Magla
А почему?
Ну вот не готова женщина рожать. Не бесплодна - а не готова. Например, она рискует падением зрения. Или почками. Или возраст. Или ещё что. Но она не бесплодна - и она не замужем. Почему она не может получить ребёнка вот так?
И почему другая женщина не может ребёнка выносить для кого-то? Пусть даже и за деньги?
Эмили Джейн
...и что?
Разве это не их право?
Отследить, чтобы никого нельзя было заставить - да, безусловно, нужно и важно.
Но почему надо запрещать человеку решать свои проблемы таким образом? Да, женщина предпочитает выносить и родить ребёнка, а не идти туалеты мыть. Разве это не её право?
Эмили Джейн
А почему?
Торговля органами - другая история. Хотя бы потому что ведёт к инвалидизации, так или иначе.
Почему так хочется запретить людям самостоятельно распоряжаться своим телом? Сюда же, кстати, запрет на аборты.

Ну и вот это дивное "запрет одиноким" - ну, будут фиктивные браки. Вполне себе очевидное решение. И вот зачем?

Эмили Джейн
А вот не передёргивайте. Продать почку - стать инвалидом. Стопроцентно, да. Родить ребёнка - вы считаете, это тоже всегда ведёт к инвалидизации? Серьёзно?
Это принципиально разные вещи.
Не говоря уже о том, что торговля органами запрещена отдельно.

EnGhost
Кстати да - получат.
Да вообще - вот на фига вот это всё?
Вместо нормального закона о суррогатном материнстве - потому что у нас с этой сферой всё странно. Начиная с того, что суррогатная мама имеет право оставить рождённого ребёнка себе. Внезапно. И подать на алименты, да. )

Не неграм. Тем (контекст именно бесплодия), для кого это именно "услуга", рядовая обычная услуга, а не единственная возможность растить своего ребенка.

Вспомните, как продвигалась и подавалась изначально идея суррогатного материнства. Мол, это для того, чтобы помочь бездетным парам, открыть для них новые возможности. Что деньги тут совершенно не при чем, это будет в первую очередь помощь отчаявшимся (близко к тексту цитирую одну из передач на эту тему). Что это никогда не станет игрушкой или чистыми товарно-денежными отношениями, вы что, вы что. А теперь - опаньки, и уже просто услуга. Как квартиру попылесосить. Как за хлебом сходить, только подороже. И всем норм, отряд не заметил потери бойца.

Эмили Джейн
Моя подруга стояла перед выбором: родить и ослепнуть - или не иметь детей.
Фертильная. Здоровая по-женски.
Незамужняя.
По этому закону она лишается возможности иметь детей. Вам это кажется справедливым? Или ну пусть выбирает?
Ну и да, вопрос: незамужняя бесплодная женщина не имеет права иметь ребёнка? Если вдруг бесплодна?

Нет, я не думаю, что это ведет к инвалидизации и сравниваю эти случаи не поэтому. Общего тут - то, что человек вынужден ради денег участвовать в зашкваре, и всем при этом пох. А беременность с целью последующей отдачи ребенка для среднестатистической женщины - это именно что зашквар, пусть и меньших масштабов. И по психологическим причинам, и по физическим: риск всевозможных осложнений и долговременных последствий для здоровья ни разу не нулевой, и если ты идешь на этот риск ради себя или ради ребенка - это одно, а если ради денег, без которых не можешь в этот жизненный момент обойтись - несколько другое.

Не нравится сравнивать с вынужденной трансплантацией органов - сравните с вынужденной проституцией. Суь не поменяется.

Alteya
Конечно не имеет, это же аморально, растить ребенка в неполной семье
Это не закон, а законопроект, в который еще можно вносить правки и обговаривать кучу подобных ситуаций

Alteya
Нет, вы не поняли. Я спрашиваю, почему услуга покупки ребенка от донорской яйцеклетки неким поп-певцом считается законной, а при попытке купить готового ребенка у тетки от неизвестно какого папаши их обоих будут считать преступниками? В чем разница? И та и другая торгуют одним и тем же. Генетический материал может быть частично или полностью донорским. В чем разница? Почему тогда такая разница?
Поэтому я одобряю законотворческое движение в этом сегменте. Пусть криво и косо, но все моменты должны быть сформулированы. И если из-за каких-то ограничений очередной одинокий поп-певец несколько лет останется без очередной игрушки, это не кажется мне слишком трагичной ситуацией. Законы корректируются.

Эмили Джейн
Какая разница, кто как получает деньги, если от этого никому не плохо?

Alteya
Очень похоже, что как раз тут наши, кхем, депутаты здраво оценивают возможности системы.
Сама тема - она отвратительно коррупциогенна, криминогенна на практике. И порождает множество неудобных вопросов. Особенно всё плохо как раз с трансграничными вариантами суррогатного материнства - там практически всегда есть тот или иной криминал, хотя бы фоном. Подмяли тему в своё время.
Они бы, вероятно, вообще запретили, но слишком неудобно и возможно задевает личный опыт.

Всякий раз, когда я вижу подобные ограничения, у меня в голове проскакивает мыслишка - с российской действительностью любой запрет - это лишь установление ценового барьера для среднего класса.

Здесь это тем более погано. Потому что среднестатистическая женщина с консервативными ценностями будет рожать сама (мы берём тех, кто физически может, без условностей вроде ослепну от родов и т.п.). Остаются лишь те, кому беременность и роды - неудобны и страшны. Но такой закон по факту оставит за бортом представительницу среднего класса, которой беременнеть и рожать - это удар по карьере, и даст шаг вперёд условной ТПшке которая просто продаёт свою тушку олигарху, не создавая для остального общества никакой пользы.

Так со всем, собственно. Можно убить, а другой за денежку отсидит за тебя. И так далее. Мерзко это.

Эмили Джейн
Это с вашей точки зрения зашквар. А с моей зашквар - диктовать женщинам, что им делать с их телами. Причём обеим сторонам. Я полагаю, каждая дееспособная (а недееспособные, конечно, не должны иметь права подобным заниматься) женщина способна взвесить риски и принять решение.

Что до проституции - то одно дело вынужденная, и совсем другое - добровольная. Под вынужденной я подразумеваю "схватили, паспорт отобрали, заперли". В остальном... Когда можно считать проституцию вынужденной? Вот вопрос. (И да, я считаю, что человек вправе решать, хочет ли он продавать своё тело. Нет, это не значит, что я бы стала продавать своё.))
Руконожка
Про аморально, я надеюсь, был сарказм.
Да, пока что это законопроект. Но учитывая общую тенденцию принятия такого рода законопроектов, он, конечно, настораживает. Но поглядим.

