.htm - "Порог". Сложно не угадать в образе девушки революционерку-террористку. Так что нет, Базаров был для Тургенева только этапом на литературном пути. Дальше было еще "круче". Другое дело, что некоторые авторы в своих взглядах остаются теми, кто "не решается", но в произведениях с удовольствием позволяют себе всё, о чём втайне мечтали.

ArtChaos

Мне проще, я любил монархию одно время по чисто интеллектуальным соображениям, мне она нравилась. Я до сих пор могу наизусть перечислить основные достоинства наследственной абсолютной монархии: абсолютный суверенитет (Ж. Боден его прекрасно обосновал, а потом и Т. Гоббс), устойчивость передачи власти, религиозная санкция, нравственная связь правителя с предшественниками, воспитание личности с детства в готовности к управлению. Всё бы хорошо. Но в монархии есть одна маа-аленькая слабость, которая разрушает все её положительные черты. А именно, любой самодержавный монарх правит, опираясь на правящий слой. И рано или поздно именно этот слой диктует монарху, что делать и как быть. И монарх либо начинает лавировать между правящим слоем и народом, либо начинает угнетать народ, либо выкашивает старый правящий слой и заменяет новым. На Руси монархи традиционны были "демократы", они любили опираться на народ и "насекомить" правящий слой. Первым здесь был Иван III, который последовательно "насекомил" региональные аристократические рода ради централизации государства. Вторым Иван Грозный, который всерьез думал о том, как "извести" бояр под корень и заменить их на людей, подконтрольных ему лично (опричнина и была таким проектом). Петру I удалось ликвидировать старый правящий слой (вернее его остатки, которые были подорваны Смутой и "бунташным веком") и призвать на службу дворянство. Правда, очень быстро оказалось, что на место одной "гидры" цари призвали другую и дворянство "заимев силу", по сути после смерти Петра I целое столетие манипулировало царями как хотело (см. эпоха дворцовых переворотов). Этому безобразию положили конец объективные факторы - подъем национального самосознания и развитие патриотических настроений, рост бюрократического аппарата, начало отмирания крепостнической системы (при Александре I). Все это привело к тому, что "дворянский бунт", за которым теперь стояла целая социально-политическая программа действий ("декабристы") был разгромлен. И Николай I по сути ввел правление бюрократии. Но бюрократы любят царей еще меньше, чем дворяне. У дворян как слоя монархическое мышление, если им не нравится один царь, они мечтают заменить его на другого "хорошего". У бюрократов появляется идея "как бы ограничить власть монарха". Это всё прекрасно описано Л.А. Тихомировым. Бюрократия неизбежно возникает на стадии перерождения монархии в абсолютную по западному образцу и ослабления религиозного чувства, а это происходит потому, что любая наследственная аристократия вырождается и уступает место чиновникам "по избранию". Но Л.А. Тихомиров дворянство несколько идеализировал (как и Петра I). А на деле дворянство разлагается само, как и любая "тимократия" по Платону, правление элиты "воинов" превращается в правление "олигархов", то есть воины стремятся не воевать больше, а накапливать и передавать блага. Если к этому добавить еще и социально-экономический анализ (неизбежное разложение старой сословной формации), то монархия оказывается обречена. Обречена объективным образом. Возродить её просто нельзя, это будет бутафория, а не монархия. А реальная монархия, как я попытался показать выше, почти всегда - игрушка в руках элиты. Монарх, идущий против мнения элиты, а чуть позже против чаяний "интеллигенции" на Руси бывал убит или хуже (Елена Глинская, Лжедмитрий I, Василий Шуйский, Павел I, Александр II...). Так что царей мне скорее жалко. Бедные они люди, не завидую им. Особенно "самодержавным". То-то И. Грозный психовал на троне и вырос неврастеником. Реальность-то расходилась с народными иллюзиями и мифами о благом царе, которые он жадно впитывал.

Ксафантия Фельц
Как это, там же эта тема про все-еще-не-короля Арагорна во все поля. Мол, вот воцарится, тогда и заживем. И прочие персонажи голубой крови так и сияют.

А какой-нибудь наместник Денетор - псих и маньяк, да и Боромир у него так себе получился.

Злотников и Головачев, читала по 2 или 3 книги, и вот почти ни одну не дочитала, кроме Элиты Элит. Прямо вот тошнить начинало от идеи, что вот Русские самые крутые, а остальные все дебилы. Восхвалять себя за счет плевков в других - убого

Scaverius, скулизм - от ника "Скула". Давняя история. Вкратце - была тут одна дама (мужик?), обожавшая ставить диагнозы по текстам.

