Scaverius

Насколько я вижу, речь в тексте идет просто о том, что таковые есть, и будет прискорбно, если они возьмут верх. В моем собственном "Персональном манифесте трансгуманиста" о методах говорится следующее:

1. Самосовершенствование любыми известными мне способами, включая получение новых знаний, освоение новых навыков, физические тренировки, биохимическую оптимизацию организма (употребление ноотропных, антистрессовых, антиэйджинговых и т.п. препаратов), генную модификацию организма, замену частей тела на более совершенные электронные и электромеханические аналоги, подключение средств интеграции с техносферой (нейроинтерфейс, экзокортекс) и др.
2. Активное распространение трансгуманистических ценностей посредством средств массовой информации, а также индивидуального общения.
3. Деятельность по просвещению, распространение научных и технических знаний, раскрытие перспектив технологического развития.
4. Противодействие оппозиционным идеологическим направлениям, включая религиозные, мистические, лженаучные, биоконсервативные и антитехнологические.
5. Способствование союзным идеологическим направлениям, поддержка соответствующих организаций и сообществ.
6. Финансирование перспективных научных и технологических направлений.
Непосредственное профессиональное участие в перспективных научных и технологических направлениях.

> А если считать с точностью до одного дня, то вообще ни у кого не было успешных прогнозов. Может, по сути оценивать?

Можно и по сути, но это тоже не чекать галочки по малейшему упоминанию, нужно хоть какую-то честность иметь.
И, собственно, если посмотреть, как виделся 2019 год из того же 1999 и сравнить с реальностью, можно увидеть слабые места и методики, и самого взгляда на мир.
Они даже ITT упомянуты, именно в области представлений о суверенности НТП они и лежат.

> Вах, какая новость. И что?

И то, что следовательно, рассуждения о грядущем постчеловеке имеют примерно такую же ценность, как рассуждения о базе на Венере. Причем где-нибудь в 1950-х, до "Маринера-2" и "Венеры-4".

> Трансгуманизм - это ценностная система и направление развития.

..т.е. все-таки квазирелигиозный корпоративный культ некоторых компаний Южной Калифорнии? (:

Facensearo

Я одно не понял: где вы увидели рассуждения о конечном продукте? Тем более, что он даже не является конечным - так, этап... То есть я допускаю, что кто-то из трансгуманистов увлекается именно обсасыванием светлого образа грядущего постчеловека, но это, мягко говоря, не составляет мейнстрим движения. Трансгуманизм - это о направлении и методах.


С каких щей? "Просто" гуманизм - религиозный культ? Или эгалитаризм, например? Нет, это просто ценностные системы. Ценности есть у всех: люди, для которых во главе угла - совершенствование своей природы, именуются трансгуманистами, только и всего.

BrightOne

Простите, но не могли бы вы дать ссылку какого именно манифеста или декларации трансгуманизма вы придерживаетесь? Я тут посмотрел, вроде их несколько есть. В смысле, что для вас трансгуманистические ценности? Вы же все-таки собираетесь их распространять, вот я и хочу об этом узнать. Вы не могли бы их кратко изложить в виде тезисов? Или постулатов?

Scaverius

Да, конечно. Чтобы не делать кучу оговорок из серии "я согласен с этим манифестом, за исключением пунктов 25, 33 и 41", я просто написал свой собственный: http://www.sarin.website/articles/transhumanist_manifest

Это уже старенький документ, но по-прежнему актуальный.

BrightOne
Что ж, вижу, что мы с вами сходимся в первом пункте ("1. Мир объективно существует и безусловно познаваем".) Вы - гностический объективный материалист, я гностический объективный идеалист (хотя на деле не идеалист, там сложнее, но буду пользоваться общеупотребительным "школьным" определением. Для нас обоих материальный мир познаваем и объективно существует. И да, второй тезис о том, что наука гарантирует сколько угодно близкое приближение к истине с оговоркой "в рамках материального мира" - тоже абсолютно совпадает с моим мировоззрением. На этом сходство заканчивается. Начинаются различия и возникают вопросы:


У меня сразу возник вопрос - означает ли это что наука сможет воссоздать искусственными средствами любой шедевр прошлого человечества, даже если он будет уничтожен? Означает ли это, что наука сможет управлять человеческими чувствами, в том числе против воли самих людей? Если ответ - да, то это очень пугающая мысль. Если ответ - нет, то тогда наука может воссоздать не все аспекты реальности. Да, и тут еще возникает, третий, главный вопрос - означает ли это, что искусство, религия и образование как институты культуры должны быть уничтожены? Потому как они, даже если вы предположите, что их не надо уничтожать, по-вашему выходит не нужны, в перспективе наука их заменит, управляя каждым аспектом реальности. Да, и кстати, на чем основана такая убежденность во всемогуществе научного знания?


