В начале нулевых был такой проект двигателя, рассматривался вполне всерьёз - именно множество микроскопических полых конусов с эффектом Казимира. Не взлетело.

grey_area
Почему?

Потому что закон сохранения импульса на кривой козе не объедешь.
Как это там постфактум обосновали физически - не знаю, врать не буду.

Я сейчас почитал немного, что пишут умные люди. А пишут они, что эффект Казимира - потенциальный. Т.е. энергия от вакуума не отнимается, все определяется только взаимным расположением пластин, и извлечь энергию никак нельзя. К сожалению, ссылки на литературу там не было, поэтому мне трудно оценить, насколько это правда.

У меня эффект взрыва мозга на макаронной фабрике получился.)))

ReznoVV
Вот и у меня тоже тоже была мысль, что чем-то эта тяга прям-таки обязана компенсироваться, иначе слишком уж красиво выходит, но у меня не придумалось, чем и как. Потому, собсно, и спрашиваю 😄

Pinhead
Мне кажется, именно вечного двигателя тут не больше, чем у обычного солнечного, или даже морского паруса 😄

grey_area
О, значит, это даже и не фантастика уже, раз реально пытались! 😳 Радует, что не только мне это в голову приходило 😄

Мать-революция
Вы серьезно не видите отличия между дармовым двигателем и "вечным"?
Дармовой двигатель использует образовавшийся в природе процесс перехода неравновесного состояния в равновесное, протекающий строго в рамках закона сохранения. А в "вечном" двигателе "изобретатель" сам создает неравновесное состояние и думает, что, если сработало раз, будет работать всегда и без его участия. Но, как только система приходит в равновесие, всё останавливается.
Почему-то...

Мать-революция
"Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки".
Наверняка неплохой бюджет подняли. Вы не туда со своей идеей пришли, может, и Вам бы повезло.

Pinhead
Отличия я прекрасно вижу, я другого не могу понять: почему описанная мной штука - именно вечная, а не дармовая? Вечным двигателем можно было б это назвать, если б возникающая из-за эффекта Казимира тяга каким-то магическим образом приводила в действие процесс рождения виртуальных частиц, которые, в свою очередь, вызывают эффект Казимира, и т.д. по кругу. Но это ж не так. Квантовый суп этот кипит независимо ни от каких пластинок и воронок, как и ветер не вызывается парусами кораблей, чтоб потом толкать эти паруса.

Не видите!
Я ещё раз повторяю: задумайтесь, чем отличается равновесное состояние от неравновесного.
Кипение "супа" результирующей имеет ноль! Вы хотите получить от него на выходе ненулевую работу. Откуда возмутся дровишки?
В случае возникновения эффекта мы проделываем работу, создавая неравновесное состояние (две пластинки). В ответ получаем кол-во энергии, равное проделанной работе (эффект). Ситуация ничем не отличается от чугунного шара, поднятого на высоту одного метра. Создали - получили. Но когда мы засовываем такие шары в колесо и хотим, чтобы оно вечно вращалось, колесо приходит в равновесие, хотя, казалось бы, притяжение Земли работает постоянно и нахаляву. Здесь та же ситуация.

IMHO вся беда этих эффектов - в малой тяге. Это как ионный двигатель, у которого импульс десятки тысяч секунд, но тяга до килограммов не дотягивает. То есть разгонять межпланетный аппарат ионник может годами, питаясь от изотопной батарейки, но перевозимая масса и время полета исключают пилотируемость. Для АМС тридцать лет полета к Плутону в один конец и вечное болтание там на орбите после потери мощности реактора - приемлемо.
Так и с квантовым фильтром имени Казимира - ну получится полньютона тяги на квадратный метр поверхности... из монокристалла, отфрезерованного в космосе же электронным пучком или чем еще. В лучшем случае получится отправить "послание" инопланетянам... отгравированное на другой стороне пластины. Если их логика похожа на нашу, и они смогут его правильно понять через тысячи лет.
А для АМС уже вопрос - хватит ли тяги для перемещения чего-то, кроме самой пластины-двигателя?