Хых, так самое интересное, что Базаровым Тургенев нигилистов потроллил, причем более чем жЫрно.

Lothraxi
Но Боромир не был против Арагорна, он сразу признал его своим королем. А Денетор свихнулся совсем по другому поводу.

Обычно, если политическая позиция автора реально отвращает от текста - значит, с писательским мастерством тут что-то не так.
За исключением текстов, специально написанных как политические манифестации или провокации - там всё же немножко другие требования.
Вообще, попробуйте сначала почитать АИшки Дмитрия Хвана - а потом загляните к Назгулу. Оцените свои ощущения от ..., да.

Но вот например в том числе из-за копиразма Лукьяненко я его таки подзабросил...

Бешеный Воробей

Сами по себе тексты не дают 100% основания - это да. Но если учесть, что Тургенев был одновременно в свое время врагом и Н.А. Некрасова, и Ф.М. Достоевского и что и Н.А. Некрасов, и И.А Достоевский в принципе обвиняли его (с разных идеологических позиций)в одном и том же, то есть в двоедушии, в стремлении не следовать революционно-демократической идеологии, но при этом претендовать на её отражение, "вести молодежь" в некую сторону, а Ф,М. Достоевский в своей критике дошёл до прямой пародийной карикатуры (Кармазинов в "Бесах"), то... Кстати, надо учесть, что с Некрасовым Тургенев всё же примирился, тут конфликт был более личным. С Достоевским, как я понимаю - нет.

Что касается Базарова, то Тургенев же писал то ли в своем дневнике, то ли в одном из писем, что кто из читателей не полюбит Базарова, тот не понял смысла его произведения. И да, Тургенев даже вёл дневник от лица Базарова. Да и программа Базарова - это разве не та же интеллигентская "теория малых дел" (которую так любили наши либеральные интеллигенты), только в революционной оболочке? Вспомните:

" -- Ну да, да, вы обличители, -- так, кажется, это называется. Со многими из ваших обличений и я соглашаюсь, но...
-- А потом мы догадались, что болтать, все только болтать о наших язвах не стоит труда, что это ведет только к пошлости и доктринерству; мы увидали, что и умники наши, так называемые передовые люди и обличители, никуда не годятся, что мы занимаемся вздором, толкуем о каком-то искусстве, бессознательном творчестве, о парламентаризме, об адвокатуре и черт знает о чем, когда дело идет о насущном хлебе, когда грубейшее суеверие нас душит, когда все наши акционерные общества лопаются единственно оттого, что оказывается недостаток в честных людях, когда самая свобода, о которой хлопочет правительство, едва ли пойдет нам впрок, потому что мужик наш рад самого себя обокрасть, чтобы только напиться дурману в кабаке.
-- Так, -- перебил Павел Петрович, -- так: вы во всем этом убедились и решились сами ни за что серьезно не приниматься.
-- И решились ни за что не приниматься, -- угрюмо повторил Базаров.
Ему вдруг стало досадно на самого себя, зачем он так распространился перед этим барином.
-- А только ругаться?
-- И ругаться.
-- И это называется нигилизмом?
-- И это называется нигилизмом, -- повторил опять Базаров, на этот раз с особенною дерзостью."

Базаров, если присмотреться, передает нам как раз мировоззрение умеренного либерального интеллигента, у которого капитализм в России не идет потому, что "есть недостаток в честных людях", прогресса нет, потому что "суеверия душат" и наконец, у Базарова народишко не тот, нет-нет да и норовит "напиться дурману в кабаке". Реальный революционный демократ как раз "болтал о язвах", идеализировал, а не винил во всём народ, да, считал, что отсталость и суеверие есть, но не считал, что свобода преждевременна, и что народ, получив её, напьется. Тут почти охранительная речь со стороны Базарова (что и неудивительно).

