 #размышлизмы #наблюдая_несуществующее #какононасамомделе
Заинтересовался темой попаданцев в палеолит. В трех опусах подряд аборигены представлены если не полуживотными, опрерирующими запасом в 50 слов и общающимися преимущественно рычанием, то недоумками, даже не задумывающимися о тактике и реализации имеющихся у них нефиговых преимуществ перед пришельцами. У меня как-то слово дикарь ассоциируется в первую очередь с североамериканскими индейцами неоднократно дававшими прикурить вооруженным огнестрелом и современными (на тот момент) технологиями управления белым колонизаторам. С какого перепугу наши предки, привыкшие выживать в своих лесах, охотиться, отбиваться от хищников и воевать друг с другом, должны быть сильно глупее ? Отдельной строкой все любят порассуждать про гигиену. Ну да, ну да. Попробуйте-ка подкрасться к косуле, когда от вас разит, как из выгребной ямы, а я на вас посмотрю. Успешные хищники чистоплотны. Неряхи питаются исключительно падалью. "Плохо и недолго"(c) ;-). 21 января 2021
5 |
 |
|
|
Ну так может разить как из выгребной ямы, но только при приближении на расстояние броска копья)
|
|
|
|
|
Чиорт
Тем более, если вы еще не изобрели лук. Бросок копья, это сколько, 10м ? |
|
 |
|
|
Ага, наши пещерные предки были чистюлями, а Чёрная смерть в 14 веке просто так восемь лет свирепствовала. И холера, и оспа, и т.д.
1 |
|
 |
|
|
Так, говорят, у них была загонная охота. "Разит " - дополнительный профит.
1 |
|
|
|
|
ArtChaos
Ага, наши пещерные предки были чистюлями, а Чёрная смерть в 14 веке просто так восемь лет свирепствовала. И холера, и оспа, и т.д. Черная смерть, и вообще эпидемии - это города. Совершенно другой образ жизни. |
|
|
|
|
старая перечница
Загонная охота, если верить историям про Африку и тамошних дикарей, бывает редко. И понятно почему. Кстати, ни в одной книге не встречал упоминаний о вони немытого тела, ни у индейцев, ни у негров, ни у австралийцев-полинезийцев. Даже обитатели пустынь ухитряются как-то эти вопросы решать, ЕМНИП. |
|
 |
|
|
Если бы только тело.
Люди обожали делать помойки. Везде вокруг себя засирали все со страшной силой всякими костями и прочим, а потом кочевали на другое место. Археологи, когда находят какое-нибудь "чистое" место, сразу начинают подозревать, что оно ритуальное было и там не жили. Потому что в жилых местах у людей был омг какой срач. 4 |
|
 |
|
|
я думаю, что в принципе, да, они были глупее. меру, степень, глубину сложно представить, но вполне очевидно глупее. а еще я думаю, что они все были малость двинутые, вплоть до недавних времен, потому что жизнь была тяжелая и птср и психицкие трамвы должны были быть навроде насморка сырой осенью.
2 |
|
|
|
|
Тем более, если вы еще не изобрели лук. Бросок копья, это сколько, 10м ? Ещё были атлатлиhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Spear-thrower На русской вики их называют копьеметалками)) лол |
|
|
|
|
Lothraxi
Тем не менее, когда уровень срача превышал некий порог (полагаю, по странному стечению обстоятельств, этот момент совпадал с падением результативности охоты ;-) люди откочевывали. 1 |
|
|
|
|
watcher125
старая перечница Так разве у тамошних дикарей так плохо с оружием для НЕ загонной? Или мы с вами понимаем под нею разное.Загонная охота, если верить историям про Африку и тамошних дикарей, бывает редко. И понятно почему. Кстати, ни в одной книге не встречал упоминаний о вони немытого тела, ни у индейцев, ни у негров, ни у австралийцев-полинезийцев. Даже обитатели пустынь ухитряются как-то эти вопросы решать, ЕМНИП. Так это же ваше предположение, что к "косуле не подкрадешься".)) |
|
 |
|
|
Тут вот что интересно. Если это сапиенсы, то, наверное, можно смело (хотя и с оговорками) проецировать на них реалии туземцев тропических регионов исторических времен. А вот если это какие-нибудь неандертальцы, денисовцы и т. п., то многое может оказаться не так. Вряд ли принципиально иначе, но тем не менее.