Pinhead
Тут ещё есть закон сохранения импульса, не только энергии.
Когда ДВЕ пластинки притягиваются друг к другу, их суммарный импульс равен нулю.
Когда Земля и гиря притягиваются друг к другу, их суммарный импульс тоже равен нулю (ускорение Земли ничтожно, но масса-то огромна).
Когда конус притягивается к вакууму, суммарный ненулевой импульс откуда-то должен появиться. А это уже нонсенс.

Суммарный импульс данной области Вселенной не меняется.
работает только при отсутствии химических или ядерных процессов. Импульс ударника в гранате - доли джоуля, а разрушения от взрыва куда больше.

Pinhead
grey_area
Докапываться до квантовых эффектов при помощи ржавой штыковой лопаты по имени "школьная физика" - это отдельная дисциплина Специальной Олимпиады, так как "квантовые критики" мгновенно деградируют до попугаев, зацикеленно повторяющих мантры про "законы сохранения".
В реале всё "немного" сложнее.
Цитируя одного препода: "Пока мы остаёмся в рамках обычной ньютоновской механики или даже Теории Относительности - мы можем уверенно заявлять, что вечный двигатель невозможен. Но как только мы переходим в микромир - наша самоуверенная рожа с болезненными судорогами меняется на, как это сейчас говорят, выражение полного ахуя. Так как привычные нам законы физики, которые мы вполне можем "потрогать руками" и которые, собственно, лежат в основе нашего мышления - на квантовом уровне не работают. Они просто "не могут разглядеть" настолько мелкие объекты. И соответственно - вопрос с вечным двигателем уже не столь однозначен. Однако, "вытащить" такой "вечный двигатель" с квантового уровня на макроуровень - не представляется возможным, так как те самые законы физики моментально "прозреют" и обрушатся на "противозаконный двигатель" всей своей мощью. Не стоит забывать, что границы применимости действуют в обе стороны - насколько обычная макрофизика неприменима на микроуровне, настолько же квантовая физика неприменима на макроуровне."
Конец цитаты.
Вот это уже вполне тянет на реальное объяснение. В отличие от бесконечного повторения "волшебных мантр" про законы сохранения.
Собственно, попытки совместить ОТО, квантмех и ньютоновскую механику в одной голове - вполне реально приводят к сумасшествию из-за обилия взаимоисключающих параграфов.


Мать-революция
Проблема не в невозможности "халявного двигателя" - получить энергию "из ниоткуда" (в кавычках, само собой) - не особо сложно.
Проблема в том, что чем круче "халява" - тем дороже приходится за неё платить. Это что-то вроде общеэмпирического принципа, который всегда следует учитывать - и при разработке чего либо, и в обычной жизни.
В данном случае даже в теории получается "полезный выхлоп" в считанные кванты - а с увеличением масштаба или получаем конструкцию, которую сложит даже звёздным ветром, или потребуется дополнительное усиление, за которым прячется наглый троллфейс закона квадрата-куба. То есть - "не взлетит". Точнее - способная нести хоть какую-то полезную нагрузку "халява" будет иметь воистину космические размеры, будет стоить дико дорого, и будет разгоняться до космических скоростей миллионы лет. Это если по дороге не попадётся облачко космической пыли, которое, в лучшем случае, просто осядет на установке и добавит массы, увеличив время разгона, а в худшем - пыль просто разорвёт успевшую набрать скорость конструкцию как пескоструй фольгу.
В общем, по сравнению с такой "халявой" даже однодиодный брелок-фонарик будет выглядеть крутейшим и мощнейшим фотонным двигателем.
Тот же вышеупомянутый препод однажды устроил своим студентам прививку против увлечения "квантовыми вечными двигателями" и прочей "свободной энергией" - дал задание рассчитать установку на квантовых эффектах, которая выдавала бы практически применимую мощность. Результат: для того, чтобы запитать простенькие электронные часики - потребуется установка размером с бак. Но не тот, который мусорный бак, а тот, который коллайдер. Причём, это чисто "бумажная" установка, в которой не учтены никакие потери и границы применимости.
Для сравнения:
1) вполне реальные часы (далеко не самые простенькие) на обычной копеечной литиевой батарейке работают более десяти лет, если не садить батарейку подсветкой и будильником. Проверено лично. С родной тонкой батарейкой, если правильно помню, заявлено было до семи лет - но в корпус вполне поместилась батарейка потолще, которая работает уже лет этак 12.
2) вполне реальную атомную батарейку, которая будет питать те же часики десятилетиями - тоже можно встроить в сами часы (правда, цена такой батарейки выражается уже в килобаксах), а источник питания на столетия - вполне поместится в карман. И это уже не гипотетические устройства, а вполне реальные, существующие, как минимум, в виде прототипов. С тысячелетиями уже некоторый напряг, так как изотоп-то подобрать не проблема - а вот работоспособность остальных компонентов в течении столь долгого времени - под большим вопросом... Но тот же самый вопрос возникает и относительно "халявы" - "вечность" эффекта ещё не означает вечность материалов - никто не гарантирует, что дико дорогой "квантовый вечный двигатель" не сдохнет через пару дней-недель-месяцев-лет от какой-нибудь квантовой эрозии.