Lothraxi

Ну да, но там примечательно, что Толкин воскрешает миф о "благом короле", в состав которого в Европе входило представление об исцелении от наложения рук королём. Вспомним "руки короля - руки целителя" (hands of the king are the hands of the healer), это про Арагорна говорят, когда он вылечивает Фарамира. И Фарамир такой сразу, как он исцелился: "Вы звали меня господин?" и Арагорн отвечает что-то вроде "да, я призвал тебя", то есть король имеет возможность призывать, воскрешая чуть ли не из мертвых.
А на Денетора вы зря "бочку катите". Он пал жертвой борьбы с Сауроном за палантир, долго они боролись и когда Саурон понял, что Денетора не захватить (не сделать злым) он решился отравить его разум отчаянием. Ну и Боромир - это как раз любимый тип героя у Толкина, я бы назвал этот тип "отверженный богами герой" - это у нас и Хурин, и отчасти Берен даже (ведь Берен погибает, свершив подвиг), и Турин Турамбар (там вообще получилась история по типу Кухулина). Боромир - это средство для христианина Толкина показать остальным, что языческая доблесть - это еще не конечный идеал и что храбрость перед лицом смерти - это хорошо, но храбрость перед лицом зла - лучше. И Денетор и Боромир проваливаются не потому, что у них "кровь не та", а потому, что они пытаются с Сауроном бороться силой, верят в силу магических артефактов и оружия. А Фродо верит только Гэндальфу и Гилтониэли Элберет и всё. И еще Фродо прекрасно знает, что не сможет победить. И всё равно идёт. Денетор, когда узнал, что не победит, его взяло отчаяние и безумие и он погиб. А Фродо упорно, как идиот, идёт вперед. Это христианское мужество - "я не сдамся, даже если все вокруг говорят, что зло - победило, все шансы против меня и даже что Господь был распят на кресте". Ранние христиане, кстати, были в положении, похожем на положение Фродо. Мало того, что их религиозный Лидер был казнен позорной казнью как осужденный преступник, мало того, что их обвиняли в вампиризме, каннибализме, колдовстве, что их гнали и преследовали, что собственные родные отворачивались от них и выдавали властям, что даже бывшие соплеменники (имея в виду евреев) отлучили своих собратьев евреев-христиан от синагоги и доносили на них, так вот - мало всего этого. Еще и постоянно надо было "жить не как все", постоянно соблюдать тяжелый моральный кодекс христианина - не отвечать злом на зло, быть почтительным к старшим и родителям, не прелюбодействовать, не клеветать, не лгать - и это перед лицом того, что казалось весь мир поступает по отношению к ним наоборот. И Толкин, прекрасно зная историю христианства и ранней Церкви, переносит часть этого в сюжет "Властелина Колец". Во "Властелине Колец" мы видим как поначалу "грех правит миром", Гэндальф бессилен, да и гибнет, эльфы Ривенделла не выступят вместе с людьми, Рохан и Гондор не доверяют друг другу, гномы не любят эльфов, а эльфы гномов (люди не верят ни тем, ни другим), энты готовы убить полуросликов при встрече, даже не потрудившись понять, орки ли они (просто по внешнему сходству) и так далее. А в отряде хранителей кольца - все еще хуже, сначала гибнет лидер, потом разногласия приводят к разобщению хранителей. И Фродо делает единственный выбор - забирает кольцо и уходит. Грех и зло должны быть взяты на себя, это не "общее дело" - это личная задача. Со своим собственным кольцом (вспомним Галадриэль) каждый борется сам. И вообще побеждают, отказавшись, отрекшись от себя. Фродо окончательно вступает на путь отречения от себя, пройдя через предательство (он был побежден кольцом). Арагорн всю жизнь был отверженным изгоем, Бродягой-шире-шаг только ради отдаленной победы добра в будущем. И Арагорн не претендовал на трон. Трон сам "пришёл к нему" и у Арагорна было свое искушение и своя дорога ("дорога смерти"). Арагорн - это благой король, христианский, а не языческий правитель. Ему дается потому, что он не берёт (он даже Арвен сторонится, боясь обречь любимую на союз со смертным).

Ладно, чего-то я разболтался совсем, пора и честь знать...

к-тан Себастьян Перейра, я Злотникова именно из-за этого забросил. За махровую антисоветчину.

Ксафантия Фельц, монархизм российского разлива отвратен, да, и РПЦ в этом играет чуть ли не главную скрипку.

Либерализм (как нечто эфемерное и несуществующее) не стоит смешивать с социал-дарвинизмом и олигократией, которые хуже монархизма РИ во сто крат.

Если автор свои взгляды излагает с внятными аргументами и интересно, то читаю не без удовольствия, и могу даже свои в чем-то переменить. Если пытается давить на эмоции, обвиняет оппонентов во всех грехах, повторяет одно и то же из раза в раз, как попугай - ну ква. Впрочем, последнее может до некоторой степени искупаться интересным сюжетом, а первое - удовольствием от ловли автора за руку.

П_Пашкевич
В.?

Омг. А почему меня должно бомбить с авторских задумок? Как бы ээ.. любой автор толкает свои идеи и видение. Если тебе интересно и приемлемо - принимай авторские «правила игры», если нет, то незачем толкать в себя нечто инородное и прочую ересь

Согласен с Fluxius Secundus по большей части. Любой автор в любую книгу будет привносить свои взгляды. Даже если он пишет орфографический словарь. Покуда сюжет интересный, и читается текст тоже отлично, независимо от взглядов автора.
К примеру, Прилепина было интересно читать. Хотя взгляды его мне не шибко близки. Или, вон, раннего Злотникова, не раз вышеупомянутого. Первые его книжки на тему "Боже, Царя храни!" читались интересно и были внове. Другое дело, что сейчас пишет даже не сам Злотников, а "соавторы", которые рассказы про галактическую Российскую Империю используют как бренд, чтоб своей графомани придать запаха. Типа: "Что значит, "вода"? Не видишь что ли, лавровый лист плавает! Лаврушка есть - значит суп!"
Так что да, интересный сюжет стоит на первом месте, взгляды автора вторичны.
Но!
Это если автор не пытается вытворить что-то уж совсем запредельное. Тут выше говорили про неоязычников. Вот Перумова под конец его серии, когда он окончательно и подробно раскрыл, что думает на тему христианства, читать было откровенно мерзко. Хотя автор он, конечно, умелый. А вот куда менее одарённого автора Прозорова было читать не в пример проще, поскольку он хоть и топит тоже за "исконно-посконные порядки" и "Золотой Век", но и отдаёт должное другим воззрениям, не пытается их все мазать дерьмом.
Где-то с год назад прочёл я книжку писателя Иванова "Пищеблок". Это ту самую, по которой сейчас сериал снимают. И вот там, товарищи, скажу я вам, скилл у автора крайне высок. И сюжет закручен, и персонажи прописаны, и антураж передан великолепно. Постепенно раскрывается задумка, читатель вместе с героями приходит к разгадке главной тайны, собирает все намёки и встречается с главным злодеем в кульминационный момент... В общем, по ремесленным вопросам никаких претензий к автору предъявить не получается. Но Boy, oh, boy, насколько же мерзко становится под конец. На фоне того, с каким дерьмом автор смешивает все 70 лет власти "красных", все свершения, все идеалы, мечты и прочее - Злотниковская антисоветчина кажется вежливой и нейтральной. Даже Никитин с его панегриком Лебедю так не кринжевал.
Так что, повторюсь, для львиной доли авторов я согласен с Fluxius Secundus.Если книга - это не слабохудожественный набор штампов, щедро сдобренный пропагандой, и не что-то совсем запредельно смешивающее с грязью другие точки зрения.
Про "Пищеблок", думается, надо отдельную рецензию тиснуть. На фоне выходящего в скором времени сериала. Хм.

З.Ы. Возвращаясь к теме поста: "Лану" начинал читать, но забросил на первых главах. Муть какая-то, чесслово. А что, там и про монархию было?)))

Мольфар
В "Лане" две части всего:)) И там есть очень мерзкий персонаж-белогвардеец, считающий простой народ быдлом и хамами, большевиков - мразями, которых нужно истребить, а монархию - единственной допустимой формой правления. И это с таким жаром описывалось, что прям чувствовалось, что это не просто этот конкретный персонаж так прописан, а что именно личная позиция автора лезет.
Дрочиловка на РИ - мерзость жуткая. Вообще из всей российской истории только советский период достойным и является. А от фразы "Боже, царя храни!" передёргивает и блевать тянет. В нормальной фантастике монархии места нет.
Меня в "Пищеблоке" ужасно сквикнуло то, что, по задумке автора, все пионеры, которые воспитанные и хорошие - вовсе не люди, а кровососы-монстры, а люди - это непременно невоспитанное, хамское быдломаргинальё, чуть ли не трахающееся по кустам и дерзящее взрослым.

Scaverius

Неоязычество - если именно чисто обряды без всяких восхвалений монархии либо княжества - вполне может быть качественно и интересно описано. Правда, такое ещё попробуй найди.

Ксафантия Фельц

Я имел в виду саму концепцию. Не-а, обрядов там не было. Меня восхищала научно-фантастическая часть повествования.

Ксафантия Фельц, в нормальной фантастике место есть всему. У того же Злотникова был отличный цикл "Вечный", в котором галактическая империя смотрелась более-менее органично.

Вот именно из-за посыла, что всё хорошее в людях - это результат ужасной промывки мозгов, а низменные желания - это нормально, это только и есть по-настоящему человеческое, оно и бесило сильнее Никитина и Перумова.