Само понятие плохо определено. Что такое свобода воли? Непредсказуемость поведения?

Вопрос, который зависит от масштабов и некоторых сопряжённых понятий.
Глядя в рамках, хм, вышеупомянутой финикийцем причинности — конечно, нет (всё детерминировано, и итоговый выбор является следствием массы параметров), но при этом «свобода воли» как сама локальная _возможность_ выбора из ограниченного количества вариантов — конечно, существует.
Последнее требует пояснения, думаю. Можно спросить закономерное: а чья свобода выбора? Если зададим условие, что человек — это, скажем, продукт социума, генетики, собственной биохимии и тд, то даже в рамках одной персоналии получим скорее не строго линейную последовательность, а набор вероятностных (выше-ниже) действий. Вот момент выбора из действия на 5% и 5.1% — это и есть пресловутая существующая свобода воли.

Чeрт
О, хорошее определение :)
А как насчет чего-то вроде "я сам три минуты назад" - "я сам полчаса назад" и пр?

финикийский_торговец
Да, это похоже :)
А вы знакомы с теорией сложных динамических систем?
Нужны оттуда всего две интуиции:
- пресловутый "эффект бабочки": маленькие отличия в начальном состоянии приводят к большим отличиям в состояниях в будущем
- не менее пресловутое замечание о том, что невозможно измерить состояние системы бесконечно точно
Итого: маленькие отличия приводят к большим отличиям, а знать все с точностью до мельчайших отличий невозможно.

То есть, детерминизм как бы есть, но как бы нет.

BrightOne
Это верно.
Но здесь приходится положиться на интуицию.
Мне понравилось, как черт сказал выше

Zveird
Да, случайность - это спасает.
Но тогда вопрос такой. (Продолжая немного то, что выше написала)
Допустим, что мы считаем, что все решения определяются активацией цепочки нейронов. Какая активировалась - туда и идем.
Допустим, что, как у вас, существует "нейрон, подбрасывающий кости". Который с некоторой вероятностью активирует первую цепочку, а с некоторой - вторую.
Достаточно ли этого, чтобы говорить про свободу выбора?

Нууу... нет, я еще не настолько преисполнился в познании.

M J Jason
Кмк да, с оговоркой о её ограниченности и некоторой условности.

Да что оно такое эта ваша свобода воли, я не понимать. Или в мою голову встроен тру генератор случайных чисел, или нет. В обоих случаях я не свободен от устройства моей головы.

Чeрт
Ахах, но иногда можно кое-чем манипулировать. Вроде такого

Чeрт
Ты = твоя голова, в том и фича.

Zveird

Ну и что? Если встроен, обо мне можно рассуждать в духе "если выпадет один на генераторе, то он сделает это, если ноль то это". И в каком месте я здесь свободен в выборе?

Она есть потому, что иначе юристам надо будет слишком многое переделывать.

Zveird
Да, я согласна :) С тем, что, с оговорками, но, скорее есть чем нет.
И с тем, что ты=твоя голова - особенно. То есть, даже если мы допустим, что мы можем мозг разобрать и собрать обратно

Marlagram
ахах :)

Нет, потому что "сознание в классическом понимании" не существует.

Нет, потому что человек формируется лишь двумя вещами: наследственностью и окружением. Ни над тем, ни над другим он не властен, ибо каждый возможный "выбор" продиктован этими двумя факторами.

В свое время злобный тролль Пенроуз набросил на вентилятор теорией квантового сознания (что для существования сознания важны квантовые эффекты, а не просто электрохимия).
Естественно, на такую дичь сагрились абсолютно все, а сагрившись - героически разгромили и показали, что у квантовых эффектов энергии на несколько порядков меньше, чем это нужно для влияния на биохимию.. тем самым начисто исключив единственный возможный источник истинной случайности.

Чeрт
Нюанс в том, что уже в рамках заданных условий появляется предсказуемая цепочка: ты ведь можешь предсказать собственные действия? Это говорит о том, что называть такой "генератор чисел" случайным уже нельзя.
При этом он зависим от внешних параметров: сам набор (скажем, integer или float? Ограничения числового ряда?) является значительно более проблематичным для предсказуемости и при том детерминированным как минимум в силу реализованности.
Так как эти внешние параметры заданы заведомо и не зависят от сознания, их нельзя называть частью свободы воли, но - как минимум за счёт пересечения множества факторов, временами противоречащих друг другу - у итогового продукта, изнутри, а не снаружи, периодически возникают локальные /почти/ равновероятностные ветки.
Внешне твой выбор между, например, выйти из дома или остаться дома заведомо зависит от посторонних параметров, но внутренне, если набор так сложился, эти же вещи могут приобретать почти равное значение. До момента выбора, разумеется.
Таким образом, я веду к тому, что свобода воли - это состояние системы в отсутствии факта выбора, само наличие его возможности.
Именно поэтому мой ответ был "и да, и нет".

Zveird

Нет, я не могу предсказать будет ли там один или ноль, и никто не может.