В общем, не имеет значения, будет работать гипотетический "двигатель Казимира" или нет - квантовый (псевдо)вечный двигатель возможен только на бумаге, а при попытке практического воплощения уже на уровне проектирования мгновенно выясняется, что овчинка выделки не стоит. С тем же успехом можно сделать "звёздный парус", непрозрачный лишь для узкого спектра излучений - и "ловить" только разницу в спектрах различных звёзд, что позволит, подстроившись исключительно под "попутное" излучение, лететь куда хочется, не обращая внимания на то, что "противостоящих" фотонов в целом прилетает намного больше... Только вот есть проблема: пассажиры такого "халявного звездолёта" будут явно недовольны рейсами продолжительностью в миллионы лет.

Об чём я собственно и говорил, так что не надо строить слишком надменную квантовую рожу.

grey_area
Ты не "говорил", ты молился Великим Законам Сохранения, Ибо Воистину Верны Они, Священы и Всеобъемлющи! Патамушта!
Я нигде не писал, что при переходе на макроуровень квантовые эффекты волшебным образом исчезают - я писал о том, что законы макрофизики, "играя на своём поле", имеют подавляющее преимущество. И более того - привёл конкретный пример, что попытка увеличить "квантовую тягу" простым масштабированием движка - непременно наткнётся на сопромат и закон квадрата-куба. Но "на те же грабли" натыкаются и вполне себе обычные продукты классической механики, и как-то пока никому не пришло в голову объявлять бессмыслицей всё, что невозможно масштабировать в десятки тысяч раз.
Мать-революция попалась именно в эту классическую ловушку, предположив, что увеличенная до размеров слона блоха будет способна перепрыгнуть гору с полезной нагрузкой на спине.
Я указал, что не перепрыгнет, и объяснил, почему именно.
Ты заявил, что блох не существует, потому что Закон Слона вообще запрещает прыгать.
Надеюсь, аналогия понятна?

Для справки: куча вполне авторитетных дяденек по всему миру уже более двадцати лет ковыряют "невозможный" EmDrive, то подтверждая наличие тяги, то опровергая, то вновь подтверждая, то вновь опровергая. Наверное, они - дураки, и им нужно было сразу идти к тебе - ты бы проповедовал им Великий Закон Сохранения Импульса, и уверовали бы они и возрадовались бы...

И зря, потому что они именно волшебным образом исчезают - причём Эрвин Шредингер и куча его наследников уже всю голову сломали, пытаясь понять, где же именно и как они исчезают.

Они не дураки, потому что учёный обязан проверять любую гипотезу, в том числе и ту, что столы за нашими спинами превращаются в кенгуру. Квантовая механика, кстати, этого тоже не исключает.
Но я не учёный и мне можно считать, что стол остаётся столом. Это упрощение, ясен пень, но вполне рабочее, пока учёные не найдут условий, позволяющих организовать надёжное превращение столов в кенгуру.

grey_area

-Н-дааа... Рука-лицо... Ты, вообще, в курсе, что только что "опроверг" оптику и электронику?