А что касается ограничений для неграждан, есть же продажа девственности, которая по сути решается временным отъездом потенциальной проститутки в страну, где всё легализовано, вроде Гермашки. Не вижу никаких препятствий к подобному туризму на срок между ЭКО и родами при суррогатном материнстве. Ну то есть, условный иностранец сможет это вполне в своей стране реализовать.

Во-первых, чего это деньги ходят между граждан без заноса в государственный карман. во-вторых, торговля людьми в принципе запрещена очень давно.

Простите, но это чушь собачья. Либо ваша подруга в разговорах с вами драматизирует, либо она неправильно понимает то, что говорят врачи, либо понимает правильно, но ей по каким-то причинам удобнее воспринимать все это именно вот так. Утверждаю это со 100 % уверенностью, как человек, имеющий букет трех тяжелейших диагнозов по зрению из списка тех, с которыми "нельзя рожать", и притом дважды мать. Нельзя проходить через процесс родов (здравствуй кесарево).

Возвращаясь же к основному вопросу, то - нет, я не думаю, что справедливо, когда люди, не имеющие физической возможности стать родителями по причине А, могут получать доступ к СМ, а другие, не имеющие физической возможности стать родителями по причине В, могут. По идее все люди, не имеющие физической возможности стать родителями, должны иметь одинаковые права в этом вопросе. Т.е. ограничение должно формулироваться как "при бесплодии женщины и других диагнозах, исключающих фактическую возможность материнства [список диагнозов]". Но это - аргумент - в пользу доработки и конкретизации ограничения, а не в пользу того, что вообще ничего не нужно ограничивать, и пусть доступ к "услуге" имеют все, кому взбрело в голову ей воспользоваться. Если ограничения не будет совсем - суррогатное материнство с неизбежностью превратится в еще одну форму эксплуатации богатыми бедных. Причем форму чутка бесчеловечную.

Magla
А.
Это сложный вопрос, да.
Разница в генетике, насколько я понимаю. Суррогатный ребёнок биологически ребёнок покупателя. ) Поэтому это не торговля людьми - типа ребёнок попадает к родителям.
Но вообще я согласна - это тонкое место, и это сложно очень.
И отдельно я согласна с тем, что законотворчество тут очень нужно! Но вот данный вариант меня пугает. Я там писала ниже - моя подруга стояла перед выбором родить и ослепнуть или остаться бездетной. Хотя вполне фертильна. И вот таких женщин куда больше, чем поп-певцов, на самом деле. И для них этот запрет будет катастрофой.
Есть много заболеваний, при которых беременность противопоказана - хотя физически вполне возможна.
А ещё есть проблемы, например, с вынашиванием плода. Когда выкидыш за выкидышем - но женщина фертильна и не бесплодна, формально.
Marlagram
Да они в целом любят запрещать такие вещи, да. )
А криминогенность... у нас много чего криминогенно. И эта сфера - не больше, чем другие. Хотя она, бесспорно, требует нормального регулирования, потому что сейчас там всё очень и очень странно.
Но не так же.

Cogita
Так тут не совсем торговля людьми.
Ребёнок попадает же к родным родителям.
А вот деньги да. Чего это. )
Эмили Джейн
Да что вы говорите! Так вы её доктор! Здравствуйте! наконец-то мы познакомились! Я давно хотела!
Ну давайте поговорим. Скажите, каково ваше медицинское образование? Вы офтальмолог? Гинеколог? У вас те же диагнозы, что и у моей подруги? Причём не только по зрению? Вы лечились вместе с ней?
Вот слов нет.
Даже разговаривать с вами после подобных заявлений не хочу.

Alteya
А вы таки её доктор? Ну или хотя бы диплом о медицинском образовании (хотя бы среднем специальном) имеете?
Вы мало того, что используете зашквар по меркам американского суда - показания со слов третьих лиц, так ещё попрекаете людей, которые, имея свой противоположный вашим словам опыт, которого у вас нету, делают то же самое, что делаете вы.

Голосуйте за Единую Россию, самую поехавшую партию в России!

Alteya
Я человек, которому с двенадцати лет врачи систематически мыли мозг на тему "нельзя рожать" и который из чувства самосохранения изучил эту тему вдоль, поперек, с микроскопом, с очными консультациями у светил офтальмологии и т.д. В том числе - изучил медицинскую документацию и регламенты на эту тему. Нет в современной медицине (во всяком случае - не было три года назад, когда я последний раз плотно занималась этой темой, и предшествующие четверть века тоже не было) офтальмологических диагнозов, при которых была бы категорически противопоказана беременность как таковая. И это не "заявление", это объективный факт, который можно при желании без проблем проверить.

Если у вашей подруги есть какие-то другие (не офтальмологические) диагнозы, делающие для нее невозможным вариант с кесаревым - это, конечно, вариант. Вот только вы ни слова об этом не сказали, а отвечала я вам именно на сказанное. В чистом виде тезис "имяреку нельзя иметь детей из-за проблем со зрением" - чушь собачья.

yzman
Я верю докторам - которые профессионалы. А не фырчу - ой, фигня, у меня тоже диагнозы, что они понимают. Причём даже не зная конкретного диагноза! Есть разница в позиции?
Так что нет - я делаю совершенно другое.
У меня нету опыта - но я доверяю экспертам. А тут человек, не видя ни диагноза, ничего, заявляет, что я вру, потому что у неё опыт другой. Просто потому что у неё диагнозы в той же сфере. И о чём тут говорить дальше?

Заяц
Голосуй не голосуй, а морды те же.

Alteya
и это чудесная возможность, подаренная природой и наукой - купить своего ребенка готовеньким у чужой тёти, хе-хе)

Cogita
Ну, тут тоже не так просто. )
И главное - на мой взгляд - чтобы эта чужая тётя пошла на это добровольно. И понимая, что делает.

