↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
ivanna343
7 ноября 2020
Aa Aa
#Китай #и_соседи

О географии, истории и этимологии. А также о том, почему один и тот же город может называться по-разному.

Вот имеется в КНР столичный город. Называется он попросту, исходя из географического расположения - "Северная столица", 北京, на пиньине "Běijīng", в системе Палладия "Бэйцзин". Слышится скорее "Бэйтин" (там не "т", а смесь "т", "ц" и "ч", непередаваемая никак; "б", впрочем, тоже не "б"). Темные отечественные журналисты иной раз простодушно читают "Běijīng" как "Бэйджинг", а потом удивляются, что за город. Да Пекин это, Пекин! Русское "Пекин" (и прежнее английское "Peking") фиксирует произношение начала XIX века и лишний раз демонстрирует солидные старинные связи между двумя империями.

Соответственно, запасная "Южная столица", где некогда имелся полный комплект административных учреждений на случай, ежели налетят варвары и захватят столицу Северную, называется 南京, Nánjīng, "Наньцзин". Или в русской традиции - Нанкин.

Теперь про соседей.

Полудикий правитель дальних восточных островов, имевший дерзость называть себя императором (словно в Поднебесной может быть два императора!), также в конце концов на цивилизованный манер завел себе столицу. Правда, неприлично поздно, только в VIII веке. Сначала она называлась пафосно - "Равнинная крепость-столица" (平城京, Píngchéngjīng, Пинчэнцзин), затем, после перемещения, попросту "Столичный город", 京都, Jīngdū, Цзинду ("ду" в данном случае - опять столица), что местные жители произносили на свой варварский лад сначала как "Хэйдзё-кё", а потом как "Кёто". Потом власть перешла в руки главнокомандующего (将军, jiāngjūn, цзянцзюнь, а как это произносили туземцы, все знают и так), и столицу опять перенесли, на сей раз на восток. И назвали, как нетрудно догадаться, "Восточная столица". Только произносят по-своему - "Токё". И пишут по-старинке 東京 (сейчас в КНР иероглиф "восток" пишется 东; это т.н. упрощенная форма, введенная при Мао)*. Но китайцев не проведешь - столицей страны Жибэнь ("Присолнечная", "Корень Солнца", 日本, Rìběn) является город Дунцзин (东京, Dōngjīng)!

Еще имелось на севере вассальное царство, правители которого всегда знали свое место, послушно присягали на верность императору и вообще были вернейшими союзниками и учениками. Им в свое время помогли обзавестись государством: его основал беглый китайский вельможа. Столицу, естественно, назвали простенько: "Китайская крепость" (汉城, Hànchéng, Ханьчэн)**. На местном наречии говорили и вовсе без претензий - "Соуль", "Столица".

Так и жили до 2005 года с "Китайской крепостью", но потом показалось нехорошо. Вассальное царство, точнее, его южная часть, усилилось и невероятно разбогатело, китайского вельможу - основателя государственности, там упоминать теперь не принято (могилу его на всякий случай тоже уничтожили). Всё сами! В общем, было решено пойти навстречу, и называть столичный город 首尔, Shǒu'ěr, Шоу-эр. Иероглифы, как принято в таких случаях, подобрали так, чтобы и по звучанию подходило (ну, отдаленно, но уж тут ничего не поделаешь), и смысл получался не стыдный (значения у иероглифов "голова" и "таким образом"/"тому подобное"). Соседей устроило.

Переходим к крайне неприятным и воинственным южным соседям. Сколько их не покоряли - никакого толку, все время отбивались. Но и они свою государственность строили по китайским лекалам, других-то все равно взять было неоткуда (и незачем). В силу воинственности столицу свою - богатейший торговый город и порт - они в XVII веке отбили у собственных западных соседей (чего те не простили до сих пор). И назвали "Западная дань" (西貢, Xīgòng, Сигун), как бы намекая. Заодно игра слов получилась - в местном произношении "запад" - "си" звучал как "сай", а город как раз стоял (и стоит) на берегу реки Сaй.