-И снова рука-лицо... Я даже как-то боюсь спросить, КОМУ ИМЕННО учёный давал такое обязательство, и боюсь за будущее науки, ведь вместо нормальных исследований теперь придётся в обязательном порядке проверять любой бред, который кто-то ляпнет по укурке...
В реальном мире, ЕДИНСТВЕННОЕ, что учёный действительно ОБЯЗАН - это следовать критериям научности. Так как данное обязательство идёт в комплекте с самим определением "учёный".
Ну и бонусом - ты сам-то понял, что только что обязал вышеупомянутого "учёного" строить "двигатель Казимира"? Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес!


-Ты, наверное, не в курсе, но наука в целом ВООБЩЕ ничего НЕ исключает. Когда учёный говорит "это невозможно" - он или имеет в виду "невозможно в заданных условиях", или банально лжёт.


-Это хорошо заметно. Но если ты и сам это понимаешь - зачем ты тогда полез в явно научный спор?


-То есть, ты видишь одно-единственное свойство объекта (из то ли хреналиона, то ли охулиарда), и игнорируешь все остальные.
Ну, собственно, да, ты именно так и делаешь. Осталось объявить "нонсенсом" саму возможность того, что стол проявит какие-то "левые" свойства - и будет полное соответствие.
Вот только есть одна проблема:
Если кто-то подойдёт и перевернёт стол на бок - стол волшебным образом исчезнет, так как потеряет определяющее свойство. А если кто-то перевернёт стол обратно - он не менее волшебным способом возникнет "из ниоткуда"... Ой, кажется, у нас внезапно получился квантмех...
В общем, я совершенно не удивлён, что ты изо всех сил пытаешься доказать, что квантмех "заперт в своём микрозагончике" без всякой возможности "сбежать" - он ломает тебе простую и понятную картину мира, в которой стол - это всегда стол и только стол.


-И снова отличная демонстрация "одномерного" сознания, заведомо не позволяющего предположить, что объект УЖЕ имеет свойства как стола, так и кенгуру. Для тебя это взаимоисключающие свойства... А вот для моего австралийского приятеля - вполне совместимые, судя по одной фотке.
Кстати, есть мнение, что если спросить тебя "что такое стол?" - обнаружится, что ты даже об этом имеешь весьма смутные представления.

Олег Орлов
Не совсем понял, чем вас не устроила обычная для квантового мира трактовка законов сохранения через требование симметрии гамильтониана системы относительно оператора того или иного преобразования? Понятно, что обсуждаемый вопрос никто не будет решать формально-теоретически, но в отрыве от него заявлять, что на законы сохранения не стоит ориентироваться в квантовой механике – довольно спорная затея.

Так его фишка как раз в том, что он явно нарушает общепринятые законы физики на макроскопическом уровне. Не припомню, чтобы под EmDrive подводилась хоть какая-то внятная теоретическая база, а экспериментальными проверками долгое время никто из нормальных людей не занимался как раз из-за очевидности неработоспособности самой концепции, нарушающей те самые законы сохранения. Впрочем, когда занялись, довольно быстро показали, кто бы мог подумать, его неработоспособность.

ReznoVV
-Например тем, что законы сохранения в квантмех откровенно притянуты за уши. Так как на данном уровне они то ли не являются, собственно, законами, то или работают по принципу "удаляем гланды через задницу, находящуюся в неопределённой вселенной". В любом из этих случаев - жёсткий "запрет на вечный двигатель" перестаёт работать, так как "здесь и сейчас" нам более чем насрать, что "импульс из ниоткуда" где-то чем-то уравновешивается.
Ну и сама приведённая формулировка, конечно, тот ещё анекдот - звучит прямо как "Толкование Библии через призму восприятия гаитянских негров". И является примерно таким же вуду.


-Спорная она только если мы берём весь квантмех в кучу. Причём, именно "спорная", а не "бредовая" - так как где-то они вроде работают, где-то вроде бы и нет, а где-то и вовсе хер пойми что творится.
То есть, в данном случае Законы Сохранения "разжалованы" из законов в свойства, которые следует определять отдельно для каждого явления. Но даже если в конце концов выяснится, что все "глюки" и "баги" объясняются тем, что где-то когда-то за тридевять мерностей таки существует то, что уравновешивает всю систему, приводя её к классической картине - это ни разу не помешает Здесь и Сейчас воспринимать её как неравновесную. Что я, в общем-то, и делаю. А требование абсолютного равновесия всегда и везде - это требование двигать ракету исключительно отталкивая её от другой такой же ракеты, и никак иначе.