Alteya
Кстати, ваша одинокая бездетная подруга таки купит себе условную "половинку" ребенка, ведь она воспользуется донорской спермой. Вот вам и скользкий момент. Почему можно покупать сперму, но нельзя яйцеклетку? А если можно, то почему можно половину, а нельзя целиком? Где грань? Ее должен установить закон. Пока все очень зыбко. Это первое.
Второе. Есть понятие психологической добровольности. Это как с мягким изнасилованием. Если нет синяков, то вроде как и не заставляли? Ну да, тетенька поставила закорючку, что она это добровольно делает. А как проверить?
Действительно, торговля телом - древнейшая профессия. Но если сурмаме нужны деньги для высокотехнологичной медпомощи своему ребенку - это реально добровольно? Где граница? Значит, это должен быть каталог профессионалок и только их, а не тетка с улицы подешевле.
Но бомбит меня с одной ситуации, не связанной с деньгами. Тут как раз фраза: "Ачотакова?" приобретает особые оттенки.
Знавала я двух сестер, старшая еще в школе манипулировала младшей как котенком. С кем дружить, как жить. И постоянное чувство вины, которое насаждалось младшей. Потому что та была умнее, красивее, добрее и счастливее. Прямо Лили и Петунья. Угадайте, к кому старшая обратилась за помощью в суррогатном материнстве? Серьезно верите, что младшая сделала это добровольно? Просила старшая, не младшая сама предложила, это я точно знаю. Младшая просто не смогла отказать, потому что "это же так положено, она же мне сестра". "Ачотакова"? Как бы да, добровольность и дееспособность соблюдена, но просить такое конкретно у этой девчонки было подло и бесчеловечно. Потому что она очень привязчива и полюбила бы этого ребенка страшно, и для нее это была бы трагедия. И она сама это признавала. Кстати, у нее был только один ребенок, а по закону вроде как должно быть двое, но в законах бардак и на это тоже наплевали. Справедливость есть, ничего не вышло, ей просто попортили здоровье гормональными курсами. Но даже из-за нее одной я против того, чтобы в женщин вдалбливали мысль, что суррогатное материнство - это нормально. Это не нормально. Оно должно быть возможным в исключительных ситуациях. Бесплодие, невозможность выносить беременность (но возможность ухаживать за ребенком, а не так, что я куплю сурмаму, а там хоть трава не расти).
Ну и третье, вытекающее из второго.
Во время беременности с ребенком устанавливается связь куда более прочная, чем с котенком, которого вы на 9 месяцев возьмете к себе в квартиру. Ребенок имеет общую с мамой/сурмамой кровь, гормоны, получает ее иммунитет и многие ее вирусы, он дышит вместе с ней, ест вместе с ней, пугается вместе с ней, радуется вместе с ней. Количество женщин, которые разрывают договор после родов, свидетельствует о том, что все не просто. Статистики нет, но есть суды, и они на слуху. Психологическая поддержка сурмамы должна быть не меньше, чем приемных родителей. Потому что опасны оба варианта: и полная отстраненность (вред ребенку) и полная вовлеченность (вред самой сурмаме).
И да, я знаю идеальных, прекрасных сурмам третьего-пятого захода (хотя опять же, это уже перебор с т.з. медицины), которые разговаривают с ребенком и звонят ночью биологическим родителям, чтобы те приехали и потрогали первое шевеление ребенка, сцеживают молозиво после родов и исчезают, чтобы раз в год приехать и сделать счастливое общее фото.

Но. Все. Это. Надо. Регулировать. И хоть с чего-то начинать. Наших политиков люблю не сильно, но среди них тоже есть бесплодные, больные и пр. Так что хочу надеяться на почти адекватный итог.

Magla
Каталог профессионалок первого-второго захода? )

Lothraxi
Зеленые страницы - первый заход, лиловые страницы - второй заход, золотые страницы - третий)))

Magla
...и больше всего будет зеленых "опытных камикадзе", разумеется.

Никакие законы не смогут устранить все конфликты из такой нервной отрасли, как создание новой человеческой жизни.

Эмили Джейн
Кто сказал про окно Овертона ? Это все - наглая ложь и вражеская пропаганда!

Lothraxi
Разумеется. И это говорит о том, что сфера крайне шаткая((
И нет, конечно, не устранят. Но это не значит, что не надо пытаться. Это как с ПДД. Аварии случаются, но ездить без светофоров вообще страшно.

Мне так нравится Ваш оптимизм... ;-/

Magla
"Запретить, чтобы хорошо выглядеть" - самый простой для правительства вариант.

Правда, у нас сейчас "больше детей" заманчивее, чем "хорошо выглядеть" (это слишком сложно!), отсюда ограничения из поста. Чтобы дети оставались тут, плюс в полной семье больше шансов на идею завести второго.

Lothraxi
Запретить суррогатное материнство на этом этапе - уже утопия. Это как сотовые телефоны запретить. Мне кажется, будет волнообразное движение в несколько этапов. И первый точно будет похож на ваше описание: больше детей для полных семей.

Magla
И тем не менее многие государства живут в такой утопии, а их жители, как у нас заметили, ездят за детьми за рубеж.

Кста, яйцеклетку у нас в стране точно можно продать. Ну, отдать, по крайней мере (насколько я поняла, там "премия" как раз покрывает стоимость лекарств, лол).
Вроде как кто-то на сайте даже подумывал сделать это, чтобы отстали родственники с просьбами размножиться.

Magla
Уже. У неё уже давно есть ребёнок. Да - через платное суррогатное материнство. Официально, открыто, честно. И нет, моя подруга - ни разу не поп-звезда. И она как раз с той женщиной общалась во время беременности, и всё такое.
В остальном - да. Нужно. Это нужно регулировать - я согласна!
Но не запрещать.
И конечно, помогать суррогатным матерям надо - когда им это нужно (связь такого рода возникает, как мы знаем, не у всех даже с родными детьми), безусловно!
Но нынешний вариант закона - на мой взгляд, совершенный трэш.
Magla
Я как раз боюсь, что запретить-то можно.
Другое дело, к чему это приведёт. ((
Это же как с абортами.

Lothraxi
Дык в этих государствах его и не разрешали.
У нас разрешили. Как часто бывает с новыми разрешениями - не продумав многие ситуации и учтя не все последствия. И дальше - три пути. Либо полностью откатить обратно, что будет крайне проблематично. Либо забить и пусть идет, как идет. Ибо таки предпринимать попытки для реформирования до тех пор, пока основные дыры не окажутся закрытыми и наиболее очевидные риски - минимизированными.

Понятно, что накосячить в процессе реформирования и сделать еще хуже теоретически тоже могут. Но это с любой реформой так. И ИМХО, лучше все-таки практика реформ и поиска компромиссов, а не практика забивания или тотальных запретов. Обе последние равно пагубны.

Эмили Джейн
чем? Чем вменяемо?
почему если один человек не хочет вот этого треша с беременностью и родами, и у него есть деньги, он не может воспользоваться услугами того, кому это легко и ок, а?