Увы, это логическая ошибка. Она называется в логике "аргумент от незнания". Обычно ранее её использовали теисты в спорах, утверждая "мы пока не знаем, но мы сможем со временем объяснить, что всё это в конечном итоге восходит к Богу". Ошибка состоит в том, что мы предполагаем знание о несуществовании чего-либо, опираясь на наше незнание, а не наши знания. Если хотите можете в любом логическом словаре её найти. Можно на английском youtube найти argument from ignorance, на русском чего-то не вижу нормального определения. Эту ошибку описал еще английский философ Дж. Локк.


Означает ли это, то вы ставите равенство между понятием "сознание" и "разум"? Кстати, ценности интересные. По сути вы предлагаете людям стать богами. Только не понятно индивидуально или коллективно. Если индивидуально, то это невозможно, так как логически противоречивым является существование существ с абсолютными характеристиками в числе более одного. Если например, один человек обладает всемогуществом, всезнанием и бессмертием, то это означает, что кто-то другой всемогуществом и всезнанием уже не обладает, так как его знание и могущество сталкиваются со знанием и могуществом первого. Если вы предлагаете человечеству в целом стать всемогущими, всезнающими и физически бессмертными, то наши цели частично совпадают. Вот только методы разные. Как теист, я верю в существование всемогущего Бога, Творца мира. Соответственно, я верю в то, что Бог способен дать людям соучастие в Его качествах. Люди, живущие "в Боге и с Богом" получат любое знание и любую силу, которая им интересна (всемогущими и всезнающими они не станут, так как это невозможно), кроме того они вообще получат любое благо. Только я верю (верю в смысле уверен), что всё это можно обрести только за гранью материального мира в его сегодняшнем модусе, то есть что весь материальный мир должен быть радикально трансформирован (христианство называет это Преображение). А то как-то странно если ваше супер-человечество получит свои способности, а энтропия сожрёт Вселенную и все способности станут бессмысленными.

Но всё это в порядке критики. Не думайте, что я пытаюсь вас как-то обидеть. Ваши ценности вполне себе благородны.

Верю в третий удар. Поскорее бы уже стать лужей лсл

Scaverius

Что ж, отвечу на вопросы. :-)


Безусловно. Не факт, что это будет сочтено целесообразным, но это возможно.


Ответ - да. Другое дело, что, как и в предыдущем пункте, это вопрос целесообразности. Сейчас у нас есть прекрасная техническая возможность гильотинировать всех жителей Земли. Но мы же не делаем ничего подобного, верно?


Нет, не означает. Наука - инструмент познания. Искусство наряду с технологией - инструменты созидания (они тоже могут иметь познавательное значение, но это второстепенно). Образование - средство приобретения навыков, в том числе и в сфере науки. Что до религии, то верования человека - его личное дело. Я сильно подозреваю, что со временем религия отомрет сама по себе, но если нет - что ж, ОК. За прочих людей я не решаю.


Все существующее оставляет следы в структуре материи. Наука основывается на методе, который позволяет, анализируя эти следы, формулировать, а затем проверять гипотезы, которые их объясняют. Соответственно, любой аспект действительности подлежит научному познанию, хотя в ряде случаев исследование может оказаться исключительно трудоемким.


Нет, незнание тут ни при чем. Я опираюсь на приведенное выше рассуждение. Если нечто принципиально не взаимодействует с материей нашей вселенной, то оно просто не существует - по крайней мере, в общепринятом смысле. Если же взаимодействует, то оставляет следы и, следовательно, может быть познано.


Нет, не означает.


Ну да, в каком-то смысле. Христиане, по идее, не должны быть против. "Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный", верно? :-)


Только в том случае, если приписывать этому существу абсолютные характеристики. Но я этого не делаю, я лишь указываю направление развития.


Что ж, есть и религиозные ветви трансгуманизма. Т.н. "христианский трансгуманизм". Эта ветвь не шибко распространена, но я даже читал их программную работу. Плюс не следует забывать, что один из основоположников трансгуманизма, Николай Федоров с его "философией общего дела" и космизмом, - был православным. Конечно, современный трансгуманизм уже очень далеко ушел от своих корней, но тем не менее.