Но и тут история внесла свои коррективы. Воинственные южане продолжали успешно отбиваться от покусителей, и, вновь отбив столицу, решили назвать ее в часть своего вождя (местные жители, правда, ежели поблизости нет официальных лиц, упорно называют ее по старинке). И назвали. Хотя отношения с южанами у Китая тогда были хуже некуда, именно поэтому пришлось пойти навстречу. 西貢 переименовали в 胡志明市, то есть Húzhìmíng shì, Хучжимин ши. "Ши" - это просто город, любой, а не столичный. А вот иероглифы, образующие имя "Хучжимин" - весьма лестные. Во всяком случае, второй и третий: "чжи" - это воля, "мин" - "блистательный" (пишется "солнце-луна"). Вот только "ху" подкачало - так называли диких волосатых и бородатых азиатских кочевников (пишется "старое мясо"), другое значение иероглифа - "бородатый". А также "дикий, несдержанный". Хотели - получите***.

Впрочем, официально южане эту свою столицу разжаловали, как слишком уж богатую и непокорную. А вместо нее провозгласили столичным большой город 河内 (Hénèi, Хеней). Это означает "Внутри рек", то есть город, окруженный водой. Произносят, правда, немного искаженно "Ханой", но так название древнее, почтенное. И подобающе скромное.

В общем, 东方是一件微妙的事情!

* Спасибо Agenobarb за разъяснение!
** Как указал Agenobarb "Китайская крепость" - тоже слово-бумажник, потому что крепость построили на Китайской реке (Ханьцзян 汉江).
*** И опять процитирую Agenobarb: "Иероглифы были выбраны не для города, а для самого Хо, поскольку это был один из его псевдонимов, а китайским он, конечно, владел (поэтому явно знал, что одно из значений его новой фамилии - "борода(тый)"). Либо, как тоже считается, это просто паспорт какого-то левого китайца:)".
7 ноября 2020
32 комментария
Правда, южные соседи, побывав под длинноносыми варварами, перешли на их дикую и убогую письменность - ла-цзы-ни-цзу. :)
Меня это вот всегда удивляло. Какую империю ни возьми, у нас - люди, а за границей - дикие варвары))
Кстати, вот это 'ng' транслируемое как 'нг' ужасно бесит в переводах ранобэ, встречается даже во вполне приличных.
Просто Ханя
зачем далеко ходить за примерами - аж к империям. сейчас все то же самое, есть МЫ, а есть ______.
и вставлять можно кого угодно: хоть мусульман, хоть веганов, хоть пидаров, хоть негров, хоть чайлдфришников, хоть кошатников...
Главное, что люди всегда умели и всегда будут четко отделять свое "МЫ" от всего остального.
Я не въехала в один момент. В названии столицы страны ничтожных островитян (которая Rìběn, а на их диалекте - тьфу, сказать стыдно, Nihon) первый иероглиф Dōng читается так же, как первый иероглиф в "зима"? Или это он и есть?
Тому шо на пиньине что тут Dōng первым тоном, что там Dōng первым тоном.
Хэлен
Тут не хватает картинки Васи Ложкина.
Щас поищу))
малкр
Соответственно, запасная "Южная столица", где некогда имелся полный комплект административных учреждений на случай, ежели налетят варвары и захватят столицу Северную, называется 南京, Nánjīng, "Наньцзин". Или в русской традиции - Нанкин.

Не помогло
П_Пашкевич

Да, дикие люди. А северные - изобрели собственный алфавит и перешли на него. И гордятся!

Бешеный Воробей

Да, тона востока и зимы совпадают (ненавижу!). Но пишется именно "восток".