-Именно. И кучу лет куча учёных пляшет вокруг пустого ведра. Причём, десять лет это делают вполне авторитетные дяденьки.
Но разумеется, они поголовно дураки, а интернет-анонимус - умный и всё знает.

-Да-да, ЭмДрайвом долгое время занимались исключительно ненормальные, а потом занялись нормальные, которые тоже ненормальные, так как занялись ненормальным делом... Научная аргументации уровня "бог".
Тот самый момент, когда окончательно понимаешь, что собеседник под "наукой" понимает некую религию по имени "Наука". И как у любой религии - у этой есть свои Священные Истины, на которые НЕЛЬЗЯ покушаться. Ибо. Они. Священны. Точка.
То есть, очередной вариант хрестоматийного "камни с неба падать не могут, потому что им там неоткуда взяться"(с)Парижская Академия Наук и лично великий учёный Лавуазье.
Также тут можно привести длиииииииииииииииииииинный список того, что признанные авторитеты своего времени считали "невозможным", "абсурдным", и т.д.
Им тоже была "очевидна неработоспособность самой концепции" - например, можно вспомнить высказывания про летательные аппараты тяжелее воздуха - ведь даже дураку ясно, что не взлетит, а если и взлетит - тут же упадёт!
Вот только одна проблема.... К науке, история которой состоит из последовательного опровержения Священных Истин (в т.ч. и Священных Научных Истин) и из ниспровержения Признанных Авторитетов - это не имеет ни малейшего отношения. В науке есть только одна "Священная Истина" - она именуется "критерии научности". И "священной" она является именно в кавычках, с изрядной долей иронии, и только потому, что определяет само понятие, т.е. то, что не соответствует данным критериям - банально не является наукой.
И всё. Всё остальное - не более чем текущий уровень понимания, который может внезапно оказаться устаревшим и в лучшем случае - отправиться в отдельный загончик, огороженный границами применимости (как ньютоновская механика, которая, напомню, тоже претендовала на звание абсолютной теории), а в худшем - и вовсе отправиться плакаться в жилетку флогистону.
К слову, любимая мной гипотеза мультивселенной - именно потому и "гипотеза", а не "теория", что (пока?) не вписывается в критерии научности.

...Но упорно продолжали с ним возиться. То опровергая работоспособность, то подтверждая (но упомянуть о подтверждениях тебе явно религия не позволяет). И продолжают возиться и по сей день. Даже обнаружив, что как двигатель он уже явно несостоятелен. Вот ведь мерзкие еретики!
Объяви на них Крестовый Поход во имя Священных Законов Сохранения, дабы еретиков - сжечь а ненормальных - пролечить лоботомией и электрошоком. Чтоб неповадно было всякие еретические ЭмДрайвы изобретать.

UPD:
Вспомнилось:
"С точки зрения механических часов - кварцевые часы не могут существовать, так как не имеют источника энергии".
Не помню откуда цитата, но весьма метко сказано.

О, пошла классическая истерика Петриков со всем её лексиконом - "святые законы", "крестовые походы", "ересь", "признанные авторитеты", обязательное поминание Лавуазье с его камнями...
Сначала чувак защищал настоящую науку от типа недоученных школьников, которым, оказывается, забыли сказать, что законы сохранения уже устарели.
Потом, когда апеллировать к авторитету "настоящей науки" становится несподручно, начинается переоборудование в прыжке "ваши учёные знают не всё" и обвинения в создании научной Инквизиции.

Олег Орлов
Они работают? На системах, для которых мы можем определить волновую функцию – работают, причём без исключений. А то, что 99% хоть сколько-то реальных объектов не имеют аналитически выраженной волновой функции – так это несовершенство аппарата, а не законов.
Ну, знаете, так и в классической физике можно сделать – что мешает выкинуть, к примеру, круговорот воды в природе и объявить ГЭС вечным двигателем "здесь и сейчас"?
Например? Малоимпульсные двигатели – не моя тема, могу просто чего-то не знать, но все попадавшиеся мне исследования от хоть сколько-то компетентных лабораторий (если мне не изменяет память, одной из лабораторий NASA, ребят из TUD и каких-то китайцев, за компетентность последних не поручусь), наоборот, были посвящены тому, что оно не работает, а наблюдаемые микроимпульсы – не более, чем тепловые искривления подвесов и прочие эффекты искажения эксперимента. Лично мне в пользу EmDrive помнятся заявления только отдельных авторов, не подкреплённые ничем, кроме их слов и нескольких попыток построить реальные прототипы, работоспособность которых публично продемонстрирована не была. Но, повторюсь, могу просто не знать, что кто-то где-то хоть что-то конкретное в пользу работоспособности этого агрегата демонстрировал.
Ну так у NASA есть целое подразделение (с весьма скромным бюджетом, конечно), занимающееся изучением безимпульсных двигателей. Как раз, чтобы среди тонн бреда уровня "торсионных полей" не упустить ценные идеи.
И именно они позволяют менять действующие в науке законы и правила на новые только и исключительно в результате открытия новых фактов. С бессмертным "практика – критерий истины" не спорят ни Поппер, ни Кун (правда, понятие "практика" чем дальше, тем больше растягивается на теоретические доказательства). Вот когда кто-нибудь теоретически или практически покажет, что закон сохранения импульса в данном конкретном случае (вполне макроскопическом, замечу) не работает, и EmDrive может существовать (в виртуальном мире непротиворечивой математической модели или в качестве рабочего лабораторного образца), вот тогда наука и займётся разработкой нового закона, который будет учитывать новые факты. А пока что – ну, NASA и DARPA богатые, могут себе позволить проверять всякое. Да и нужно это делать, чтобы чего важного не пропустить действительно. У нас вон вояки тоже раздел бюджета "оружие на НФП" имеют немаленький, тоже проверяют всякую экзотику, из которой потом вполне рабочие образцы вырастают. Однако пока такая проверка не показала работоспособность новой идеи и ошибочность (в данном конкретном случае) общепринятых научных утверждений, оспаривать последние только на основании чьих-то заявлений – плохая идея.
Просто совет – не судите о собеседнике по собственным представлениям о том, что он имел в виду. А то можно попасть в неловкую ситуацию и начать обвинять в отсутствии понимания принципов научного познания людей, профессионально и успешно этим самым научным познанием занимающихся))

ReznoVV
-В покатуху. Особенно мне нравится, что когда тебе нужно - аппарат совершенен и кажет абсолютную истину (так как полученный результат изрекается тобой именно в этой форме), а когда не нужно - он резко несовершенен. И с теориями ровно та же лажа получается.

-Вот. Ты наконец-то понял фишку. Да, даже в макромире есть явления, которые с определённой точки зрения являются "вечным двигателем". И утверждать, что что-то там заведомо невозможно - это или заявка на божественное всезнание, или просто демагогия.
Повторю: Когда учёный говорит "это невозможно" - он или имеет в виду "невозможно в заданных условиях", или банально лжёт.

-Собственно, достаточно уже хотя бы NASA - достаточно авторитетная организация, ковырялись они долго и тщательно, и даже явно выяснив, что как двигатель EmDrive несостоятелен, так как практически применимой тяги не получается - продолжали ковыряться. От них же и подтверждения шли. Правда, ЕМНИП, у них был не типовой EmDrive, а какая-то модификация - но ИМХО, что сову об пень, что пнём по сове.
А с китайцами действительно ничего не ясно, кроме того, что работы ведутся. Но не исключаю, что именно они доведут систему... А вот "доведут до ума" или "доведут до безумия" - большой вопрос. С равной степенью может быть как одно, так и другое. Азиаты-с... И не менее большой вопрос - поделятся ли они результатами.

-Иными словами, там решили не превращать науку в религию навроде Адептус Механикус, и потихоньку ковыряются с "еретехом". Молодцы, что тут ещё сказать. Всё правильно делают.

-Правильно. Только вот в данном случае "на новые" никто ничего не меняет. Так как никаких "новых" покамест просто нет. Есть непонятки - и то ли правда нужно что-то новое изобретать, то ли это старое в данной области с аццким подвыподвертом работает. Одно ясно - прямое применение на микромир Законов Сохранения - точно не работает. А "совсем" не работает или мы видим только пресловутую плотину ГЭС, не видя круговорота воды, который её питает - пока неизвестно.

-Именно в последнем и заключается принципиальная ошибка. Так как на бумаге можно идеально обосновать любую хрень - что неоднократно и проделывалось.

-То есть, "ты сперва построй мне Тысячелетний Сокол - а потом я тебе нарисую теорию гипердрайва"? С точки зрения общенаучной методологии - это откат век так в 18-й - 19-й, и тогда уж не "учёные", а "естествоиспытатели".

-Оспаривать АБСОЛЮТНО ВСЁ - это ХОРОШАЯ идея. Именно так родилась наука как явление и именно так и рождаются/подтверждаются/опровергаются теории. Они как грибы - размножаются спорами. А вот упираться в абсолютную истинность чего-либо - это уже плохая идея, так как относится не к науке, а к религии.

-Я сужу исключительно по тому, ЧТО собеседник говорит, и по тому, КАК он это говорит. А что он имел в виду... Извиняюсь, мой штатный телепат в отпуске.

-Здравствуйте, товарищ Лысенко, я вас едва узнал...

grey_area
-О, пошла классическая истерика фанатика, в чьих догмах кто-то позволил себе усомниться.

-О, пошла смесь из демагогии и прямой лжи. Классика...
Я так понимаю, это мне ещё повезло, что у меня не ник, а имя, и нет аватарки.

Олег Орлов
Где это я писал, не процитируете?
То есть "авторитетные дяденьки" получили отрицательный результат? Тогда зачем писать:
если "куча авторитетных дяденек" и проводимые им серьёзные исследования только опровергают такую возможность, а подтверждают её – сами авторы концепции и их сторонники, не приводя ни практических, ни теоретических подтверждений своих слов.
Не видел такого, но не берусь утверждать, что такого не было. Просветите? Беглый поиск по ResearchGate'у такого не находит, зато у дрезденцев, на которых я ссылался раньше, как оказалось, вышло свежее исследование на эту тему со всё тем же результатом. Из NASA'вских данных – только всё тот же Уайт, который выпустил новую статью в 2017-ом, но никакого исключения тепловых эффектов, о которых к тому времени писали и немцы, и американцы, проделано, насколько я понял, не было. Уайт – лицо, очевидно, заинтересованное (как один из авторов идеи EmDrive в нынешнем её виде), а кроме него ничего стоящего я как-то не нашёл. Может, плохо искал, не спорю, да и не моя область, мог упустить.
А ещё "на бумаге" можно разработать, например, весь современный математический аппарат той же квантовой физики. Или фундаментальную теорему о неполноте, к примеру. И критерии верифицируемости и фальсифицируемости как раз таки позволяют отделить "хрень" от работающих законов.
Я же русским языком написал:
Вот смогут все эти деятели представить теоретическое описание своего агрегата, которое указывало бы на ошибку в современной научной картине мира, позволяющую ему существовать, тогда и поговорим. Ну, или действующий экземпляр выкатят на независимую экспертизу, тоже убедительно будет. А пока что EmDrive нарушает закон сохранения импульса только в воображении своих авторов.
Так кто ж спорит? Вот только оспаривание – это когда критики общепринятой теории демонстрируют некие новые факты (экспериментальные, наблюдаемые или теоретически доказанные), которые противоречат этой самой теории и требуют её модернизировать или менять на новую. А когда кто-то постулирует некое нарушение теории, но подтвердить его не может – это всего лишь выдвижение новой гипотезы. Проверять её можно (и нужно, если в этом есть какой-то смысл), но зачем ссылаться на неё, указывая на её "невозможность" с точки зрения современной науки? С тем же успехом можно сослаться на гомеопатию и сказать, что "авторитетные дяденьки" её проверяют. Ну, а что? Доказательная медицина довольно регулярно выпускает исследования на эту тему. Каждый раз доказывая, что эффект от гомеопатии тождественен эффекту плацебо, но проверяют же!