А вот в бесцельное и бессмысленное рычание тоже не верю в любом случае. Зачем демаскироваться, да еще и тратить на это силы? Если рычат хищники, это у них часть коммуникации - ну, хотя бы обозначение своего присутствия на охотничьем участке. 1 |
|
 |
|
|
Смотря в какой палеолит опять же, период-то очень длинный. Когнитивная революция - это примерно 40-50 тысяч лет назад, до этого люди были в буквальном смысле обезьянами. А так, быт охотников и собирателей конечно был не сахар. Североамериканские индейцы на несколько порядков превосходят первобытных людей, у которых еще и соседской общины толком не образовалось. Люди любой эпохи обучаемы и способны рано или поздно освоить простые действия, требуемые для "сложной" европейской техники. Сейчас неумеющие говорить дети способны включить себе мультик на планшете.
|
|
|
|
|
Cogita
я думаю, что в принципе, да, они были глупее. меру, степень, глубину сложно представить, но вполне очевидно глупее. Глупее в плане тесты IQ плохо решали, или в плане, не могли сообразить, что надо не переть всем скопом с дубинами на частокол, а подстерегать захватчиков в засаде ?а еще я думаю, что они все были малость двинутые, вплоть до недавних времен, потому что жизнь была тяжелая и птср и психицкие трамвы должны были быть навроде насморка сырой осенью. Я думаю, говорить про ПТСР в принципе уместно не ранее XVIII века. |
|
|
|
|
Так разве у тамошних дикарей так плохо с оружием для НЕ загонной? Или мы с вами понимаем под нею разное. Загонная охота бывает редко или часто не потому что с оружием хорошо/плохо, а потому, что для нее а) нужно много народу и б) от нее звери быстро кончаются. |
|
|
|
|
watcher125
этот момент совпадал с падением результативности охот И рыбалки. И собирательства.А еще были эти, аккуратные, которые занимались моллюсками и накладывали ракушки в многолетние кучи. Но вообще идеи чистоты были, офк, только не обязательно они совпадали с нынешними. Кто-то для чистоты мылся мочой, кто-то салом мазался. Разные бывали порядки. |
|
|
|
|
vendillion
Показать полностью
Смотря в какой палеолит опять же, период-то очень длинный. Когнитивная революция - это примерно 40-50 тысяч лет назад, до этого люди были в буквальном смысле обезьянами. Не думаю, что конкретные цифры, которые, кстати, сильно варьируются в разных оценках так уж важны. Если автор оперирует понятием люди, да еще вводит героев в противостояние неандертальцы-кроманьонцы, то об обезьянах речи не идет.А так, быт охотников и собирателей конечно был не сахар. Я и не говорю про сахар. Я говорю про гигену и тактику.Североамериканские индейцы на несколько порядков превосходят первобытных людей, у которых еще и соседской общины толком не образовалось. В чем ? В сложности социального устройства ? Верю. В количестве и качестве используемых предметов материальной культуры ? Наверняка. Хотя тут уже вопросы к сохранности артефактов. В способности незаметно подкрасться к объекту охоты и вообще понять, что "голой силой этот вопрос не решить" ? А как это узнали ? Люди любой эпохи обучаемы и способны рано или поздно освоить простые действия, требуемые для "сложной" европейской техники. Сейчас неумеющие говорить дети способны включить себе мультик на планшете. Я говорил о техниках управления: воинская организация, логистика, торговля, политика ("разделяй и властвуй"), то-се. И всему этому оные дикари довольно долго успешно сопротивлялись. |
|
|
|
|
Кстати, кто-нибудь вот эту книжку читал?
Красников В. Кроманьонец. Как раз про попаданца к древним сапиенсам. https://author.today/work/9677 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Обложка огонь :D 2 |
|
 |
|
|
Поздний неолит это вертикальные ветряки для мельниц, начало земледелия.
Есть мнение, что древние человеки додумались до того, что если мельница крутится в воде, то она нагревается. То есть варили суп без огня - в емкости крутится вал с лопастями, и греет воду жидкостным трением. А если есть горячая вода - чего бы не помыться? В общем, дело темное. |
|
 |
|
|
Кстати, ни в одной книге не встречал упоминаний о вони немытого тела, ни у индейцев, ни у негров, ни у австралийцев-полинезийцев. Даже обитатели пустынь ухитряются как-то эти вопросы решать, ЕМНИП. я в книгах не встречала, зато периодически попадаются неприятные комментарии от туристов-мимокрокодилов. Подозреваю, есть много разных факторов, от индивидуальных особенностей организма (слышала, вроде как, что те же народы пустыни меньше потеют) до того простого факта, что человек имеет свойство привыкать ко всяким запахам. Ну вот недавно смотрела трэш-контент про племя мундари, они умываются коровьей мочой, жгут навоз и обмазываются пеплом. Блогер, который это все рассказывал, говорит - не, не пахнет. Ну как блин, каааак? Видимо, открытые пространства + принюхиваешься. Но про химба таки слышала, что пахнут. Они обмазываются глиной с жиром, и вот я б тоже не подумала, а много разницы - моча, пепел, жир, глина, чего еще... но читала у кого-то из туристов, что запах сильный. Но самим химба это не мешает)) Lothraxi Но вообще идеи чистоты были, офк, только не обязательно они совпадали с нынешними. Кто-то для чистоты мылся мочой, кто-то маслом мазался. Разные бывали порядки. вот-вот, именно! и то, что для человека на природе было вовсе и не запах, будет вполне себе запах, если мы этого человека возьмем из природы и посадим в автобус 1 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Скачал, посмотрю. Спасибо. 1 |
|
|
|
|
watcher125
Cogita хуже соображали, ан масс, такскать. конечно, имел место разброс, как и сейчас, были и поумнее и поглупее, кто-то инженерно лучше соображал, кто-то социально.Глупее в плане тесты IQ плохо решали, или в плане, не могли сообразить, что надо не переть всем скопом с дубинами на частокол, а подстерегать захватчиков в засаде ? Я думаю, говорить про ПТСР в принципе уместно не ранее XVIII века. а вот с птср прям заинтриговали. почему не раньше, почему 18? |
|
|
|
|
Но про химба таки слышала, что пахнут. Химба занимаются разведением рогатого скота, коз и овец.Навскидку :-) |
|
|
|
|
По палеолиту еще ждут открытия, по мере того, как методы криминалистики прилагаются к находкам. Главная беда - за 30 и больше тысячелетий сгнивает просто все, кроме редчайших костей. Опять же удачная стоянка используется и заселяется позже, отчего накрыта поздними строениями или снесена нафиг.
|
|
|
|
|
Cogita
watcher125 Потому что ПТСР бессмысленен вне современного гуманистического общества. Это мы сейчас понимаем, что чувака, который шарахается от резких звуков и бросается на окружающих (грубо говоря), надо лечить. А в условиях войны/дикой природы с хищнниками (самый страшный из которых на двух ногах бегает) это - нормальное, адекватное поведение. Станет совсем уж неадекватным, долго не проживет.хуже соображали, ан масс, такскать. конечно, имел место разброс, как и сейчас, были и поумнее и поглупее, кто-то инженерно лучше соображал, кто-то социально. а вот с птср прям заинтриговали. почему не раньше, почему 18? |
|
|
|
|
Анаптикс
и то, что для человека на природе было вовсе и не запах, будет вполне себе запах, если мы этого человека возьмем из природы и посадим в автобус Самое главное - дым, которым по-любому так провоняешься, что к той же самой козе только против ветра идти. И он будет везде, этот запах, как в керосин в "Трое в лодке". |
|
|
|
|
watcher125
так мундари тоже этим занимаются)) |
|
|
|
|
И вообще, ТС пишет так, что создаётся ощущение, что животные сами исключительно благоухают, и малейший запах от homo заставляет животинку резко срываться от места предполагаемой атаки.
Животные и сами воняют неплохо, так что homo того времени вполне могли быть чистоплотны. В рамках своего времени. Отсюда и пресловутое все любят порассуждать про гигиену от попаданца, поскольку тот — человек своего времени. С уже произошедшей чумой и прочим.И вообще будет забавно посмотреть на попаданца в палеолит из 2020/2021. ГДЕ МОЙ САНИТАЙЗЕР?! 2 |
|
|
|
|
ArtChaos
С уже произошедшей чумой и прочим. Кста, пока хуманы жили разрозненными компашками, кому там была страшна эта чума? Кроме любителей поесть сырых сусликов?1 |
|
|
|
|
Анаптикс
watcher125 Скотовод, и вообще "цивилизованный человек" может пахнуть как угодно. Он ни к кому не подкрадывается и сам ни от кого не прячется. Ну, кроме налогового инспектора, конечно. Но этот на другие запахи ориентируется ;-)так мундари тоже этим занимаются)) |
|
|
|
|
Lothraxi
Немного не понял, это к чему? К тому, что гигиена не нужна? ... |
|
|
|
|
Lothraxi
Анаптикс Вот, с этим спорить трудно, да.Самое главное - дым, которым по-любому так провоняешься, что к той же самой козе только против ветра идти. |
|
|
|
|
ArtChaos
Lothraxi А это уже, кому как. "Каждый выбирает для себя"(c) ;-)Немного не понял, это к чему? К тому, что гигиена не нужна? ... |
|
|
|
|
Шепетов или как-то еще хорошо написал про палеолит. Но там попаданец - геолог. Менеджеру по наему персонала для пиар-агенств там ничего светить не будет.
|
|
|
|
|
ArtChaos
К тому, что даже современных людей надо кое-где карантинами постращать, чтобы они начали разуваться и руки мыть, домой заходя. А в старые времена никаких государств и СМИ не было, так кто ж расскажет обычному человеку, что надо зачем-то посреди лютой пятиградусной зимы переться за водой и греть ее, чтобы помыться? И хорошо еще, если ты уже освоил керамику и есть, в чем греть! А то начнутся эти танцы с горячими камнями. Ох, проще решить, что "больше грязи, шире морда". К тому же многим реально было не до того, лишь бы выжить. 1 |
|
|
|
|
Lothraxi
Ну вот, я об том же! А то мне реально странно это «в смысле в палеозое люди ходили грязные». Так недолго и до ЗАГАДКИ ДЫРЫ от РЕН дойти. |
|
|
|
|
Cogita
watcher125 "Есть мнение"(c), что ровно наоборот. Когда от быстроты решения поставленной задачи зависит натурально твое выживание, думать начинаешь очень быстро. хуже соображали, ан масс, такскать. конечно, имел место разброс, как и сейчас, были и поумнее и поглупее, кто-то инженерно лучше соображал, кто-то социально. Кстати, изменения объема черепа это косвенно подтверждают. Хотя есть и другие объяснения этому феномену, да. 2 |
|
|
|
|
Скотовод, и вообще "цивилизованный человек" может пахнуть как угодно. Он ни к кому не подкрадывается и сам ни от кого не прячется. Ну, кроме налогового инспектора, конечно. Но этот на другие запахи ориентируется ;-) чисто технически охотник-собиратель не сможет держать себя в большей чистоте, чем скотовод и прочий "цивилизованный человек"а подкрадываться к жертве можно со стороны, откуда ветер дует в сторону охотника, по-моему, это даже хищные звери используют все равно запах в природе не выведешь до стерильного состояния |
|
|
|
|
watcher125
Cogita Потому что ПТСР бессмысленен вне современного гуманистического общества. Это мы сейчас понимаем, что чувака, который шарахается от резких звуков и бросается на окружающих (грубо говоря), надо лечить. А в условиях войны/дикой природы с хищнниками (самый страшный из которых на двух ногах бегает) это - нормальное, адекватное поведение. Станет совсем уж неадекватным, долго не проживет. проблема в том, что птср это ряд вполне объективных изменений в мозгу, а не модная концепция. некоторая оправданность и целесообразность некоторых аспектов сопровождалась, тем не менее комплексом побочных эффектов, которые на современный взгляд, скорее всего, излишне красочны) |
|
|
|
|
Я тут в связи с постом опять подумала, что Россия (и вообще бывший СССР) - зона чистюльного тоталитаризма.
Мб потому что у нас тут воды хоть залейся, не знаю. 1 |
|
|
|
|
По-моему, ПТСР всегда было, только недавно стало называться так и идентифицироваться как психическая болезнь, а раньше люди справлялись, как получится.
С помощью шаманских обрядов, в том числе. 2 |
|
|
|
|
Cogita
watcher125 Я не говорю, что проблемы нет. Я даже не говорю, что проблема преувеличена.проблема в том, что птср это ряд вполне объективных изменений в мозгу, а не модная концепция. некоторая оправданность и целесообразность некоторых аспектов сопровождалась, тем не менее комплексом побочных эффектов, которые на современный взгляд, скорее всего, излишне красочны) Я говорю, что в обществе, где все +- такие, причем с детства, бессмысленно ставить вопрос в этих терминах. У Стругацких была идея рекондиционирования, Вы помните наверное, когда возвращался прогрессор из темного средневековья в светлое коммунистическое завтра. Там у себя он был нормально социализованным членом общества и, более того, эффективным сотрудником института. А здесь он - социопат, которого на улицу выпустить страшно. И специальные люди им занимаются, обратно к жизни среди "нормальных людей" адптируют. |
|
|
|
|
watcher125
так мы и не про общество как таковое, а про попаданцев и их впечатления, если я правильно понимаю. |
|
|
|
|
а подкрадываться к жертве можно со стороны, откуда ветер дует в сторону охотника, по-моему, это даже хищные звери используют Разумеется, это используют все хищники. Вопрос в соотношении интенсивности запаха и силы ветра. Если для маскировки своего запаха Вам нужен ураган, то Вы умрете либо от голода, либо будете убиты ураганом ;-)все равно запах в природе не выведешь до стерильного состояния |
|
|
|
|
watcher125
Если для маскировки своего запаха Вам нужен ураган, то Вы умрете либо от голода, либо будете убиты ураганом ;-) чтоб человек начал источать такой запах, ему нужно или гнить заживо, или валяться в падали))тут вообще вопрос, как именно они там рассуждают про гигиену, если там описания, что дикари воняют прям хуже чем уличный туалет в деревне у бабушки попаданца, то это попаданец умудрился попасть, конечно)) а если описано чисто субъективное отношение попаданца, типа, они тут не принимают душ каждый день, ууууу, какие грязные - то это другое. Они реально не принимали душ каждый день. А нынешний человек такой пошел, что иногда слышу комменты типа "как можно целоваться утром до того, как зубы почистил??" - а они в последний раз зубы чистили вечером перед сном, а не месяц назад)) |
|
|
|
|
Анаптикс
Рассуждения каждый раз разные, понятно дело. Но на уровне "не мог войти в пещеру, пока мороз за жопу не укусил". |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Кстати, кто-нибудь вот эту книжку читал? Прочла, прикололасьКрасников В. Кроманьонец. Как раз про попаданца к древним сапиенсам. https://author.today/work/9677 Местами очень здорово. 2 |
|
|
|
|
Lothraxi
Я начал читать давно, но получается очень неспешно. "Чукча (в данном случае, я) сейчас - не очень читатель". (c) |
|
|
|
|
чтоб человек начал источать такой запах, ему нужно или гнить заживо, или валяться в падали)) Я, если Вы забыли, начал с того, что в дикой природе хищники очень опрятны. Зубы, конечно, чистить получается не очень (у меня лапки;-), а шкуру регулярно вылизывают.Да, есть естественный "запах псины" у псовых. Но Вы его почуете, только если начнете с собакой обниматься. А среднего бомжа метра за 3 уже слышно. |
|
|
|
|
вообще, да, коты, например, при дачной жизни начинают очень приятно пахнуть, теплым сеном, что ли. но: шерстяные zhопки и не потеют же. вполне вероятно, что аля натюрель образуется какой-то баланс микроорганизмов, который позволяет хотя бы держать амбре на коротком поводке. всё-таки, запахов в природе много.
|
|
|
|
|
watcher125
А среднего бомжа метра за 3 уже слышно. не, ну соглашусь, если эти авторы описывают людей каменного века как нынешних бомжей, то их сильно не туда занесло наш средний бомж - это не просто не моющийся человек, это чаще всего больной алкоголизмом человек, тут не только запахи алкоголя, но и естественных выделений, не донесенных до места назначения. так что запах уровня бомжа - это запах глубоко больного человека но современный автор может думать, что человек будет вонять как бомж, если месяц не помоется. Ну это ерунда, конечно, запах появится, но именно что надо подойти вплотную и обняться. |
|
|
|
|
так что запах уровня бомжа - это запах глубоко больного человека но современный автор может думать, что человек будет вонять как бомж, если месяц не помоется. Ну это ерунда, конечно, запах появится, но именно что надо подойти вплотную и обняться. |
|
|
|
|
watcher125
да реально вопрос спорный, особенно с учетом того, что восприятие запахов отличается от одного человека к другому, да еще плюс куча условий. |
|
 |
|
|
Хочу отметить такой момент, что вообще-то как минимум сложные технологии (получение дёгтя путём перегонки) замечены уже за европейскими гейдельбергенсисами (пре-неандертальцами в данном случае), см. находки в Шенингене, Лерингене и ещё некоторых местах (смотреть лень, честно, но вроде было более двух мест с находками остатков составных орудий).
А это требует вполне себе речи. Напомню, это 200+ килолет тому назад. "Человеческое" социальное поведение впервые замечено (если совсем железно) за поздними рудольфенсисами (Дманиси, череп старушки - сама она себя уже прокормить не могла, но померла дааалеко не сразу) - это уже 1,8 миллиона лет назад. "Племенной центр", где собирались (неясно, насколько надолго) пара-тройка сотен рыл, также найден - и там вполне себе упорядоченное поселение. Дольне Вестоницы. Опять же, существуют исследования дотянувших примерно до нашего времени охотников-собирателей, опираться можно и на них, если речь о временах верхнего палеолита и позднее. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