малкр

Так оно никогда не помогает, тут важен принцип!
ivanna343
А северные - изобрели собственный алфавит и перешли на него
Это уйгурское письмо?
П_Пашкевич

Нет, корейский хангыль. У корейцев даже сериал имеется "Дерево с глубокими корнями", о том, как тамошний ван разными коварными интригами вводил хангыль вместо культурных иероглифов. Правда, образованные люди все равно использовали иероглифы. Хангыль - это для простонародья, которое по убожеству ума не в силах овладеть цивилизованной письменностью.
Точно же!
Я что-то от Кореи отключился (хотя в самом-то посте Корею опознал, разумеется) и при упоминании северян подумал о монголах.
Кстати, гаццкие островитяне со своей идиотской манерой читать иероглифы не как цивилизованные люди, более-менее прилично читают только название Южной столицы - Нан-кё. Северную, Бейцзин, уже называют по-варварски - Хоку-кё, а уж как страну обзывают... подумать только, 中国, Chūgoku!
Бешеный Воробей

Пишут-то все правильно! А читать можно как угодно, главное - смысл понимать. Моя типичная ситуация - бодро перевожу, что написано, после чего начинается пытка чтением вслух.
ivanna343, вот аналогично. Причем в китайском, как правило, тоны говорят "привет, давно не виделись", ну и горстка интересных звуков.

В японском иногда даже на чтении про себя спотыкаюсь, ибо: "А тут по онному или по кунному чтению ^^?"
Бешеный Воробей

У меня учительница китайского любит рассказывать ужасы про онное и кунное чтение. Я внимаю и почтительно трепещу. На всякий случай потрепещу и сейчас.
Несколько ремарок:
1) Не соглашусь, что j слышится больше как "т", скорее именно как "цз" (послушайте, например, произношение на https://bkrs.info/slovo.php?ch=%E4%BA%AC)
2)
Правда, неприлично поздно, только в VIII веке
Раньше - уже в к. VII в. Фудзивара-кё, а еще раньше - Асука
3)
иероглиф для слова "восток" завели собственный: 東京.
он отнюдь не "собственный", а вполне китайский - это традиционная форма иероглифа 东, одинаковая в то время для стран этого региона
4) название "Ханьчэн" связано именно с его расположением - он был основан в нижнем течении реки Ханьцзян 汉江
5)
Так и жили до 2008 года
2005, а не 2008
6)
А вот иероглифы, образующие имя "Хучжимин" - весьма лестные.
Иероглифы были выбраны не для города, а для самого Хо, поскольку это был один из его псевдонимов, а китайским он, конечно, владел (поэтому явно знал, что одно из значений его новой фамилии - "борода(тый)"). Либо, как тоже считается, это просто паспорт какого-то левого китайца))
Agenobarb

Спасибо! Внесла правки в соответствии с вашими замечаниями.
ivanna343
Да, а в названиях Москвы и Питера есть какие-то примечательные моменты?
Петербург произносится "Бидэ-бао", где "Бидэ" (彼得, bǐdé) - это "Питер", а "бао" (堡,bǎo) - замок, крепость (там внутри знаки "защищать" и "земля"). Ближе воспроизвести звучание, не получится - некоторые сочетания звуков ("рб" или "рг") для китайского просто невозможны.

"Скв" в "Москва" - тоже выговорить невозможно. Поэтому Москва легким движением руки превращается в "Мо-си-кэ" ( 莫斯科, mò sī kē).
ivanna343
Петербург произносится "Биде-бао", где "Биде" (彼得, bǐdé) - это "Питер", а "бао" (堡,bǎo) - замок, крепость (там внутри знаки "защищать" и "земля").
Это даже круче, чем "Бурадиосутоку" у японцев.
Бедный Владивосток.
Бешеный Воробей