Lothraxi
Но я же о нашей стране говорю. Мне кажется, "лучше выглядеть" на этом этапе, да еще и для партии власти - это сохранить возможность размножаться разными способами. Репродуктивный туризм потребность не покроет.
Про донорство ооцитов знаю, потому и полагаю, что регуляция нужна. Хотя бы в количестве донаций (а для этого должна быть общая база клиник, которой пока нет)
Alteya
Больше чем уверена, что не запретят. А трешово звучит только в плане обоснуя. Но кто всерьез верит в обоснуй, когда политики болтают?

Magla
Трэшово звучит запрет на это для одиноких людей. На мой взгляд.
Иностранцы... тут спорно - и лично мне непонятно, но ОК, оно в тренде. Но запрет одиноким - это трэш. А главное - абсолютно бессмысленный, ибо фиктивные браки никто не отменял.
Ну и в донорстве спермы и яйцеклеток я тоже ничего дурного не вижу.
А вот то, что вы писали выше про двух сестёр... К сожалению, есть много вещей, которые отрегулировать невозможно. (((
Jlenni
Вот я этого тоже в упор не понимаю.
Если всё это добровольно. Со всех сторон. Почему?

Jlenni
Потому что, в большинстве случаев вы понятия не имеете, будет ли этому человеку на самом деле легко и ок? Вы не в его голове. Вы не знаете точно, почему он на это идет, что он при этом чувствует, что он теряет. Вы просто заплатите денежку за услугу и уйдете, не заботясь о том, как человек это переживет и как это повлияет на его жизнь.

Или потому, что однажды этот вопрос, который не парит вас, теоретически может начать парить вашего ребенка? И этот ребенок (допустим, в период подростковых бунтов против родителей) может всерьез задаться вопросом о том, чем он лично вам обязан, помимо бабок, и в чем заключается ваша любовь, если вам даже рожать самой было его влом, и вы купили его, как покупают вещь. И вам, если по существу, нечего будет ему ответить.

Это как примеры.

Эмили Джейн
да, я заплачу денежку и уйду, и не буду парить человека, тем как мне далось зарабатывание денежки
Я не понимаю, какого черта у нас в стране так любят залезать в чужие дела? Этот закон иници ировали суррагатные матери, пострадавшие от своего решения?

То есть ваши дети обязаны вам только тем, что вы самостоятельно родили их из своей вагины??? вы серьезно? Странно, мне казалось, родительство вообще не про это.
Ну что. приемных родителей тогда тоже стрит запретить, чтобы у детей не возникало вопросов.

То странное чувство, когда внезапно соглашаешься с депутатами. Здесь нигде не говорится про ЗАПРЕТ на суррогатное материнство для граждан РФ, состоящих в браке, ну я, по крайней мере, не вижу. Да, стоит обговорить вопрос с противопоказаниями по здоровью, не только фертильностью. То, о чем говорила Alteya, рассказывая про свою подругу. Что не так в остальном?
Извините, но это позорище, когда страна торгует нерожденными детьми. При любом раскладе, процедура эта изрядно дорога и доступна далеко-далеко не каждому.
Про нищастных одиноких женщин, не имеющих возможность получить ребенка по причине бесплодия: а они уверены, что он им точно нужен? Это же не котик. Его нельзя оставить дома одного и в лоток он с трех месяцев не гадит.
И, насколько я знаю, в большинстве стран Европы СМ-таки запрещено.

Звучит как "да, мне насрать". И по существу является им же.
Вы спросили, почему бы не сделать это с человеком, если ему ОК. Но тут же вылезло, что вам все равно, ОК ему или нет, лишь бы на словах все было нормально и все участники делали хорошее лицо.

Так в чем смысл изначального вопроса?

Габитус
О_О
А вы полагаете, что желание ребёнка в норме появляется вместе с печатью в паспорте? Его в загсе выдают? Или как? О_О
И как же быть с женщинами, от которых уходят мужья? При маленьких детях? У них дети превращаются в котиков? Или им государство выдаёт нянь? Или как оно вообще работает?
Вы полагаете, что незамужняя женщина будет нищей и ни на что не способной? А деньги на суррогатное материнство возьмёт... я даже не знаю - клад найдёт?

Я полагаю, что а данном этапе женщина, способная оплатить донорскую сперму и СМ, имеет более чем серьезный доход. И, как правило, этот доход не дается просто так. Когда физически она собирается заниматься ребенком?

Да причем здесь это? Дело ведь не в том, родили вы его из своей вагины или не родили (лично я не рожала, если что). Дело в той мотивации, которая стоит за таким поступком: "Я не хочу влезать в этот головняк. Вот просто не хочу и все. Лучше забашляю - и пусть мне готовенького принесут". Суть этой мотивации - в нежелании вкладываться сверх минимально достаточного, нежелании ничем себя любимую ущемлять даже тогда, когда ребенку явно было бы полезнее, чтобы мама приложила какие-то усилия. Если у человека такой подход к ребенку с самого начала, еще до того, как он появился, с какой стати он потом-то должен измениться?

Впрочем, даже если изменится, и эта женщина вырастет в распрекрасную мать - не суть. Мы ведь не о моем восприятии говорим (гораздо менее радикальном), а о восприятии склонного к максимализму подростка. Который может увидеть этот акт без флера и оправданий: просто одна мама отдала его за деньги, а вторая мама заботилась о фигуре/карьере/хотелках, а не о нем, зашибись начало жизни. И никакие последующие акты материнства вот этого вот не отменят. Да, они могут, перевесить или искупить. Но не отменят. Живого человека купили, как покупают пылесос, завели, как заводят собачку.

Габитус
(Очень долго думает. Озаряясь) Няня?!!
Вот никого не парит, как справляются мамы-одиночки с одним-двумя и до бесконечности детьми. Ни-ко-го. А тут - ах! Как она справится! Как раз она отлично справится. Наймёт няню. Круглосуточную. И будет общаться с ребёнком вечером и в выходные.
И нет - в этом нет ничего ужасного.
Всю историю человечества именно так жила вся верхушка. И... нормальные дети вырастали. Внезапно. С нормальными отношениями с родителями. Верней, кто как, конечно - как и везде.
Для того, чтобы между ребёнком и мамой были тёплые, хорошие, искренние, добрые отношения ей вовсе не обязательно быть с ним 24х7. Обратно, подобное вовсе не даёт гарантии хороших отношений.

Габитус
А спросите Эмили Джейн, она двоих одна воспитывает

Ей почему-то можно, а этой богатой негодяйке с бесплодием будет нельзя... без фиктивного брака

Alteya, я знала, что Вы это ответите. И теперь, внимание вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем этот головняк с сурмамой, сдачей анализов и прочими материальными расходами? Ради того, чтобы твоего ребенка воспитывала няня, а ты как старинная аристократка к нему снисходила? Во-первых, все-таки в обществе сейчас немного другая модель отношений дети-родители, во-вторых, эти аристократические дамы не работали. Они могли позволить себе общение с ребенком в любой момент, просто так было не принято. А после напряженного трудового дня это тяжело . И это не котик.
А как справляются обычные мамы-одиночки? Да тяжело справляются. И зачем плодить сущности? Мало обычных детей из неполных семей?

Lothraxi
Не надо приплетать именно сюда Эмили Джейн. Эмили Джейн "во первых же строках своего письма" оговорила, что считает ограничение по состоянию матери в браке немотивированным.

Эмили Джейн
Наоброт, как раз надо приплести именно вас. Чтобы замотивировали ограничить пургу про "семейные ценности", которая постоянно всплывает почему-то именно в разговорах про одиноких женщин

А вот как мужику какому приспичит бросить жену, оказавшуюся бесплодной или просто располневшую после беременности, так про ценности сразу молчок

Габитус
Затем, что родить не получается? Ну, например.
А ребёнка хочется.
И почему, собственно, присутствие няни равно "няня воспитывает"? Какое воспитание в месяц? В три? В пять? Круглосуточное? И почему сразу снисходила?
Вы, я так понимаю, считаете, что мать должна ребёнка с ручек не спускать - а если она, поганка такая, родила и вернулась на работу? И у неё няня - то всё, мать-кукушка и снисходит?
И я повторю вопрос - а как быть с женщиной, которая просто родила? сама, без мужа? Забирать ребёнка - ибо проблемы-то у неё те же? Ну будьте же последовательны и логичны. Если одной - ни-ни, почему другой можно? Так как же справляются такие мамы? После напряжённого рабочего дня? У нас их миллионы. Давайте заберём детишек и отдадим их... кому? Или что с ними сделаем?
Аристократические дамы не работали? У вас превратное представление об аристократии. ) Они не ходили в офис - но у них был занят весь день. Плотно, да. И нет, не маникюрчиком - вернее, и им тоже, но это не было главным. Так что время на ребёнка выделялось. Специально. И не очень много.
Вот это "Зачем плодить сущности" - речь о единицах против миллионов. Ну ОК - сотен тысяч. Вы серьёзно? Давайте лишим женщину возможности стать мамой просто потому что вот?
Ну ОК - получите фиктивные браки. Суррогатное материнство станет чуть дороже. Зачем?
Откуда вообще это стремление влезть в чужую жизнь? И отнять возможность? Зависть? Что это?
Да, суррогатное материнство нужно регулировать законодательно. Но не вот так.

А пока мы тут обсуждаем - тем временем...
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/schetnaya-palata-predupredila-o-planakh-konfiskacii-deneg-u-neblagonadezhnykh-yurlic-i-ip-1029985804

Lothraxi
(пожимаю плечами) Если бы у меня был выбор, растить детей одной или вдвоем, я бы руками и ногами голосовала за "вдвоем". Но у меня никогда в жизни не было такого выбора, меня безальтернативно поставили перед уже сложившейся ситуацией. И эту ситуацию я одна откровенно не вывожу ни финансово, ни физически, ни даже эмоционально. А это хроническое недовыезжание - очень хреново и для меня, и для детей. Для них даже больше.

Поэтому выверт темы в сторону "а че эт вот она имеет право, а вон та женщина - нет" ставит меня в тупик. Это не вопрос прав: право стать матерью должна иметь (ИМХО) любая женщина. Не вопрос "семейных ценностей" и того, кто виноват. Это вопрос того, как лучше для детей. Для детей мой вариант - однозначно не "лучше". Хотя и, благодаря помощи родных, я могу сделать для них значительно больше, чем среднестатистическая мать-одиночка.

Эмили Джейн
Женщину, способную оплатить суррогатное материнство, как верно заметила Габитус, среднестатистической не назовешь. У нее должны быть ого-го какие финансовые и прочие возможности.

Так что да, пусть будет выбор. У всех. В том числе у детей.

Alteya
А что, так можно было?

Неужели такое правда можно пропихнуть? Как-то не верится даже.

Заяц
А чо нет-то? ))
Вон висит на сайте госдумы документик. Думаете, не примут? )

Alteya
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Я думаю, не примут. Интересно ваше мнение.

Заяц
А почему бы нет? ))
Я думаю, что вполне могут принять. Не вижу никаких препятствий.
Хотя и наверняка спрогнозировать не возьмусь.

интересно, когда дойдут до идеи принудительного изъятия в детские дома всех детей, рожденных вне брака, либо воспитывающихся в неполной семье?

а стоп, никогда, таких же в РФ процентов 50

просто хотят подмять под себя бизнес, силовики вдруг поняли, что деньжищи бешеные, а им никто не отстегивает. не хотите сесть за торговлю детьми = 50% куратору из компетентной службы

пс. как обычно, наживется Украина. когда у тайского вроде министра детей отжали и поместили в российский детский дом, иностранные клиенты исчезли с рынка одномоментно

Заяц
В такой редакции вряд-ли примут. Сам закон о суррогатных матерях примут, но с куда более адекватными требованиями.

Чему удивляться? Инициативы духовноскрепных мракобесов с годами лучше не становятся.

Если бы только духоскрепных мракобесов...
Недавно натыкалась на интервью с неким молодым и четким генетиком. И там даже не сам генетик, а прогрессивная ведущая очень возмущалась тому факту, что охреневшее правительство лезет не в свое дело и не позволяет довести до рождения эмбрион человека с вживленными на генетическом уровне тканями свиньи. Ведь такое прорыв был бы, ну! И потом это, наверное, можно бы было где-нибудь как-нибудь использовать. Где и как - пока хз (это не мой вывод, это обобщение позиции генетика), но это неважно, потом придумаем.

Мысли о том, как будет в итоге протекать жизнь этого существа, законно ли будет ставить на нем опыты, и не придется ли для решения его судьбы прописывать в ключевых законах, что конкретно мы понимаем под "человеком" (является ли наш человекосвин таковым? имеет ли он, например, гражданские права?) - в головушку даже не приходит. Ни единой секунды осознания, что это даже не глобальная этическая жопа, а глобальная правовая жопа, причем с прямым выходом на право международное. Просто "хватит везде лезть, не мешайте ученым творить!"

Эмили Джейн

Золотые слова.

EnGhost
Я про другое говорил, Алтея чуть выше принесла ссылку.

Alteya
Прямо в той же статье было мнение другого правительственного органа, что идея неконституционна.

Заяц
И чо? )
Ну серьёзно.
Кого у нас когда смущала неконституционность? У нас половина законов конституции противоречит - и чо?
Я не утверждаю, что примут. Но ни капли не удивлюсь, если всё же.

BrightOne
А что потом? Нет, серьезно, что потом? Если он человек и гражданин, то держать его в лаборатории, аки морскую свинку, и как свинку же изучать (причем даже не с конкретной целью, а буквально джаст фор лулз, вдруг что-нибудь интересное обнаружится) - нельзя. Если он человек и гражданин, то нарочно калечить его до рождения с абсолютно непредсказуемыми для здоровья и жизни последствиями - не просто неэтично, а преступно. И если государство это разрешает - оно прямо участвует в этом преступлении, поощряя факты намеренного продуцирования и эксплуатации инвалидов. И если с людьми в этом государстве можно так обходиться, то почему не со всеми людьми, а только с этим? Давайте просто ставить опыты на детях, ученым же надо творить, че.

Эмили Джейн
Ну вы же дочитали до того места, где говорилось о цели этого эксперимента?

Эмили Джейн

А зачем какое-то потом? Выращивать разумных существ, обреченных на страдание - да, неэтично и жестоко. Человек это или нет - значения не имеет: уже давно пора обобщить Декларацию прав человека на разумных существ в принципе. Включая искусственных, генномодифицированных и т.п.

Поэтому, если нужно провести какое-то испытание на совмещение человеческих и иных животных тканей (я не знаю, каковы были цели того эксперимента, сорри), варианты следующие:

1. Терапевтическое клонирование фрагментов тканей - в том числе на теле свиньи (человеческие уши на них вполне выращивают).
2. Анацефализация эмбриона, чтобы получившийся организм не был разумным существом.
3. Уничтожение эмбриона до формирования у него нервной системы.

И если действия ученых никому не наносят вреда, т.е. используют один из вышеприведенных подходов или какую-то альтернативу - да, нехрен мешать ученым, на деятельности которых держится вся современная цивилизация. Без ученых все эти власть имущие ушлепки со своими законами давно бы сдохли от оспы и чумы.

Аналогично и с суррогатным материнством. Ребенок, дескать, будет страдать от того, что его мама не ходила с животом, не бегала в туалет каждые пять минут, не блевала в такси, не истерила из-за чепухи и вообще хорошо жила в период его эмбриогенеза. Недостаточно любит, наверное. Но при этом нанимать няню или отдавать ребенка в детсад - нормально и законно. Что-то двойными стандартами попахивает, не правда ли?

Alteya
Серьёзно? Если серьёзно, то не пишите, что половина, если это очевидно не так. Неконституционность смущала. По крайней мере, чтобы ее переписать недавно потребовались экстраординарные усилия. Я, правда, не знаю что дальше будет. Один раз переписали, дальше продолжат вертеть? Или это будет уже полная дискредитация? Но вообще тема соотношения права кодифицированного и народных понятий, а также какие законы работают, а какие нет, слишком обширна. И я в этом совсем не специалист.

А вы вообще умеете серьезно? Регулярно как вижу вас в комментариях, так остаётся впечатление умной женщины, все время играющей не очень умную. И этот бесконечный театр утомляет, потому что не очень приятно говорить всерьез, когда понятно, что с тобой говорят не всерьез. Это если совсем серьезно.

Lothraxi
Я не читала, я смотрела интервью. Никаких конкретных целей там не приводилось, на прямой вопрос, зачем это, генетик сказал, что, возможно, это станет шагом по направлению к выращиванию донорских органов, но это неточно, и пока эксперимент проводится преимущественно с общепознавательными целями.

Но, блин, я правда не думаю, что есть цели, которые оправдывали бы целенаправленное создание детей-инвалидов (детей в общеупотребительном смысле - рожденных) и последующие эксперименты над ними. Если мы признаем такие средства достижения сколь угодно великих целей годными, то права человека на этом закончатся.

Заяц
Вот, конкретно момент с изъятием денег без судебного решения, должны убрать из текста закона.

BrightOne
Речь идет именно о доведении модифицированного эмбриона до рождения. Т.е. подходит только второй вариант, который тоже достаточно мерзок и открывает окно возможностей для дальнейших мерзостей. Люди-овощи как бы тоже люди и имеют определенные права.

Жесть.

Если кому-то вдруг кажется, что это нормально, просто представьте, что этот человекосвин - вы. Это вас сделали, а теперь считают лабораторным животным. Ставят эксперименты, а потом усыпят. Хуже, чем "Цветы для Элджернона".

Эмили Джейн
Это не дети-инвалиды. Это, извините, поросята-химеры. Эмбрионы были свиные с культурами человеческих стволовых клеток. Надеюсь, вам уже полегчало.

А цель, да, была такая, чтобы сделать бессмысленной продажу целых людей, в том числе детей, на органы.

Такие дела.

Lothraxi
Подозреваю, что мы имеем в виду разные источники, повествующие о разном. Потому что в том, о котором говорю я, речь шла о тех и о других, причем высказывались (к счастью - не генетиком) сожаления, что вот так (химера на основе свиньи) уже относительно можно, а наоборот (химера на основе человека) почему-то нельзя, хотя какая разница.

BrightOne
Да ладно няню.
Бросить детей - отцам - нормально.
Пить запоями - нормально. (В том смысле, что никаких реальных запретов мы тут не имеем.)
Напротив, работать с утра до ночи, а детей оставлять на полуживую бабку - нормально.
Вот такое ощущение, что люди завидуют, что какая-то женщина просто имеет все плюшки - и не имеет негатива. Не мучилась от токсикоза, не рожала, не не спала ночи...
Заяц
Ну не половина.
Ну меньше. Но весьма прилично.
У нас так-то в конституции свобода слова и собраний записана. )) И совести, да. Причём по всей стране. И вот покажите мне не скрывающихся атеистов в Чечне.
Это разве экстраординарные усилия? Где? Чьи? Захотели - переписали, без проблем.

Я в данном случае вполне всерьёз.
Возьмите Конституцию и УК. Откройте. Почитайте, сравнивая.
Я читала.

Эмили Джейн
Эксперименты над зародышами человека запрещены почти везде (или везде? Не знаю, как там новости в Китае). Так что эмбрионы были чьи-то еще. Крыски, обезьянки.

Если вам все еще страшно, обратитесь к источникам. Ничто так не помогает от страха, как знание.

Alteya
Как говорят западные либералы, обещая свободу слова, мы не обязуемся предоставлять вам площадку под эту свободу слова. Формально, атеисты из Чечни могут переехать в любую другую часть страны и оставаться воинственными атеистами.

Lothraxi
Ну оу же. Я говорила, что эксперименты с человеческими эмбрионами где-то разрешены? Нет. Я говорила, что они где-то проводятся? Нет. Я говорила только и исключительно о том, что отдельные товарищи в рамках серьезного типапросветительского контента на полном серьезе же высказывают сожаления о том, что есть такой запрет, и было бы зашибись, если бы этот запрет отменили, и ученые начали творить химеры на основе человека, причем не ограничивались бы в своем творчестве ранней стадии развития.

А вы уже и материал сочинили, на который я не ссылалась, и просвещать о свинках меня бросились, хотя я и так в курсе (просто речь не о них), и страхи какие-то увидели, которых нет (ну, какие-то есть, но заключаются совершенно в другом). С последним (приписыванием мне неких эмоций, которых даже отдаленно нет) - уже не первый раз, сколько можно-то, а? )

EnGhost
Нет, это немного не так должно работать.
Если в конституции заявлена свобода совести (а это не то же самое, что свобода слова) - то она должна соблюдаться на территории всей страны. Если в какой-то части страны - административной единице, в данном случае - это невозможно, значит, закон не соблюдается.
И я ни слова не говорила о воинствующих атеистах. Я сказала о заявленных - то есть о тех, кто не скрывает этого. Но не скрывать - не равно агитировать. Ни разу.
И про площадку - тоже от лукавого.

Эмили Джейн
А, так вы не против того, чтобы проводили эксперименты на химерах? У вас претензии только к недоумкам из телевизора?

Тогда вопросов нет.

Alteya
Должно - не должно, оно так работает. И притом работает везде, можете конечно жаловаться (с), но пользы от этого ровным счетом ноль.

EnGhost
Ну как везде? Если не брать общины, а взять именно что административные единицы территориальные, где, например, подобное происходит в Британии? В каком графстве? Ну, или не в Британии - возьмите любую страну и подобную единицу.
Да, конечно, есть места, где живут общины - но это немного другая история.
И да - не то чтобы я утверждала, что запад прекрасен и безоблачен, и там всё идеально.

Lothraxi
Насчет экспериментов на химерах на основе животеых у меня пока нет внятной позиции: не так давно впервые припала к этой теме, и пока не сделала для себя никаких выводов.

Так что речь шла именно об откровенных недоумках, да. Которых полно не только в рядах тех, кто топит за пресловутые скрепы. Недоумки - они товарищи вездесущие, просто специфика разная.

Эмили Джейн
Выглядело странно, если что.

Как если бы по телику рассказали, что рептилоиды строили пирамиды, и вы вписались за права рептилоидов. Вместо того, чтобы сказать: "Ха-ха, во придумали, рептилоиды", - что было бы понятно.

Lothraxi
Рептилоиды - это фантастика. Химеры на основе человека - нет. Пока вроде ничего подобного не создали, но в их появлении нет ничего технически невозможного, просто пока ему препятствуют тотальные запреты. И в этих условиях реплики недоумков о том, что эти конкретные запреты тоже неплохо бы снять, как мешающие развитию науки, напрягают на ином уровне, чем реплики недоумков о рептилоидах.

Эмили Джейн

Ну так генетически и раковая опухоль человека - тоже человек. Какие права могут быть о существа, которое не то, что не осознает себя, но даже примитивные эмоции не испытывает? Я почему и говорю об анацефализации эмбрионов - это автоматически выводит их из разряда разумных существ.

Заяц

Странное сравнение. Стать гением в результате эксперимента лично я бы не отказался. :-)

BrightOne
Ты книгу дропнул на середине что ли?

Эмили Джейн
Химеры на основе свиньи. Суть в том, что запрещены химеры на основе свиньи. И прочих зверушек.

Не дети-уроды, нет. Создавать и мучить детей-уродов сейчас разрешено любому 18+ - достаточно залететь и бухать потише, например.

Заяц
Лучше ли было гг навсегда остаться тупым уборщиком, надо которым ржали все желающие?

Lothraxi
Тяжело вздыхаю. Не надо повторять мне в третий раз о химерах на основе свиньи. Я поняла с первого. Но речь у конкретных недоумков была не о них. И запрещены не только они, сюрприз.

Впрочем, зачем далеко ходить. Вон человечку выше тоже норм. Превратим в овощ и будем ставить эксперименты, все норм и а че такова. И речь снова ни разу не о свиньях.

Эмили Джейн
А я не о недоумках. Мне не оч интересно говорить о недоумках.

Я про то, что вы вроде как "не опредедились", а страшилки уже распространяете. Те самые, из телика.

Lothraxi
Я не знаю. И не чувствую себя вправе судить.

Lothraxi
А мне не очень интересно говорить, когда вы по третьему кругу искажаете и передергиваете мои слова, приписываете мне некие левые утверждения и не менее левые эмоции, а потом увлеченно с ними спорите (возникает желание отойти и постоять в сторонке, пока вы поговорите сами с собой, сами себя опровергните и сами себя убедите).

Сейчас, вон, левые действия приписали. Не определилась я, как выше было отвечено русским языком и в недвусмысленных выражениях, в вопросе о химерах на основе животных. При этои никаких страшилок о них я не распространяла и вообще о них ни словом не упоминала, пока вы их не притащили и не начали в непонятным усердием вновь и вновь пихать в разговор, который только и исключительно о химерах на основе людей. Ок, первый раз это было по ошибке, вы не так поняли и решили, что я о свиньях. Но сейчас-то какой раз? Четвертый? Пятый?

Заяц

Нет, дочитал до конца. Да. в финале произошел регресс к столь же плачевному состоянию. Но лучше побыть гением год, чем не быть им вообще.

Эмили Джейн

Не "превратим в овощ", а не позволим перестать быть овощем. Эмбрион без нервной системы не является ни разумным, ни даже чувствующим существом. С таким же успехом можно сражаться за права сперматозоидов.

Вот интересно, а людей после неслишком удачной лоботомии тоже будем считать достойными лишь опытов?

EnGhost

Насколько неудачной? Если голову снесло, тогда - да. Опытов или похорон. А если просто тяжелая травма мозга, то с чего бы? Даже после глубокой декортикации млекопитающие все еще способны испытывать эмоции и чувствовать боль.

BrightOne
Кому лучше: тебе, мне, ещё кому-то?

Ты смотри. С такими заявлениями лучше быть аккуратным. Как говорят на Востоке, когда Аллах хочет наказать человека, он начинает исполнять его желания. Вот так скажешь от всей души, что лучше, а потом и узнаешь. Из самого первого ряда, ближе не бывает.

BrightOne
Новорожденный младенец, строго говоря, тоже не разумен. Давайте просто не позволим ему стать разумным, м? Повредим мозг и пустим на опыты. Кста, и некоторые опыты при сохранении нервных функций будут гораздо показательнее. Сколько всего интересного можно будет дополнительно проверить и испробовать! Это ирония, если что. И вместе с тем не ирония, поскольку я процентов на 90 уверена, что рано или поздно дойдет и до этого, и еще и не до такого: размывание и смещение границ - процесс, который, будучи запущенным, очень скоро становится необратимым, а его темпы ускоряются в прогрессии. Пока мы еще балансируем на краешке, но наличие в обществе убежденного в нормальности подобного вас и значителтного количества подобных вам отчетливо показывает, что это хрупкое равновесие не продлится долго.

Спорить о том, хорошо это или плохо, особого смысла не вижу. Убедить друг друга мы все равно не убедим, а дискутировать ради удовольствия от самого процесса дискуссии я предпочитаю на менее омерзительные темы.

Заяц

Мне, конечно. Я ж с самого начала за себя сказал. Кому-то наверняка и всю жизнь дебилом понравилось бы прожить. :-)


Я не суеверен, и свои желания формулирую весьма точно.

Эмили Джейн

Это вы как-то интересно разумность определяете в таком случае. Новорожденный младенец абсолютно разумен, а его способность к обучению многократно превышает вашу или мою. Он разумней нас, если уж на то пошло. И уж точно он способен испытывать боль.


Да, да, окно Овертона и тому подобные страшилки консерваторов и обскурантов. Из серии "нельзя вскрывать трупы, а то эдак и на живых людей скоро переключимся".

А я, кстати, поддержу сторонников свободы экспериментов. Над человеками тоже.
И сама идея "прав разумных", и тем более текущее положение дел очень сильно переоценены в пропагандистских целях.
"Права человека", "слезинка ребёнка", пхе...
Один индийский химпром обесценивает любые запреты на подобные эксперименты. А ведь он такой не один, да...
Люди - довольно жуткие зверушки, внутривидовая конкуренция у нас чрезвычайно жестокая. А "вопрос выживания вида" с учётом состояния планеты стоит остро.

Эмили Джейн
Да нет, я понимаю, что вы говорите. Только не понимаю, зачем.

Нравственность говорит вам не экспериментировать на эмбрионах? Ну ок, будем жить как сейчас. Это ж не ваш ребенок нуждается в пересадке сердца. Вам же повезло с тем своевременным экг.

Смысл отстаивать права детей, которым не повезло? Это ж их естественное, природное состояние. А правительство, запрещая детское донорство, защищает права детей! Прикол, да?

А еще у нас есть эта прикольная традиция посраться за органы умершего родственника. Не нравится людям, когда их покойников разбирают на пользу другим. Нравится, когда в гробе труп целенький, а иначе дайте денег. И это, кхм, тоже считается нравственным.

Ахтунг, короче. И тут вы еще. С правами овощей.

Lothraxi
Не-а, не понимаете. Или не хотите понимать, не знаю. Потому что если бы понимали, то сейчас не вылезла бы нравственность, которая мне чего-то там говорит (на нравственость я в этом разговоре об экспериментах не сослалась ни разу, и, более того, пару раз русским языком в недвусмысленнвх выражениях говорила, что дело не в ней). Не вылезли бы органы, которые к содержанию сказанного мной имеют ровно такое же отношение, как и химеры свиньи (никакое), но можно с пафосом впихнуть и повозмущаться, какой ахтунг. Не вылезла бы "я с правами овощей", потому что права овощей - это маленькая, почти ничтожная побочка, частный момент намечающейся ситуации, а не ее суть и, соответственно, не суть моей позиции.

Давайте реально закончим. Вы продолжаете дискутировать сами с собой, и я понятия не имею, как это вклиниться в этот увлекательный диалог так, чтобы быть, наконец, замеченной, и получить хоть один ответ, предназначенный мне, а не неким людям, ратующим за права сперматозоидов (к каковым я не отношусь), неким людям, не различающим химер свиньи и химер людей (к каковым я не отношусь), неким людям, распространяющим страшилки о химерах свиней (к каковым я не отношусь), неким людям, которым дорога целостность трупов (к каковым я не отношусь), неким людям, для которых главнвм краеугольным камнем в экспериментах над эмбрионами является нравственность (к которым я не отношусь), и т.д. и т.п. Хотите поговорить с кем-то из них - найдите и поговорите. Будет продуктивнее.

Эмили Джейн
Если бы вы не видели повода спорить, вы бы не спорили ) А так у вас вроде и мнения нет, и отношения вы ни к чему не имеете, а почему-то до сих пор продолжаете не пойми чем "недвусмысленно" стращать. Что там было последнее: что мы балансируем на краю вырезания мозгов младенцам? Ну ок, будем считать, что это тоже не страшилка.

Я все жду когда кто-нибудь вспомнит, что на Земле уже живут люди, рожденные в результате генетических экспериментов))

Lothraxi
Самое тут печальное, что я (вот именно с вами) даже не спорила. Я однократно (даже не вам)
привела конкретный пример того, что до того или иного ахтунга можно договориться, стоя на каких угодно позициях. А потом всю дорогу просто отбивалась от валящихся мне на голову свиней, трупов, нравственности и прочих ВНЕЗАПНЫХ левых вещей, мотивируемая сначала недоумением, откуда все это берется вообще, а потом досадой от тотального беспросветного дисконнекта. При этом по сути вопроса (конкретный пример ахтунга - это конкретный пример ахтунга) мы, учитывая, что вы выше назвали участников события недоумками, особых позиционных расхождений, походу, вообще не имели.