Не понял как это вообще связано с моей зависимосттью от случайного вектора истинного генератора случайных чисел.

Я полностью от него зависим
Он говорит что мне делать, он предопределяет мои выборы. Поэтому в конечном итоге меня можно свести к детерминированной оболочке генератора случайных чисел. Это ли свобода воли? Ну хз как то интуитивно мне не кажется что это так

Если у меня ничего такого не встроено, то я тем более детерминирован. Если взять мое внутренне состояние и и подать на него один и тот же входной сигнал то выбор будет один и тот же.

Чeрт
Если ты рассматриваешь наличие/отсутствие свободы воли исходя только из детерминированности событий, то, кмк, постфактум определённо можно предположить только её отсутствие.
Почему ты предполагаешь его существование?

Ну это одна из возможностей. Если он есть то бла бла, если нет то ббла бла бла. Я не думую что он есть, но почему бы не рассмотреть и этот случай.


А как ещё ее рассматривать? Как ты говорила, выборы между 5% и 5.1% это ты просто встала на точку зрения существа с очень хорошими возможностями для предсказания людей.

У существа с более точными алгоритмами прогноза это было бы 90% один вариант, 5% другой, 2% ещё один и хвост из мизерных вероятностей. У ещё более хорошего предсказателя были бы другие варианты

Чeрт
Скорее тут как и у тебя: «одна из возможностей» — я допускаю существование выборов, которые обладают схожим уровнем вероятности даже при идеальной точности прогноза, но находятся в рамках некоей выделенной зоны, как форма некоторого стохастизма, угу → в некоторых случаях эта вероятность гипотетически может быть равна (yep, это неполный, вероятностный детерминизм). И так как мы обсуждаем не просто некую механическую модель, но существо, обладающее условным сознанием, в этот конкретный момент — в момент существования неких равновероятных возможностей — у объекта есть и условный выбор.
Возможно, этот выбор можно назвать «генератором случайных чисел». Если не учитывать сознания как переменную (будь это воля или цельный психо-генетический механизм). Но если мы учтём сознание, то получаем как раз некий сорт свободы воли, сорт моральной ответственности и тд.

На счёт сабжа есть весьма занятные рассуждения Фишера.
В этом контексте всё что я делаю, так это именую «свободой выбора» то, что у него называется «регулирующим контролем».
О чём-то таком я говорила, когда упоминала, что твоя голова = ты:
Ну и связь более жёсткого детерминизма со свободой воли он рассматривает довольно интересно.

Все пункты сразу, кроме варианта про судьбу. Да, есть.

Я не очень понимаю как это учесть так чтобы изменить формулировку "генератор случайных чисел с детерминированной оболочкой".


Это все просто воняет Марлаграмовским "Свобода воли это концепт удобный для регуляции общества". Вот например рассмотрим автомобиль с автопилотом... У него есть самосознание, он понимает где он находится, и как влияет на окружающий мир, он постоянно (в отличие от человека) осознает свои цели и действует в соответствии с ними. У него есть свобода воли?

Facensearo
А как насчёт того, что все залито раствором и есть броуновское движение?
То есть, какой-то белок-гормон или белок-нейромедиатор плавает в этом растворе и иногда может наткнуться на рецептор, а иногда - нет.

Чeрт
Zveird
Вот такой вопрос.
Я могу прямо сейчас взять и подумать о чем-то страшном - и все в моем организме пойдёт так, как будто я действительно увидела страшное. Пульс станет чаще, будет нервно и пр.
Как объяснить этот факт с позиции детерминизма?

Машина.
1) кто-то задаёт ей алгоритм? Тогда нет.
2) если машина может сама выбирать маршрут (его оптимизировать, например), то я бы сказала, что у неё есть некая степень свободы воли. Но сильно меньше, чем у человека или даже мухи.

Что вам не понятно? Обычные процессы мозга. Вообще не понимаю как этот пример отличается от любой другой прожитой вами минуты.

По вашей логике только Мауглиобразные люди имеют свободу воли тм

Чeрт
Ну казалось бы, что это не согласуется с моими целями, и даже, более того, скорее контрпродуктивно.
То есть, предсказатель, который считает, что я поступаю целесообразно, этого предсказать не сможет.
Предсказатель, который наблюдает только мою окружающую среду тоже ошибётся.
Не ошибётся тот, который проследил за процессами в моей голове. Но даже он не сможет ответить, почему эти процессы начались.
Так что вопрос.

Это говорит только о том что этот предсказатель полный идиот.

Чeрт
Нет. Там кажется противоположное написано...

Чeрт
Кажется нет. Ничего во внешней среде этого поведения не вызвало.
Впрочем, может быть, вы объясните, как можно предсказать такой эффект, не заглядывая в мозг?

M J Jason
Да. Там написано то что написано.

Чeрт
Написано то, что написано, но, на всякий случай: и человек, и муха, и автоматическая машина обладают некоторой степенью свободы воли

M J Jason
Кто сказал что нельзя заглядывать в мозг? По крайней мере время от времени

Как идеальный случай можно проследить за развитием человека начиная с зиготы и тогда станет возможно.

Скорее разной степенью хаотичности. "идеальный" по этому параметру человек тоже будет как автомобиль, постоянно следовать своим полностью рациональным целям. Конечно мозг хаотичная штука и такого уровня самосогласованности как у автопилота человеку никогда не достичь

Чeрт
1) Развитие отчасти хаотично. Допустим у нас клетка, в клетке белки, которые контролируют, какая часть ДНК будет читаться (а такие есть). Теперь клетка делится. И разные белки могут разделиться между двумя новыми клетками разными способами. В какую сторону их броуновское движение принесло, там они и оказались. В зависимости от того, как они разделятся будут получаться разные две клетки.

2) Если заглядывать в мозг, то получится «то же самое через то же самое». То есть, если свобода воли - некий конкретный процесс в мозге, то отследив работу мозга полностью, мы отследим выполнение этого процесса.


Чeрт

Мне кажется, что у человека больше одной цели в каждый момент.
Так что даже идеально рациональному человеку нужно расставлять каждую секунду приоритеты.
И эти приоритеты могут и должны изменяться во времени. (Умираю с голоду vs. Только что хорошо покушал)

Можно корректировать модель по наблюдаемым проявлением. Думаю теоретически так возможно сделать достаточно точную. К тому же что мы подразумеваем под термином "наблюдать" довольно сильно варьируется. Так почему бы в "наблюдать" не включить "делать скан мозга неинвазивными методами каждую миллисекунду"

да какая разница, это все частные случаи "следовать глобальной цели".

Чeрт
Но опять таки, утверждение о том, что процесс можно увидеть на скане, ничего не говорит нам о том, был этот процесс запущен снаружи (средой) или изнутри (волей).
То есть, кажется, так нельзя доказать, что не существует нейронных процессов, которые запускаются изнутри мозга. То есть, как будто бы так нельзя доказать отсутствия/присутствия воли.

Пример. Генерал отправил приказ. Приказ перехватили, и с его помощью могут точно предсказать движение армии. Значит ли это, что генерала не существует?

"Следовать глобальной цели" - это хорошо.
Но для того, чтобы ваше утверждение замкнулось нужно:
1) доказать, что не существует априори равноценных стратегий
2) доказать, что человек не может придумать совершенно новую стратегию сам
3) доказать, что человек никогда не меняет цели самопроизвольно

да какая разницаааа

У нас есть коннектом мозга, всё, все процессы в этом файлике. Насколько хорошую можно создать модель для предсказаний следующих состояний - дело техники.


Глобальная цель:
1 выяснить в чем глобальная цель и/или придумать ее
2 придумать наилучшую стратегию из доступных
3 выполнять и корректировать в процессе

В точности так же поступает автомобиль

Чeрт
Ну, связь между существованием социума и принятием свободы выбора за некую данность (не важно, насколько широкой она будет) я полагаю весьма значительной.

Наличие самосознания важная штука. При этих вводных, полагаю, в момент, когда автопилот _решает_, повернуть ему налево или направо, он совершает акт свободной воли. Но без процесса принятия решения и, соответственно, без наличия некоего желания это бы не сработало.
Впрочем, есть же взгляд на свободу воли только как на факт того, что агент становится причиной некоторых следствий… тоже вариант, в общем.

Кажется да, моя интуиция говорят все в порядке с таким применением термина свобода выбора. Типа получается свобода выбора это субъективное разделение мир на тупую материю и умных агентов? Точнее свойство - "получение ярлыка агент в восритиятии конкретного индивида" или "получене ярлыка агент в восприятии большинства людей"

То есть я имею в виду, это кажется неплохая интерпретация

Чeрт
С той разницей что автомобиль не определяет цель сам :)
Так что, как я и говорила выше:

Разница есть. Так как наличие возможности построить коннектом ничего не доказывает. Это видно даже из вашего примера с машиной.

Чeрт
Ну вот по сути да.

M J Jason
А достаточно ли у человека сложности, чтобы эти эффекты переходили в новое качество, а не оставались на уровне белого шума и унылой статистики?
Кмк нет, учитывая, что засада с детерминированностью поведения у нас на любом уровне абсолютно, от социальных взаимодействий до физики

Facensearo
Ну вот кажется, что в некоторых случаях это могут быть довольно важные эффекты.
Представьте, если некоторые клетки вообще не считывают кусок ДНК никогда

А это может быть так: не читать ДНК - не делать нужный рецептор - не воспринимать какой-то гормон или нейромедиатор как следует - макропоследствия

M J Jason
И это пиздец как жутко. Что если мои самые крупные убеждения/цели/настроения результат поломки одной-нескольких клеток в моем мозгу? Дайте мне полную самосогласованность и детерминизм пожалуйста, хочу быть как авто с автопилотом

Чeрт
ахах, точно :) еще забавно, что если хочется добиться цели, то такое сомнение вредно...