Придумают название, а ты язык ломай! Люди справляются, как могут.
ivanna343
Бешеный Воробей
Обе российских столицы занятно обыграны в "Евразийской симфонии" ВанЗайчика
нежно люблю эти книги за натягивание совы на глобус с их "цзипучэ" и прочими штучками)
ivanna343
Т. е. Питер - это "северная крепость", а Москва? Гуглотранслейт ничего вразумительного не сообщает.
Просто Ханя
А что там?
Fluxius Secundus
Как неоднократно подчеркивает то тут, то там X. ван Зайчик, для потомственных мосыковичей и старожилов этого городка Мосыкэ по-прежнему оставалась, как и встарь, Москвою. Насколько могут судить переводчики, в многонациональной и многоязыкой Ордуси подобные коллизии были скорее правилом, нежели исключением. Наньцзин – Нанкин; Каолинин – Тверь, Тифлис – Тбилиси, Куйбуши – Самара, Далянь – Дальний, Алма-Ата – Алматы… Примеров не счесть.
Просто Ханя
Каолинин - это забавно :)
П_Пашкевич
Бологое. Эти четыре иероглифа можно перевести как “Ананасовый край”: первые два иероглифа читаются боло и значат “ананас”, третий – го – обозначает «фрукты» в самом общем значении этого слова, а четвертый – е – указывает на “провинцию”, “глубинку” в широком смысле, как противоположность столицам и вообще крупным городам.
Петербург произносится "Биде-бао", где "Биде" (彼得, bǐdé) - это "Питер", а "бао" (堡,bǎo) - замок, крепость
Еще любопытно, что "Санкт" произносится как "шэн" (圣 shèng), одним из значений которого является "святой". Звучание особенно схоже, конечно, в переводах названий городов типа Сен-Тропе.
Т. е. Питер - это "северная крепость", а Москва? Гуглотранслейт ничего вразумительного не сообщает.
В общем, если коротко сказать о переводе ин.топонимов на китайский, то либо (не часто - если повезет) они переводятся иероглифами, схожими по звучанию и значению (как шэн-санкт), либо, что намного чаще, названия попросту заменяются максимально схожими по звучанию иероглифами, и искать в них некий особый смысл бесполезно (есть целый ряд иероглифов, которые традиционно употребляются в т.ч. для этой цели). Именно поэтому Москва - Мосыкэ, Смоленск - Сымолэнсыкэ, Германия - Дэичжи, а вышеупомянутый Владивосток - Фуладивосытокэ.
Аналогично с именами. Пётр - Бидэ (соответственно, Шэнбидэбао 圣彼得堡 и будет дословно "крепость Святого Петра"), Настя - Насыцзя, ну а Нина в кит.яз. таковой и останется))
Стоит отметить, что редчайшие исключения в транслитерации иероглифами все же имеются, особенно при наличии политической подоплеки, например, история про название России на японском. Сначала ее вроде называли 魯国, что дословно означало "страна дураков", но потом дипломаты добились замены на иероглиф со значением "роса".
называли 魯国, что дословно означало "страна дураков"
Как символично (с)
Fluxius Secundus

Agenobarb все разъяснил, я бы только добавила, что название западной страны зависит еще и от того, была ли она великой державой в тот момент, когда Великая Цин с неприятным удивлением обнаружила, что с западными варварами и их малопонятными требованиями (хотят торговать - пусть торгуют через Кантон, чего еще надо?) придется считаться.

Если не была - тогда все так, как написано у Agenobarb - подбираем по звучанию, и чтобы смысл не обидный. Например, 西班牙, xī bān yá, Си-бан-я (примерно "Запад Коллектив Слоновая кость") - в общем, понятно, о какой стране речь?

А вот если была, то название будет лестное, краткое и похожее только намеком.

Например, 法国, fǎguó, то есть "Государство закона" - Франция (сравните фонетический вариант - 法兰斯, fǎlán sī). Или 德国, déguó, "Государство добродетели" (как в "Дао дэ цзин") - Германия (потому что Дойчланд, если что). Великобритания, она же Англия, стала 英国, yīngguó ("ин" это одновременно "герой", "выдающийся" и "цветок").

И самое мое любимое - 美国, měiguó, то есть Прекрасное государство. США (потому что Америка)!
Соответственно, доллар будет "прекрасный юань".

Россия, как всегда, наособицу - потому что с ней у Цин были особые, старинные связи. Она вообще была первой страной, с которой был официально заключен международный договор. Поэтому тут надо отдельно.
Показать полностью
Россия, как всегда, наособицу - потому что с ней у Цин были особые, старинные связи. Она вообще была первой страной, с которой был официально заключен международный договор. Поэтому тут надо отдельно.
Раскроете?
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть