ReznoVV
Пожалуй, что и в мире уже не сыскать - но могу и ошибаться. 127 или 130 - потолок.
Они отчасти правы. Тем более что СВ отходит от 122ии и окончательно переходит на 120 миномёт-пушку и 152мм гаубицу. Признав 122 мм гаубицу недостаточно мощной.

Когда англичане на Фолклендах воевали - очень жалели о паре отправленных в отстой буквально накануне конфликта последних крейсеров с 6-дюймовками именно для артподдержки. Но это мемуары морпехов и флотского спецназа, а дубы...

Marlagram
Чего уж сразу не о линкорах жалели. Вот только корабль этой самой артподдержки приходится делать из обвешанного РЛС крейсера/эсминца УРО. И как-то сразу места не находится.

Да и подставлять его под ответный огонь... (если противник уже не подавлен) как-то уж очень накладно.

финикийский_торговец
Почему бы и нет? Те же "Айовы" весьма неплохо после окончания ВМВ постреляли, вплоть до войны в Заливе включительно. По береговым целям в условиях отсутствующей или заблаговременно подавленной противокорабельной обороны, конечно. Понятно, что строить в нынешних условиях корабли с крупнокалиберным артиллерийским вооружением никто не будет, но англичане действительно поспешили со списанием своих весьма недурственных "Георгов" и новенького "Вэнагрда", избавившись от них где-то к середине пятидесятых.

Так тут-то речь о плавучей артбатарее, что-то типа канонерки на новых технологиях, которая приплывает, чтобы забрасывать прибрежный районы территории противника взрывчаткой быстро и дёшево. Разумеется, в условиях, когда у врага закончилось всё, что может её потопить. Так-то довольно много типов кораблей подпускать к неподавленной береговой обороне противника не стоит – те же БДК или УДК, например.

ReznoVV
Так-то фугасные снаряда ГК - та ещё нерациональная фигня. Коэффициент наполнения ВВ смешной.

Но это не главное. Главное что роль самого могучего орудия войны первой мировой и интербеллума занял не авианосец, а ядерное оружие. Если вам нужно решать реальные задачи в войне с равным врагом (не папуасом) то многочасовую канонаду из пожирателя бюджета заменяет парочка тактических ядерных снарядов.

Да и задачи флота с тех пор изменились и дополнились. Защищать свои районы базирования РПКСН и сами РКПСН иугрожать таковым у противника. Отодвигать их позиции изменяя дистанцию пуска. Работать локальной ПРО для того же.

Солист ныне - ЯО, остальные на подтанцовке. Строить армию следует исходя из этого. Если нет цели дать противнику реализовать идею разоружающего удара. Когда весь не привязанный к этой концепции дорогой хлам типа конвениональных плавбатарей становится мусором.

Дорого и долго. И то против папуасов. Потому что тот, кто строит не флот предназначенные для борьбы с флотом противника его очевидно потеряет и потому... смотрим Мэхэна и его последователей. Основная задача флота - уничтожение флота противника. Если уж он с этим справится, он сможет решать и другие задачи. А если навесить много других задач, он вообще никогда с ними не справится. Ибо утонет.

Ныне "флот" = РВСН.

ReznoVV
Они бы не помогли от советских ядерных бомб. Случай когда Хрущёв был не так уж и не прав. А вот сэкономленные деньги направленные куда надо - это да, полезно.

Который "in being" – несомненно.

А если вам нужно принести немного мира и демократии Ираку/Вьетнаму/Корее/Ирану? Когда политические издержки применения ЯО будут хуже, чем чисто военные выгоды. В своё время никто не жаловался на расконсервированные "Айовы" в Персидском заливе.

В сравнении с чем? С ТЯО – несомненно. С любыми другими адекватными средствами неядерного поражения – спорно. Да, в тонкостенную авиабомбу влезает много больше взрывчатки, чем в толстостенный снаряд, но самолётовылеты стоят дороже выстрелов, да и нагрузка самолётов ограничена сильнее, чем ёмкость погребов ГК линкоров.

Мы же говорим про флот США и стран-союзниц по NATO. Он всегда строился и строится "из превосходства", в предположении, что задачи борьбы с флотом противника будут гарантированно решены силами, которые должны этим заниматься – субмаринами-охотниками, крейсерами и АУГами. При этом бюджет флота вполне позволяет строить корабли, заведомо ненужные в будущей ядерной войне, но полезные для войны с "папуасами". Плавучая дальнобойная артиллерийская батарея в этих условиях выглядит интересным решением.

Как не помогали против него и лёгкие авианосцы, и лёгкие крейсеры, и десантные корабли, и всё остальное, что входило в состав королевского ВМФ в 50-ые, кроме противолодочных кораблей, тяжёлых авианосцев, способных нести противолодочные самолёты, и АПЛ. Несмотря на то, что имело место вполне закономерное усиление той части флота, которая была ответственна за противодействие флоту вероятного противника, обо всех остальных задачах флота тоже не забывали. И если брать историю – масштабной ядерной войны пока что не случилось, а вот во множестве локальных войн с папуасами флоты разных стран поучаствовать после ВМВ успели. Это не значит, что к массовому применению ЯО не нужно готовиться, но и игнорировать нужды флота в средствах неядерного нападения на заведомо слабейшего противника тоже не слишком разумно. Тем более сейчас, когда флоты стран NATO имеют безоговорочное превосходство в мировом океане.

ReznoVV
Вы либо имеете подавляющее превосходство в обычных вооружениях и несёт демократию, либо не несёте. И линкор / плавбатарея / мегаканонерка тут не решает вообще ничего, так как если не хватает обычных средств и уже нужно такое специфичное средство, то и его утопят ПКР. и оно не поможет. Т.е. ниша уж очень узка - границы когда уже имеет смысл - и когда уже нет - очень близки.

После развала СССР американцы таки хотели себе канонерку но время возможностей ушло.

Дальность традиционной артиллерии заметно сковывает место применения. Пусть берег всегда и важен.

Но для живучести ей нужно иметь скорость, ГСУ и средства самообороны как у эсминца того же. А когда не хватает для паритета даже их?


Был промежуток когда всё было не так однозначно. Недолгий, правда. А бюджеты ныне тают.

А с Ираном тем же ныне уже без ЯО очень проблематично справляться.

финикийский_торговец
Речь не про "не хватает", речь про "было бы дешевле". Понятно, что любимый сарай диктатора можно уничтожить "Томогавком" или авиабомбой, но не дешевле ли будет пальнуть по нему чем-нибудь осколочно-фугасным? Вспомните недавнюю (сравнительно) операцию против Ливии, в которой противовоздушные и противокорабельные средства выбили быстро, а потом долго и уныло долбили прибрежную полосу с F-16 (благо, дружественные аэродромы рядом) и F/A-18. Вот конкретно в этом случае никто из коалиции не отказался бы от чего-то, что может дёшево (в сравнении с вылетами самолётов, особенно палубных) и быстро вывалить на несопротивляющихся противников осколочно-фугасные подарки.

Потому что почему? Операции против "папуасов" никуда не делись, деньги всё ещё есть, а врага, на противостояние с которым американскому флоту стоит бросить все силы – пока нет, хоть определённую угрозу, в первую очередь, в смысле ядерного сдерживания, флоты РФ и КНР несут, конечно.

Да, инструмент получается специфическим, согласен. Но в береговой полосе (с нынешней артиллерией – шириной хоть бы и 100 км) находится большая часть населения Земли в целом, а у "папуасов", чьё развитие исторически шло от прибрежных факторий, – так и тем более.

Всякому инструменту – свои условия для применения. Как никто никогда не рассматривал возможность канонерок участвовать в эскадренном бою, так и сейчас подводить такие корабли к берегу с неподавленной береговой обороной – самоубийство. Ну, не их одних – никто же не пеняет БДК на то, что они без помощи прикрытия ни от подлодок защититься не могут, ни ПКР перехватить, ни самолёты противника посбивать.

Ну, так тогда и Рейган свой "флот 600 кораблей" строить собирался. И, замечу в скобках, даже тогда американский флот держал в своём составе корабли, заведомо непригодные к гипотетической войне с СССР. Вряд ли "Айовы" модернизировали в расчёте на линейный бой с "Орланами".

Вот это аргумент, согласен. Что выгоднее, иметь универсальный корабль с вооружением (теми же "Томогавками" или ударными самолётами), применение которого против папуасов будет дорогостоящим, но зато небесполезный против нормальных врагов, или строить специализированный корабль "против папуасов", заведомо бесполезный в большой войне? Пока что, вроде, делают и так, и сяк – все эти "Уоспы" и "Мистрали" с совершенно номинальным зенитным и противоракетным вооружением явно не предназначены для борьбы с равным противником.

ReznoVV
А остальное время когда папусов гонять не нужно будет стоять на приколе?
Высаживайте САУ. Или и вовсе буксируемую артиллерию, как РФ в Сирии.
С корабля бы могли так же уныло долбить по берегу. Это решается высадкой СВ, а для этого у них нет ни денег, не войск, ни яиц.

Ну так если у вас есть силы их подавить, значит хватит и обычных средств. И "дешевле" с канонерками не будет - их как бы обслуживать надо. Пенсии платить морякам потом. Не только списывать снаряды.

Э-эх. Ошибка и серьёзная. Именно их роль они и играли. Внезапно. Являсь ядром устойчивости неавианосных эскадр на второстепенных, но тем не менее важных направлениях в дополнение авианосным. Именно в рамках "флот 600 кораблей".

У них вообще много интересных ролей.

Также, как и весь остальной флот – выполнять учебно-боевые задачи. Так-то в условиях отсутствия войны весь флот "стоит на приколе", исключая ПЛАРБы и силы, их прикрывающие.

Ну да, только с корабля это было бы дешевле, про что и речь. Раз уж долбить всё равно придётся, вместо (или перед, как это было в войне в заливе) высадкой сухопутных сил, то почему бы не делать это дешевле?

В общем-то, в этом и вопрос. Потому как расходы на содержание флота идут что так, что эдак, весь вопрос в том (условно), что лучше – иметь 50 "Арли Берков" или 45 "Арли Берков" и 5 канонерок. Лучше в нынешних реалиях, когда 50 "Арли Беркам" воевать на море всё равно особо не с кем.

Могу ошибаться, но разве решение о расконсервации "Айов" принималось не на фоне вьетнамской войны именно для воздействия по берегу против "папусасов" (пусть и с поддержкой СССР)? Понятно, что корабли плавали не по-одиночке, но разве группы с линкорами в составе не подразумевались дополнением для авианосных именно с целью обстрелов береговых позиций?

ReznoVV
Т.е. все соображения об экономии ни на чём не основаны. Иметь больше универсалов будет не хуже для работы по берегу.

Потому что по берегу потенциально могут отработать не 5 "арли берк" против 5 "канонерок". А 52* "арли берк", против 45 "арли берков и 5 канонерок. Разница незаметна.

С самоходки ещё дешевле.
Ага. Например при помощи нормальной артиллерии. А не пытаясь использовать для этого артиллерийский корабль, артиллерия на которых всегда была нужна прежде всего для уничтожения других кораблей (всегда проигрывая наземной в почти любой дуэли). Не знаю даже как донести уже мысль: кораблю и пушки нужны всегда были прежде всего для работы по другим кораблям. По берегу - приятный бонус и был им всегда. Ради бонуса ставить неактуальное для выполнения главной задачи флота оружия... мда.

Не можете, а ошибаетесь. Принималось оно и вправду на фоне обострения, но и тут возможность пострелять по берегу была не более чем бонусом. просто найдите состав и место базирования-курсирования тех эскадр флагманами которых были переоборудованные линкоры. Боле того, даже тогда пушки... были... приятным... бонусом... для борьбы с кораблями. Фугасы у неё как были убогими и нерациональными так таковыми и оставались. Ямы ими глубокие копались, но как бы радиус поражения от калибра в кубе только растёт. Да ещё с таким ущербным наполнением ВВ.

Очевидно что 50 "Арли Берков". *Более того, учитывая вопросы снабжения и унификации это будет 52 "Арли Берк" против 45 "Арли Берков" и 5 плавучих музеев. (Повторюсь, что речь о идиотизме типа "Современного", который мог недолго блеснуть своей артой толькой в постядерном кошмаре, однако раз уж до этого дело дошло ракеты с ЯО были бы полезнее и тогда).

В любых реалиях пока существует флот смысл его существования в уничтожении других флотов. В 21-м веке ещё и борьба с вражеским носителями ЯО, прикрытие своих носителей и нанесение ударов Яо самостоятельно.

Все прочие задачи третьестепенны. По терверу серьёзно вкладываться в оружие для локальных войн - дебилизм (а разработка, строительств и поддержание хотя бы 5 "канонерок" - это серьёзно).

Меня это уже утомляет.

Ну и пример благоглупости: как только американцы решили что всё, Pax Americana, можно строить флот для курощения папуасов могучей пушкой со средней дистанции прикрываясь своей малой заметностью, так не прошло и 10 лет как китайцы открыли конвеер со вполне традиционными эсминцами. А время и деньги уже потрачены на мусор (причём мусор на концептуальном уровне даже, не на уровне технической реализации). Что подтверждает известную максиму Мэхэна.

финикийский_торговец
Пушка на берегу равна броненосцу в море? Это было справедливо для артиллерийских дуэлей броненосцев/линкоров с батареями береговой обороны, а не для расстрела из морских орудий берегов с подавленной противокорабельной обороной. Покажите мне нынешнее береговое орудие, по совокупности характеристик хотя бы эквивалентное морским универсалкам. Нет, понятно, что на берегу оно банально не надо, но это просто показывает, что мысль несколько устарела.

Да я и так помню, вроде как. Три эсминца + "Тикондерога" + линкор + корабли сопровождения. А вы вспомните все случаи реального боевого применения линкоров (в т.ч. обсуждаемых "Айов") после сентября 1945-го. Было их сравнительно много и все они были в качестве "береговых батарей". Если же вторичное и "бонусное" назначение того или иного оружия применяется чаще основного, то такое ли оно бонусное, в новых-то реалиях?

Что не мешает буквально всем странам со сколько-нибудь самостоятельным ВМФ вкладываться как раз таки в это. Потому что глобальная война для сенаторов и депутатов – пугалка далёкого и маловероятного будущего, а демократию нужно чем-то нести здесь и сейчас. Я не говорю, что такой подход разумен, я говорю, что такой подход фактически практикуется.

Вот возьмём американский флот, вместе с флотами стран-участниц NATO. Он может (с известными оговорками) победить в прямом столкновении флот любой другой отдельно взятой страны или союза стран. Вполне логично, что после этого у него остаются задачи борьбы с сухопутными силами противника. Вполне логично, что под это существуют специально построенные корабли. Не вижу в этом никакого противоречия.

Ныне эти вопросы решаются ракетами. И ПКР - цель достаточно сложная. А ещё есть морская авиация.
Ничего подобного.
Это вообще не аргумент, поскольку основан на неправильной методологии изучения военного искусства. Выборка нерепрезентативна. Это вообще проблема изучения применения флота на почти любом этапе его развития с наступления эпохи пара. На каждый технологический уровень приходит по паре войн и по несколько морских сражений с решительными целями завоевания господства над ним. Которые во многом случайны и обусловлены не технологией в повторяющейся ситуации, а её экспериментальным для военных применением в уникальной каждый раз ситуации.

Приведенный же вами пример - применении не по назначению и никак не показывает было ли разумным их подготовка к применению по основному назначению.

Т.е. я игнорирую вами сказанное как нечто незначительное, ничего не говорящее о том было ли оправдана их модернизация и и их роль во флоте после 2МВ. Ну постреляли с сомнительным результатом где-то по берегу в каких-то папуасов. И? Это не даёт никакой инфы для оценки этих кораблей и их роли во флоте и в достижении победы над потенциальным противником.
Я вас не понял. Или понял, но тогда вы не правы.
Да не сообо, если глянуть на затраты по направлением военных штуковин.

Лишь потому что сформирован в первую очередь для этой борьбы.
Поскольку он сам как таковой остаётся. После победы. И чтобы осталось что применять в достаточном количество он изначально должен иметь заметное превосходство именно в способности бороться с флотом и морской авиацией противника. и ПКР там всякими.

Ну и про ЯО и СВ забыли. Флот как не мог так и не сможет ничего примерно без них (по суше). Захват же господства над морем позволит перевозить и высаживать сколько угодно куда угодно - лишь бы наземная инфраструктура переварила и кораблики транспортные были. Высадку прикрывать артогнём полезно, но если такое противник дозволяет, то он уже того. А если не дозволяет, то и не приблизитесь к берегу.

Вполне логично, что специально построенные корабли не будут участвовать в достижении возможности их применения тем самым обнуляя себя (и даже будут препятствовать ей - самим своим существованием - являющимся альтернативой эсминцам тем же). Т.е. в процессе достижения возможности их применения само их существование приведёт к большим потерям противокорабельных кораблей - поскольку их будет меньше из-за ограниченности ресурсов.

Специально построенных кораблей "под это" в НАТО не существует. БДК те же опять же решают ограниченные задачи в интересах флота же, реальную высадку осуществляют не они (ибо мало на них людей и техники).

Вот тут главная методологическая ошибка. Главное оружие РФ по такой логике - это не РВСН, а ССО тогда? А РВСН - вообще и не оружие вовсе?

