Noncraft
Не всем, мой друг, дано оценить красоту кипящего котла.

Noncraft
Недавно разговор заходил про переводы, так вот в той теме мелькала мысль, что Толстой нарочно сделал на первой главе отсев )

Мол, кто не осилил, пусть и дальше слушает свои "Валенки".

А ты, значит, отсеялся. Кек.

BrightOne
Здесь я соглашусь. Одной из самых симпатичных черт в ГПиМРМ были именно мотивации персонажей, потому что они более конструктивные, чем обыкновенно принято в литературе. Идея выстроить всю историю на персонажах такого типа — действительно занятная, её тяжело реализовать и она редко встречается.
Во-первых, отличаются — в том числе, если угодно, менталитетно; Юдковски вольно или невольно скорее приближается по духу к фиклу по ГП, чем к оригиналу, более сдержанному в том, что касается внутренних голосов в голове (e.g.) или — не дайте соврать — бюрократизации процессов (сцены Визенгамота?).
Просто как примеры, для подробного разбора мне пришлось бы перечитать.
Во-вторых, надо заметить, Роулинг тоже не блеск и феерия — янг-эдалт, в конце концов. К примеру, Диккенсу, у которого она заимствует, она очевидно проигрывает. Фишка ГП в том, что добрая половина деталей от читателя скрыта, что удобно для деконструкций и хедканонов. Образы моментами карикатурны — за счёт определённых ракурсов и в целом неплохой психологии это выглядит выигрышно. Я не думаю, что она взлетела за счёт сеттинга (магические академии существовали и до неё) — но она нашла несколько особо удачных названий, вроде анимагии, и очень психологично сыграла на вкусах и ожиданиях потенциального читателя.
Хотя как раз качество работ Ро я могу в чём-то умалять: в своё время ГП мне не зашёл (на фоне всяких Лемов и Уэллсов смотрелся дюже бедно), да и с идеологической позиции серия до сих пор вызывает у меня некоторое внутреннее отторжение.
Не стиль, а структура произведения. Моментами было слишком сжато, моментами были провисания, etc. Впрочем, это вообще частая болезнь современности, многие писатели, выкладывающие «в онлайне» по главам, страдают тем же.
В общем, я и не спорю, что ГПиМРМ неплох. Но называть его прям «эталоном» — кмк, сильно сказано, при наличествующих минусах.
Вы конкретно про рациональное-мышление-от-Юдковски? Потому что в таком случае да, других таких книг нет. Или, если в двух строках, какую именно концепцию имеете в виду?

palen
Да что там книг, ФАНФИКОВ!

Noncraft
А зря, Толстой и мне не нравится, но он очень силён в психологизме и при всей чудовищной детализированности смог в эпическую составляющую.

Хотя в школьной программе, имхо, «Войне и миру» нечего делать.

Zveird

Менталитетно - да, наверное. Но при этом Юдковский ухитрился сохранить атмосферу - черт знает, как это ему удалось, возможно, потому что он сам очень любит канон. Вроде и герои другие - умнее, взрослее, зубастей, и на интеллектуальном уровне его мир уже не вызывает ощущения доброй сказки, а скорей ужасает всем этим набором экзистенциальных угроз из каждого угла. Если роулинговский Волдеморт - бездарный клоун, то Волдеморт Юдковского - настоящее исчадие ада, каким он, по идее, и должен быть. Но атмосфера каким-то образом сохранилась: как если бы не мир изменился, а сам читатель вырос и увидел, что окружающий его мир - не столько сказка, сколько дарк фэнтези.


Вот тут соглашусь. Все же пять лет по главам выкладывать - неудивительно, что композиции пострадала.


Я не то чтобы до фига фанфиков перечитал, но на сегодняшний день не знаю ничего лучше по ГП. Потому и эталон.


Да, в первую очередь. Рациональное мышление, байесовский подход. Но и другие заложенные в эту работу идеи, включая ценность физического бессмертия (в оппозиции к традиционной смертнической позиции уймы даже хороших авторов).

BrightOne


У нас конечно с вами разные вкусы. Но знаете я ведь не шутил, когда писал, что

Вот ссылка на пост от девятнадцатого года https://fanfics.me/message395930 :-)
Кассиуса я котирую очень высоко. А Менталистов считаю просто лучшим текстом на этом сайте.

Zveird
Собственно, там проблема, скорее, в том, что МРМ для Юдковского был, можно сказать, пробой пера. И как всякий начинающий автор, в начале он неровен, в середине пытается ломать стереотипы, а конец хорошо, что вообще написал. И самому Юдковскому это очень пошло на пользу: собственно, ГПиМРМ он начал писать, когда отчаялся донести свои идеи до широкой аудитории как есть. И в процессе написания фанфика его научно-популярные эссе тоже сильно прибавили в качестве.