Полагаю, что и эта проблема разрешима. Но не на нынешнем уровне развития, конечно.


Да тут и не было ничего обидного. :-) Просто вопросы.

BrightOne

Тогда возникает проблема. Пока что любое технологическое изобретение, которое могло быть хотя бы потенциально обращено на войну с себе подобными или же на управление/подчинение одними людьми других - было использовано. Включая даже такие ОМП как химическое и ядерное оружие (биологическое в полной мере не было использовано только потому, что боялись его мутаций в естественной среде, а так локальные попытки были). Сможет ли человечество удержаться от создания общества, в котором одни способности людей будут контролироваться другими? И да, у вас аналогия некорректна. Гильотинировать всех или управлять эмоциями - это разные вещи. Даже если эмоции всех людей будут подавлены (см. "Эквилибриум"), это всё еще будет человечество. Это не означает смерти человечества. Итак, трансгуманизм (светский) предлагает нам оказаться в утопии/антиутопии, где границ у познающего разума в принципе нет. Или есть? Если есть, то какие?



Ок, позиция понятна. Наука - инструмент познания, искусство - это инструмент созидания (какого именно, зачем такое созидание вообще нужно?) наряду с технологией (то есть искусство = технология), образование - это не воспитание личности, не передача культуры следующим поколениям, а только приобретение навыков. Технологический сциентизм. То есть по сути другие институты культуры и даже наука - это инструменты познающего разума, они должны только служить целям и ценностям трансгуманизма, за пределами его целей и ценностей, они вообще не имеют смысла? Рад, если я ошибся. Если не ошибся, тогда получается, что за пределами всезнания, всемогущества и физического бессмертия нет целей ни у науки, ни тем более у других институтов культуры. Зачем нужна религия вам вообще неясно, религия у вас целиком к сфере "паранормального" видимо отнесена, а так как её у вас нет, то религия должна отмереть (что логично, так как целью трансгуманизма является наделение человека божественными качествами вне и помимо Бога, которого трансгуманизм не признаёт). Следовательно, чтобы трансгуманизм был успешен идея Бога в сознании должна ... нет, не умереть... трансформироваться в то, что богом должен стать человек. Вернее, человекотехнобогом. "Он придёт и имя ему человекобог. - Богочеловек? - Человекобог. В этом вся разница" (Ф.М. Достоевский, "Бесы"). В этом смысле Ставрогин и Кириллов - пророки трансгуманизма, как и Ницше. Правда, им недоставало веры в науку. Ну так они еще были людьми "старой культуры". Для них наука была не инструментом, а чем-то мало дерзающим, чем-то недостаточным. Они рассматривали науку разочарованно, как молящийся богу смотрит на божество, которое оказалось "бедным жертвенным животным" (Ф. Ницше). Трансгуманизм в этом смысле скромнее, как я понимаю. Он просто отделяет цели от методов. Наука лишь метод, инструмент. Важна именно цель.


Да. Но материя теоретически неисчерпаема. То есть она бесконечна в мегамире (Вселенная бесконечна и одновременно постоянно расширяется, парадокс Эйнштейна-Фридмана) + она бесконечна в микромире (бесконечно делима). Следовательно, если предположить, что есть некое даже не всемогущее, а только очень могущественное существо, то следов его деятельности в материи мы можем не найти еще очень долго. Ну, например, потому что не исследовали какие-то уровни мегамира и микромира, пока закрытые для познания. Да, я понимаю, что это "аргумент от невежества", но это только если я буду позитивно утверждать о существовании такого существа. Я же предлагаю пробабилистически рассмотреть возможность. Она получается далеко не нулевой.


Вся проблема в познаваемости следов. Да, теоретически они могут быть познаны. Например, если представить себе Бога монотеизма, то получается, что Он - взаимодействует с материальным миром (на уровне творения мира) и далее на уровне изменения мира. Но если представить его, тогда ясно, что такое Существо, не особо напрягаясь, может скрыть свою деятельность. Но да, христианство в этом смысле выгодно отличается. Христиане верят в воплощение Бога, то есть в то, что Иисус Назареянин, основатель христианства, живший в нач. нашей эры был Христом ("Помазанником") и Богом. Поэтому христианство может быть опровергнуто (не является нефальсифицируемой гипотезой по Попперу) согласно даже позитивистской версии философии науки. Достаточно доказать, что Иисуса Назареянина не существовало или что существовал, но ничего такого особенного не сделал, или что сделал, но всё это под силу и обычному человеку (были же создатели религий и до него). Пока что научно сделать этого никому не удалось. Таким образом, да - следы Бога в материи есть и могут быть познаны. Проблема для науки заключается в том, что если она допустит Бога в качестве гипотезы - рухнет научный метод (т.н. методологический атеизм). Поскольку тогда окажется, что существует Некто с абсолютной творческой потенцией, а значит у любого события сразу возникают две причины. Схоластика на этом погорела в своё время. Наука нового времени разумно заявила, что истина Божественная - сама по себе, а естественная сама по себе, то есть что наука исследует только естественную причинность. Как же вы будете решать эту проблему в рамках трансгуманизма? Обратно вернетесь к рассмотрению гипотезы Бога? Посчитаете, что она опровергнута (см. выше, она не опровергнута путём естественных доказательств, т.к. это теоретически невозможно)? Опровергните только христианскую версию монотеизма? Или заявите всё же, что это не дело науки заниматься тем, что к материи не относится? (традиционный подход, давший много интересных плодов).


Да, только вот тут говорится о нравственно-духовном развитии человека, который в итоге получает от Бога дар и становится богом по благодати (то есть прежде всего таким же добрым, блаженным, любящим, морально совершенным). Богом по природе христианин при этом не становится. В этом смысле в раю ему жить интересно, потому что он не получил ни всемогущество, ни всезнание. Кстати и физического бессмертия он не получил, потому что вечность - это несколько иное понятие, это вообще существование вне временного ряда и как таковая, не может быть описана.


Да не вопрос. Христианские "колдуны" и "колдуньи" тоже есть. Гадают по фотографиям. Есть "христианские эзотерики". Философски я не знаю, как они собираются это обосновывать. Поскольку христианину трансгуманизм не нужен просто потому, что Христос - это уже Богочеловек (совершенный Бог и совершенный человек), который указал путь к совершенству всем и каждому. В этом смысле христианин лишен пафоса трансгуманизма по поводу "мы решим все проблемы человечества путём развития знаний и разума, техноизменения себя". А без пафоса трансгуманизма от него ничего не остаётся. Развитие науки и так является нормальной, позитивной целью, признаваемой большинством развитых религиозных традиций и значимых философий.


Да. Потому что предлагал силами человечества всех воскресить. К этой идее кстати, относились критически знавшие его религиозные мыслители, но признавали её большую моральную правоту. Проблема в том, что он-то был православным, а вот его "общее дело" - не вполне. Но с этим мирились потому, что в жизни он был аскет и жил буквально как ранний христианин, чуть ли не как святой (не имел собственности, ничего своего, всё раздавал и так далее). Отлучить его от Церкви в голову не пришло бы никому. Потому как Фёдоров предлагал принести Христу в дар воскресение всех, считая, что так можно избежать прихода Антихриста. От трансгуманизма как его вы описали это достаточно далеко (вся эта проблематика). Для Фёдорова развитие науки и техники - это божественное и моральное дело, теургия.

Тейяр де Шарден же. На Бога надейся, а сам к точке Омега иди.

Facensearo

Простите, но Тейяр де Шарден - это скорее космист. Космисты - это люди, которые не на технологиях повёрнуты, а на эволюции всего сущего. Они этим от трансгуманистов отличаются. Посмотрите, например, на Шопенгауэра с его мировой волей или на Шеллинга - какие из них трансгуманисты (а это предшественники космизма). Трансгуманисты же скорее на позитивистов похожи. И сциентизм тут (космисты скорее анти-сциентисты, они скорее за холистический синтез), и преклонение перед силой (у космистов этого нет) и приоритет разума над моралью.

Ээээ от тезиса "Шарден космист, а Федоров нет" я поломался
(алсо, как минимум местами Тейяр продвигает абсолютно трансгуманистические взгляды, топя за совершенствование индивидуального человека технологическими методами, "завершение человеческого индивида" и прочую неожизнь)

> Космисты - это люди, которые не на технологиях повёрнуты, а на эволюции всего сущего. Они этим от трансгуманистов отличаются.

Это, скажем прямо, очень расплывчатый критерий. Т.е. и космизм без технологий - это мистики-долбоебы, предлагающие летать по мировому эфиру на силе третьего глаза, и от трансгуманизма представление о эволюции оторвать не получается.
Понятно, что это в любом случае будет континуум, но все-таки хотелось бы более четких критериев.

Можно попробовать разделить по критерию индивидуалистичности/коллективистичности, что верно по факту (основное отличие тг-дискурса от других вариаций на тему технооптимизма - именно упор на индивидуальное совершенствование, а космисты скорее за мегаструктуры и преобразование природы), но тоже является скорее внешним.
Ну и в реальности наименее всратые ветви трансгуманизма тоже понимают, что коллективные возможности, скорее всего, всегда будут превосходить индивидуальные (впрочем по факту это уже получается нормальный человеческий марксизм, просто акцентированный на производительных силах); а какие-нибудь исторические "биокосмисты" вполне себе топили именно за расширение индивидуальных возможностей, не стремясь перерабатывать землю на теплицы и космические корабли.

Facensearo

Так они и есть мистики-д...ы. Все. И Фёдоров, и Шарден. Просто они науку в свой космизм интегрировали. Поэтому трансгуманистами я их не считаю обоих. Давайте еще раз про четкие критерии:

1. Трансгуманисты понимают науку как позитивисты. Наука - это инструмент познания (см. выше), она служит целью достижения могущества человека, увеличения его власти над природой. В идеале там - бессмертие, всезнание, всемогущество. Для космистов (Фёдоров, Вернадский, Платонов, Шарден), наука - это великая сила единения с Природой, но Природа выше и больше науки. Пафос там скорее в том, что человек сольется с природой (все они немножко пантеисты) и, если это христианский космизм, то еще и приведет природу к Богу. То есть у нас 1 - разное понимание места и целей науки.
2. Трансгуманисты и космисты отличаются в отношении к природе. Трансгуманист мог бы сказать словами Базарова "природа не храм, а мастерская и человек в ней - работник). Для трансгуманиста - природа - это огромная мастерская для техноэкспериментов и человек - это такая же природа. Для космиста - природа - это скорее храм всё же. В смысле Природа - это некий первый принцип, бесконечно превышающий силы человека и цель человека - её вечно познавать и вечно восхищаться ей. Трансгуманист понимает природу как более сложную машину, как технику и его она тоже восхищает отчасти. Космист - это холист, он понимает природу как живое движение жизни. Материя у него живая (см. даже у марксистов отражение на всех этажах материи). Материя стремится к порождению жизни и рождает науку как инструмент осознания себя. У трансгуманистов же познающий разум стремится к овладению природой. Космисты ближе к Шеллингу, к Гегелю, к Юнгу, к классическим немецким философам, а также к Шопенгауэру и Гартману.
3. Трансгуманисты и космисты отличаются по отношению к человеку. Трансгуманизм расщепляет человека на его познающий разум и тело, с которым можно делать что угодно - вживлять туда импланты и проч. И даже психику можно менять, улучшать геном и проч. Космисты больше этики в подходе к человеку. Человек должен стремится к некоей нравственности, к бережному отношению к природе (в том числе и к телу). Да, космисты были бы не прочь увеличить продолжительность жизни, конечно и они вовсе не отказываются от каких-то изобретений. Но они вряд ли безоговорочно приняли бы дуализм трансгуманистов. Для космистов наоборот, человек - это часть природы и он с ней един, но неполно, неполноценно един.
4. Трансгуманисты и космисты отличаются в отношении к технике. Техника у трансгуманистов - это мощный инструмент созидания и покорения природы, от техники не бывает вреда, вред лишь от неправильного использования и в целом технологический путь развития правильный. Космистам вообще ближе скорее биокосмический путь развития, они скорее развивали бы технологии слияния с природой. Если бы космисты получили власть над планетой Земля, они скорее бы сблизили геном человека с животными, получили гибриды с разумом человека, но с улучшенным животным телом, провели терраформирование, развили внутренние пси-силы, короче пошли бы по пути биоцивилизации. А устаревшие фабрики бы всякие и заводы разрушили (если какие производства и развили бы, то на чистой энергии и практически без отходов). У них в пределе человек бы научился питаться чистой энергией, а по космосу перемещался через порталы, которые бы открывал психовоздействием. Ну или как вариант вообще бы в Космос не вышел. Короче - слияние с природой наше всё, а техника - это костыль человечества, которое не умело ходить само.
5. Философски космисты ближе к религиозной и гуманистической традициям. Если бы советские коммунисты вступили в союз с мыслителями-космистами, мы бы сейчас жили в государстве, которое охватывало бы полмира, а США сидели бы как осажденная крепость, затравленно озираясь по сторонам. Все экологи мира, всякие экологические движения - все были бы на стороне СССР и пятой колонной в тылу врага. Ефремов и Платонов - явные писатели-космисты были убежденными коммунистами и марксистами. Трансгуманисты ближе западным традициям позитивизма, неодарвинизма, сциентизма. Они в основном вдохновляются пафосом ницшеанского сверхчеловека.
6. Мировоззренчески космисты в основном либо пантеисты, либо системные материалисты (марксисты), есть и христианские космисты (Фёдоров, Шарден). Трансгуманисты, хотя и в какой-то степени частично близки космистам, обычно метафизические материалисты (позитивисты-натуралисты), реже христиане.

Scaverius

Не любое, если уж буквоедствовать. Не любое даже внедрено было - хотя бы в силу нерентабельности. Но да, я вполне допускаю, что кто-то попытается использовать технологию контроля разума для подчинения себе других. И нам, как обычно, придется создавать средства противодействия - тоже технологическим путем, конечно. Другого способа у нас, боюсь, нет, и с трансгуманизмом это не связано.


Смотря что считать границами. Границы у методов познания есть. Во-первых, не следует нарушать права разумных существ (обобщение прав человека). Во-вторых, абсолютная истина, по всей видимости, недостижима: мы можем только неограниченно приближаться к ней, как к абсолютному нулю. :-)


Имеющего художественное значение, очевидно. Чем искусство и отличается от прочих технологий.


Приобретение культурных и поведенческих навыков - это все еще приобретение навыков.


А все, что есть в жизни человека, служит его ценностям. Ценности задают направление развития, и это касается отнюдь не только трансгуманизма.


Для кого-то другого - наверняка есть. Но мы-то мой персональный манифест обсуждаем, верно?


Мне она безусловно не нужна: любая вера есть методологический дефект, суррогат знания. Тем более - вера в сверхъестественное.


Серьезно, я не озабочен наделением себя или кого-то еще этим статусом. Это уже ваша инициатива. :-) Считаете, что существо, стремящееся к бессмертию, всезнанию и всемогуществу, должно называться человекобогом - пожалуйста. Но для меня в этом нет никакого мировоззренческого значения. Разве что в чисто художественном смысле - как в этом стихотворении, где упоминаются "личинки богов".


У нас нет достаточных оснований считать, что она бесконечна. Во-первых, она существует около 13.8 млрд лет, и за это время, расширяясь с конечной скоростью, безусловно не могла достичь бесконечного объема. В то же время - да, существуют ряд космологических концепций, предполагающих бесконечность если не конкретно нашей вселенной, то мультиверса в целом, таких, как гипотеза хаотической инфляции Виленкина. Однако нашему наблюдению доступно только то, что находится в пределах горизонта событий нашей вселенной. Все остальное не влияет на происходящие в ней события и, по сути, не относится к ней.


Тем более у нас нет достаточных оснований предполагать бесконечную делимость. Есть понятия планковской энергии, планковского времени и планковской длины, налагающие предел на делимость. Есть понятия фундаментальных частиц, к числу которых относится даже обычный бесструктурный электрон.


Мы можем вообще погибнуть в следующем году в полном составе. Я не пророк и не утверждаю, что все будет так, как мне хотелось бы. Я лишь говорю о методологической возможности.


Да, вполне. Например, манипулируя содержимым нашей памяти, фальсифицируя результаты наших экспериментов и т.п. Вопрос о том, зачем всеблагому создателю, который вовсе не является отцом лжи, поддерживать эту величайшую ложь в истории человечества, оставлю теологам. :-)


В общем, достаточно просто. Среди тезисов христианства есть фальсифицируемые по Попперу. Мы действительно не можем проверить, способствует ли покаяние спасению души, однако работоспособность молитв в физическом мире вполне может быть проверена статистическим экспериментом. Разумеется, это уже делалось.


Кто вам сказал? Я допускаю вообще все возможности уже в силу того, что потенциально могу ошибиться в любом суждении. Применению научного метода это не мешает ни капли.


У любого события может быть неограниченное число причин. Цель науки - выявить функциональную или хотя бы корреляционную связь между причинами и следствиями. И это успешно делается. К примеру, если преполагаемое сверхсущество регулярно вмешивается в наши эксперименты, то, надо сказать, что его действия довольно гладко описываются вполне простыми закономерностями и, следовательно, тоже подлежат изучению. Одна моя православная оппонентка, к примеру, полагала, что квантовый индетерминизм - и есть "рука Бога". К примеру, невозможно сказать, в какой момент распадется конкретный атом радиоактивного элемента. Но если распадается он "по воле Божьей", тогда придется признать, что эта воля имеет довольно примитивное статистическое распределение.


Это, кстати, тоже верно. В первых строках манифеста было так и сказано: субстрат реальности - материя. То есть если нечто не имеет материального субстрата и не является его акциденцией, значит оно просто нереально.


Я знаю, о чем тут говорится, но не вижу ничего плохого в том, чтобы "дети божьи" выросли и стали равны родителям: как это происходит в любой нормальной семье. :-)


Существование - физический процесс, имеющий протяженность во времени. Поэтому не знаю, что вы понимаете под "существованием вне временного ряда".


Вы видели в моем манифесте упоминание какого-то пафоса? Трансгуманизм базируется на основной идее - идее развития. Мы несовершенны сейчас, но мы можем стать более совершенными. Есть у этого процесса логическое завершение или нет - уже другой вопрос (я лично считаю, что нет).


При этом космисты входят в число наших союзников, а Николай Федеров открыто признается основоположником трансгуманизма. Думаю, разумно будет считать космизм одним из трансгуманистических течений, ибо вполне находится в русле этой идеологии, а направлений в трансгуманизме - множество, в том числе и очень различных.

Scaverius

Так я уже сказал, что основная идея трансгуманизма - это как раз идея развития, а не идея технологий. Большинство мейнстримных трансгуманистов действительно очень ценит технологическое развитие, однако технологии в контексте трансгуманизма - просто мощное средство индивидуального развития. Тот же Федоров полагал, что его "общее дело" может быть реализовано только средствами науки и технологии.


Это вы описываете не столько трансгуманистов в целом, сколько конкретно меня. Я - да, позитивист и сциентист. Правда, у меня и в помине нет ни преклонения перед силой, ни "приоритета разума над моралью" (как и обратного: для меня сама постановка вопроса некорректна, ибо разум не задает ценностей и потому не может конфликтовать с требованиями морали).

Scaverius
2. Бьется о Циолковского, который, с одной стороны, конвенционально "космист" и вообще не трансгуманист (у него практически нету предложений о целенаправленном улучшении именно человеческого организма, кроме очень абстрактных), а с другой - предлагал переработать землю на материал для колоний О'Нила и космические зеркала, а остаток превратить в огромную агроферму без воды, рельефа, естественной атмосферы и с управляемым альбедо.
Какое уж тут "природа - храм".

А с другой стороны, есть трансгуманистические воззрения именно в виде экологической утопии, мол, почему бы и не исправить нанесенный вред или вовсе восстановить на земле плейстоцен, если постчеловеку все равно, где жить. ("Вакуумные цветы", например, или судьба Земли в "Orion's Arm")

3. Вот тут ящщитаю ключевое различие, но в другой формулировке. Целью трансгуманизма является именно постчеловек, это определяющая штука (иначе совершенно непонятно, зачем придумывать другое название для обычной идеи прогресса, кроме разных пидорских трюков с подверстыванием чужого авторитета). Причем с этикой по разному и там и там, на самом деле.

Вообще что-то вырисовывается.
Кто-то топит за человека (и идеалом является постчеловек), кто-то за человечество или вообще пан-всё.
Первых называем трансгуманистами, третьих космистами, вторых - ситуативно, в основном в историческом контексте.
Хотя на самом деле понятно, что

4. Ну такое. Тут как, разумные люди что там, что там понимают, что по одежке протягивай ножки, и что нам позволят известные законы физики, то и будем делать, а у неразумных и в космизме псионика с полетами на третьем глазу, и в трансгуманизме нанороботы на кристаллической мане и Сингулярность в 2045 году.
Тот же Тейяр, например, если убрать телеологичность эволюции и прочие тангенциальные-радиальные стремления, именно в научных деталях даже излишне тверд (например, сомневается насчет долгосрочного успеха космической экспансии, а его биологические спекуляции вполне не выходят за рамки представимого на тот момент)


5. Вот да, тут тоже какое-то важное различие. Правда, в отношении к самим идеологиям это скорее родимые пятна, но вообще понятно, что трансгуманистические идеи в исполнении социалиста и в исполнении либертарианца - это две очень разные вещи (даже несмотря на то, что формально техуровень, на котором мы можем о трансгуманизме нормально говорить, отменяет различия между ними).
И вообще-то их не стоило бы объединять под одной вывеской, как и еще полдесятка других. Хуже, чем с "анархизмом" ситуация.

6. Нуууу такое. A - это Х, Y. но встречаются и Z, а В это Z и Y, но встречаются и X.

Facensearo
Извините, цитировать не буду, отвечу как и вы по пунктам.

2. Циолковский -очень нетипичный космист в том смысле, что его часто просто захватывал пафос преобразования природы под человеческие нужды. Впрочем я и не говорю, что "все космисты и всегда" будут удовлетворять всем критериям. Я бы сказал, что они будут удовлетворять большинству критериев. Про трансгуманистические воззрения в виде экологической утопии вполне допускаю. Но речь идет о ценностных установках, скорее.
3. Вообще-то как раз не просто за человека. Трансгуманист (приставка транс- "сквозь", "через", "за") предлагает и человека преодолеть и скорее их идеалом является техночеловек (киборг) и техночеловечество (как в техно-киберпанке). Космисты вполне могут и антропоцентристами быть, тогда они делают акцент на человеке сначала, но потом за его слияние с природой или пантеистами быть и тогда у них Природа поглощает человека.
4. Ну это да, надо делать поправки, конечно, я говорю о фантазиях. Космисты - это люди, которые будут менять геном в смысле симбиотической связи с природой, а трансгуманисты - скорее с машиной, с техникой, например.
5. Трансгуманистические идеи в исполнении коммуниста или социалиста выглядят странно. Потому как коммунизм - это как раз "неогуманизм" (и вообще Маркс называл финальный этап развития иногда не "коммунизм", а "гуманизм"). Поэтому коммунист будет вполне за любые эксперименты над человеком, но в жестких рамках неогуманизма, что приведет его к космизму или оставит в пределах традиционных концепций прогресса. Либертарианец - да, он идеально впишется в трансгуманизм, как и неолиберал. Консерватор любой даже "нео-" туда не впишется, скорее всего. Проще говоря, коммунист, если он заинтересуется трансгуманизмом, то трансгуманизм у него в космизм антропоцентрического типа эволюционирует. Что-то такое наблюдается у Стругацких. В конечном итоге они, натолкнувшись на парадоксы именно марксистского типа коммунизма и на проблемы трансгуманизма ("Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер") - вообще отказались от коммунизма и похоже заодно вообще от исторического подхода, написав "Град обреченный", где вся земная история уподобляется кругам ада. Вообще "Град обреченный" - это настоящий шедевр хоррор-литературы для философов. То есть страшно тем, кто поймет скрытые смыслы произведения именно. Там не только антикоммунизм. Там буквально призыв Ивана Карамазова "зачем понимать это чертово добро и зло, если оно так дорого стоит". Собственно этот призыв сам Достоевский осуждал.
6. Да, но трансгуманизм органически соединяется именно со сциентизмом и неопозитивизмом или даже пост-позитивизмом. А космизм может с христианством соединяться легче и органичнее. Вот и всё. А так-то в природе могут встречаться разные трансгуманисты. Даже трансгуманисты-сатанисты (христианский писатель К.С. Льюис в своей антиутопии "Мерзейшая мощь" описал трансгуманистов-сатанистов, поклоняющихся оживленной "голове Доуэля" и одновременно духам зла, у него очень органично получилось. Особенно забавно читать про позитивистов, которые тоже входят в круг заговорщиков, но вообще не верят ни в какое сверхъестественное при этом, с другой стороны и на стороне христиан, противостоящих им, есть позитивист-материалист, который в Бога не верит.).

↑ проблемы классификации мнений

Вот-вот. К чему эти дискуссии о границах понятий, если это просто вопрос классификации? Почему бы не обсудить вместо этого ценности, цели и методы? Как по мне, это куда интересней.

BrightOne

Сейчас обсудим, я просто не выспался и откладывал написание ответа, т.к. уже сейчас могу написать полную чушь. :) Либо я высплюсь сейчас днём (что не хотелось бы), либо напишу ответ.