Всё дальнейшее в такой логике - это политическая обывательщина к военному планированию имеющая отношение лишь из-за голосования по военным бюджетам.

Считаю вопрос исчерпанным.

+
Несомненно, войска натренированные бить папуасов будут лучше бить папуасов, чем войска "заточенные" сражаться с равным противником. Однако с ним самим уже у них возникнут сложности.

Пусть при войне с папуасами у "армии высшей категории" и возникнут некоторые сложности с тем что их вооружение не оптимально для избиения младенцев. Но тем не менее с этой задачей они справятся. Деградация работает в одну сторону.

Можно строить "компромиссы", только разумнее (при планировании хотя бы лет на 30 - т.е. средний срок службы средней военной техники усреднённой по всем родам войск) минимально учитывать папуасов как врагов.

Корабли же выпускаются не тысячами. а штучно, а потому иметь антипапуасный флот (хотя бы часть кораблей) - для очень тупых или для невероятно богатых. Вот только оказывается что мир уже не настолько однополяен.

Пропустил:
Нет.

финикийский_торговец
Полностью согласен. Но видите ли, в чём тут проблема. Если руководствоваться принципом "практика – критерий истины", то и ПЛАРБы (как и все средства доставки ЯО кроме B-29), и ПЛАРКи, и ракетные крейсера, и авианосцы, и вообще процентов 80 современного флота никогда не применялись по назначению – для утопления флота противника. Все они "постреляли по папуасам", а единичные случаи (как тот утопленный "Эйлат" и пара кораблей в Фолклендскую) явно недостаточны для репрезентативной выборки. То есть любые слова об эффективности того или иного оружия можно отметать, как не подтверждённые практикой. Да, будучи компетентным флотским теоретиком, отсутствие практики можно заменять тщательным теоретизированием, моделированием и расчётами. Возможно, это даже приведёт к успеху. Проблема в том, что решения о выделении финансирования (да и ТТЗ к новым кораблям, если на то пошло) принимают не теоретики, а люди либо вовсе гражданские, далёкие от флотских дел, либо флотские, но занятые обеспечением выполнения текущих задач флота, т.е. сугубо непрофильного гоняния папуасов по пустыням. И вот с одной стороны – правильные и теоретически обоснованные соображения о значимости флота для национальной безопасности в глобальной ядерной войне, а с другой – статистика, в которой за последние 70 лет флот (американский) по реальному морскому противнику считал счётное число раз (да и то противник тот был какими-нибудь списанными советскими ракетными катерами), а по берегу – десятки тысяч раз. Да, с точки зрения теории это означает только отсутствие репрезентативной выборки, но флот должен (не в ущерб глобальной безопасности) заниматься решением в том числе и практических задач. Насколько артиллерийские корабли тут будут полезны я утверждать не берусь, мне на мой дилетантский взгляд это кажется разумным, но сам факт наличия таких инструментов не должен являться ненормальным или противоречащим концепции развития флота.

И он его имеет. Уже имеет, и продолжить иметь, коль скоро хотелки адмиралов будут выполняться сколько-нибудь полно. И именно это позволяет этим же адмиралам параллельно хотеть что-то, что будет действовать сугубо по берегу, "дёшево и сердито". Те же рельсотроны на эсминцах, при всяких разных преимуществах, продвигались в том числе и как дешёвая (в счастливом будущем, когда они будут технологически отлажены) альтернатива дорогих управляемых ракет для стрельбы по статичным целям.

Как наличие одних целей и средств их достижения отменяет наличие других целей и необходимость наличия средств их достижения? Речь не про "главность" оружия, речь про то, что готовиться нужно не только к глобальной войне, но и к локальным, а то получим СА в Афганистане. Задача ВС любой серьёзной страны – обеспечение её интересов не только в смысле выживания в будущей ядерной войне, но и в смысле проекции силы в локальных конфликтах и противостояниях. Если для этого нужен специализированный инструмент, пусть и бесполезный в условиях глобальной войны, не вижу причин, почему бы ему не существовать. Особенно в условиях, когда задача выживания в ядерной войне выполнена настолько, насколько это возможно (американским флотом сегодня, например) и ресурсы позволяют оптимизировать затраты в локальных войнах.

Ваша позиция вполне понятна и логична. Спасибо за подробное её разъяснение.

UPD.
Так мы про американский флот и говорим.

Богатство и возможности военного строительства следует измерять не количественно, а качественно , т.е. соизмерять с противником. Теперь есть Китай.