Джонни Колфилд

Так я не спорю: вполне возможно, что это замечательные работы (в таком случае жаль, что заморожены). Я говорил о том, что мне самому доводилось читать. Мне тоже некоторые говорили, что у меня вышло лучше, чем у Юдковского, но я-то помню, что как раз на него и ориентировался, когда писал все это. :-)

BrightOne
Честно, вот прям по концепциям - я не помню что там в мрм накрученно.

Noncraft
Так вы себе противоречите, намекая, что те, кому не нравится мои идиоты .

BrightOne
Терминатор? Не то чтобы лучше, но просто восхитительная трешанина из тех времён, когда канон только начал превращаться из детской сказки во взрослую.

palen

Ну так МРМ ценны в первую очередь именно этим. Разумеется, есть потрясающие по глубине книги, которые при этом заставляют шевелить мозгами (один "Маятник Фуко" Умберто Эко чего стоит, от которого в обсуждениях половина читателей рыдает, что себя клиническими дебилами ощутили). Но нет или почти нет таких книг. Можно не любить МРМ, плеваться на плоских персов и т.п., но сложно спорить с тем, это уникальная работа.

Noncraft

Наслышан, но руки пока не дошли. Почитаю.

Zveird
Вот это прямо в яблочко. В конце концов, если сравнивать с Дюма и Диккенсом, мало уметь писать много, надо бы ещё уметь писать хорошо. Сейчас я бы, может, через Толстого и продрался, но, спасибо за привитое в средних классах глубокое отвращение, уже не хочется.

BrightOne
Так возможно действительно лучше. Как нибудь доберусь до ваших фанфиков, в блогах вы пишите интересно :-)
BrightOne
Ну к слову за время чтения фиков, я для себя усвоил такой урок: мороженки или впроцесники, как правило лучше законченных работ, но имхо. Я Менталистов действительно категорически рекомендую, не просто, как эталон. А как фик, где идеи автора, втиснуты между строк, а не торчат клином посреди сюжета как огромное...впрочем я опять начинаю :-)

Джонни Колфилд

Очень может быть (я почти никогда не начинаю читать работу, если она не закончена: единственный раз начал - и получил в итоге именно то, чего опасался, заморозку). Это, конечно, уже другая тема, но я в упор не въезжаю: как можно бросить работу, если она хороша? Я понимаю, когда получается вымученно, сюжет не клеится, и вообще душа не лежит: но это обычно сразу на качестве сказывается. Самому мне бы в страшном сне не приснилось, чтобы я недописанную макси забросил: после такого количества вложенных сил и времени.

BrightOne
Вот тут спорить не буду. Это явление, безусловно.

BrightOne
Знаете, для многих важно вдохновение. Plus, реал затягивает, фанфики не кормят. Хорошо, если фидбек хороший и ты в себе уверен. А если у тебя из фидбека только "автор пиши исчо" раз в месяц, и ты постоянно сомневаешься "а не дерьмо ли я/япишу" то это другое. Хорошо если фанфик совсем не будет снесён. Поэтому, порой просто лучше остановится и оставить что есть. Да и имхо, большинство законченных работ которые я здесь читал были именно, что слиты. В конце. Так что мне прям не принципиально, чтобы было закончено. Главное, чтобы было интересно.

Джонни Колфилд

Мой нынешний впроцессник как раз из этой серии. Причины, в общем, понятны: далекий пре-пре-преканон (времена Певереллов), да еще и приквел к другой работе (которая, впрочем, вполне популярная) - в итоге читаемость хуже, чем у ориджинала. Но черт меня подери, если я его брошу. Во-первых, там осталось-то порядка пяти глав до финала. А во-вторых, я уже реально столько в него вложил, что капец. Месяцами изучал матчасть, вычерчивал на карте пути поездок, написал три баллады (потому что один из героев - любитель песни горланить) и т.п. Даже не знаю, что меня могло бы заставить все это бросить. Только если сам со Смертью встречусь вслед за Певереллами. :-)


А это распространенная беда - прямое следствие того, что автор, начиная писать, понятия не имеет, чем закончит. Я уже давно понял, что концовку следует заранее если не написать, то хотя бы распланировать. Про этот прием - "начинать с конца" - у меня даже в одной из статей имеется:

"Какие преимущества несет в себе этот подход? А вот какие.

• Если заключительная сцена у вас вообще не получается, можно отказаться от идеи произведения в целом до того, как потратили на работу долгие недели. Возможно, эта идея не так хороша, как казалось поначалу, если она в принципе не ведет к сильной концовке?

• Готовая концовка — один из сильнейших мотиваторов для писателя. На пути к ней ему предстоит масса рутины, нередко — огромное ее количество. Это тяжелый труд, который, помноженный на острую нехватку времени, житейские проблемы и неприятную критику читателей, нередко заставляет потерять какой-либо интерес к продолжению истории. И в эти моменты порой только блистательная концовка способна вытянуть писателя из апатии и заставить его двигать историю к этому финалу. Одна мысль о том, какие чувства испытают читатели, добравшись до конца и увидев это потрясающее завершение эпопеи, — что хорошая доза стимулятора в кровь. Готовая концовка — пресловутый свет в конце туннеля, который заставляет идти и идти вперед вопреки всем трудностям. Отсутствие концовки — все равно, что путешествие по ночному лесу, где не ясны ни направление, ни цель.

• Концовка должна в пределах одной главы сводить воедино все нити повествования, разрешать все еще не решенные загадки, давать ответы на все поставленные вопросы и делать это логичным и естественным образом. Возможно ли это, если вы пишете ее в последнюю очередь? Почти без шансов. Пытаясь спасти положение, автор может часть повествования по-быстрому скомкать, на повисшие вопросы дать нелепый ответ, потому что другой ему никак не приходит в голову, а сама финальная сцена у него окажется банальной или просто скучной. А теперь представьте, что вы начинаете с конца. Финал произведения вы способны сделать абсолютно любым — пока что на вас не висит тяжкой ношей груз уже написанного, и вы способны под занавес просто сбить читателя с ног эмоциональным накалом в последней главе. И только после этого, с прицелом на готовый финал, можете писать все остальное. Какую бы сцену вы ни писали, всегда спрашивайте себя, как это продвигает вас к уже написанному финалу, и тогда никто не сможет упрекнуть вас в «слитой концовке».

• Наконец, заранее написанная концовка превращает прямую задачу, которую вы не всегда можете успешно решить, в обратную. Вместо того, чтобы подсунуть герою произвольную проблему и потом морщить лоб в размышлениях, как ему преодолеть это препятствие, вы можете, исходя из концовки, поставить ему такие задачи, решение которых приведет героя к заданному финалу. В первую очередь это касается произведений в детективном жанре [4] — их почти невозможно писать каким-то другим методом. Финальная речь сыщика в кругу обомлевших слушателей, в которой он перечисляет выявленные улики и указывает на убийцу — это практически план произведения, по ходу которого вы будете искать перечисленные улики, распутывать указанные загадки, сжимая кольцо вокруг выбранного преступника".

BrightOne
Хорошие тезисы. Особенно про детектив точно. Но думаю даже написанная концовка не всегда залог. Пишут люди - люди разные.
Вам желаю вдохновения.
П.с. И да, не нужно забывать, что ГПиМРМ ПЕРЕОЦЕНЁННАЯ ВЕЩЪ!!!

Вот вроде все правильно в посте написано. Но за эти вещи мне МРМ как раз и нравится, хех)

И всё же: ГП и МРМ лучше канона!
}:->

Когда подгорело так,
Что годами остывает пердак.
)))

Asteroid
Ага, канона по производству чипсов если только.

Asteroid
-После стольких лет?
-Всегда

Что привлекло в свое время в МРМ - попытка рационализировать окружающую среду.
Что отвлекло - рационализировали, рационализировали да не вырационализировали. Где-то до арки с генералами прям горела, читала взахлеб, по ощущениям - прекрасный каменной цветок должен был выйти.
Но концовка вообще не убедила.

rewaQ
До арки включительно или нет?

я бесполезен
Я уж не помню точно. Помню лишь, как читаю эту арку и понимаю, ой вей, я больше не могу, меня раздражает вся эта затянутость и надуманность.
Надо бы перечитать, но как-то даже время не хочется тратить.

Насчет "переоценен". Автор ведь хотел сделать хорошо, продвигал идеи (а у него они были, и это самое главное).
Перефразируя одного человека, гениев не бывает в народном искусстве, там важнее даже не талант, а искренность и энтузиазм. Какое тут "переоценен или недооценен")

Меня сквикнуло на тюремной арке - мне показалось странным происходящее и тупым гарричка, но я дочитал до конца в надежде на финал в духе первых глав. И надо сказать, что предфинальные главы с таймтревелом были классные снова. Но вот финал...

я бесполезен
Я уж плохо помню, что именно там было по сюжету, но...
А что мы хотели с одиннадцатилетнего нагибатора, который думает, что думает рационально?

rewaQ
И действительно.
Чтобы он думал не только рационально, но и критично?
Потому что "рациональность"-то в нем сохранялась, а вот критичность вырубило к чертям.

Да блин! Юдковский сам писал, что Гарри у него не думает рационально, а ПЫТАЕТСЯ это делать. Что в силу возраста и неопытности у него получается не всегда хорошо, но раздутое эго мешает ему это принять.

Нашёл книгу. Автор Пауль Фейерабенд. Судя по названию стоящая вещь, автор явно в теме.
Называется ПРОТИВ МЕТОДА!!!

Больше связности ради бога связности! Я собрал немного ссылок на обсуждения ГП и МРМ.

https://fanfics.me/message544755 - самый свежий
https://fanfics.me/message475207
https://fanfics.me/message475476