ReznoVV
-Цитирую:
"На системах, для которых мы можем определить волновую функцию – работают, причём без исключений."
Конец цитаты.
Сие есть абсолютное утверждение, форма, по определению не допускающая ни малейшей возможности ошибки. Иными словами - "если определена волновая функция" - то и методология и матаппарат резко становятся идеальными (а если не определена - то резко кривеют). Плюсуя сюда статистически-вероятностную суть квантмеха в целом и войну интерпретаций - получаем вдвойне смешной анекдот.

-Да. Нет. Не знаю. Все ответы верны.

-Результат дрезденцев - это, конечно, очень серьёзная заявка на "уверенную точку" - но не более. Ибо они тоже не застрахованы от ошибок, вплоть до "таракан без ног не слышит". Так что повторю ещё раз - на данный уверенно можно заявить лишь то, что именно как двигатель - EmDrive в его нынешнем виде несостоятелен. Вот тут и правда можно ставить жирную точку. Наличие или отсутствие самого эффекта - всё ещё под вопросом.
А использовать в качестве аргумента в научном споре то, что кто-то там - "заинтересованное лицо" - это "бить оппонента не по его теории, а по его голове". Что даже само по себе, мягко говоря, нехорошо, а данном случае - и вовсе являеся приёмом демагогии, так как в реале буквально каждый является "заинтересованным лицом": кто-то страстно желает таки сделать "невозможный двигатель", кто-то не менее страстно желает его похоронить, кто-то просто грантосос, и страстно желает именно тех результатов, которые обеспечат максимальный приток бабла...
Если бы Уайт занимался откровенными подтасовками - его бы уже давно похоронили под горой критики, ибо желающими это сделать можно заполнять стадионы.

-Можно. Но пока не проведена проверка экспериментом - теория остаётся только теорией. Тот же "весь современный математический аппарат той же квантовой физики" - багованная недоделка, которую регулярно патчат и допиливают, а "самая передовая" его часть и вовсе стоит на "очень прочном" фундаменте "а давайте предположим, что...". Само по себе это вполне нормально, если с "давйте предположим" начинается проверка предположения... Но в данном случае, этого не происходит - всё останавливается на понятии "удобство". Удобно? Оставляем. Неудобно? Выкидываем...
"Виртуальные частицы", например, отличаются от "торсионных полей" только тем, что на них ещё не пытались наваривать бабло, нагло подтасовывая результаты. А реальная научность и экспериментальная доказанность - плюс-минус одинаковая. Или, цитируя моего бывшего начальника - "если какой-то элемент теории свободно можно заменить на "чёрную магию" без изменения общего результата - общую достоверность теории следует приравнять к достоверности "чёрной магии"".

-Увы, нет. Эти критерии позволяют дропнуть откровенный шлак и бред, но не более того. При этом, часть вполне годных гипотез данным критериям не соответствуют - например, насколько мне известно, никто пока не смог сообразить, как фальсифицировать мультивёрсум, а "теория струн" именно "теория" только потому, что очень неплохо продумана "сама в себе". Но применение критериев научности - резко превращает её в тыкву. Надеюсь, что только пока.

-Очередная ошибка в формулировке. Если мы берём подтверждённую научную картину мира, соответствующую всем критериям и принципам - так она вообще не имеет отношения к ЭмДрайву. Как и к большей части квантмеха, к части Теории Относительности и к Теории Струн в целом.
А если под "научной картиной мира" мы будем понимать ВООБЩЕ ВСЁ, что относится к науке... Тогда придётся признать, что "современная научная картина мира" - это какая-то неведомая хрень, дырявая как дуршлаг и набитая бездоказательными утверждениями, взаимоисключающими параграфами и парадоксами... После чего нас просто сметёт толпа фриков, количество которых и так растёт ужасающими темпами. Растёт, кстати, именно после того, как бумажные доказательства откровенно приравняли по весомости к экспериментальным - после этого, например, клерикалы взяли за правило сходу утверждать, что наука - это тоже религия... И это уже стало сложно опровергнуть.
Так что на фиг - на фиг. Только эксперимент, только хардкор! Короче, "пока мы чего-то не знаем - мы этого не знаем", а приравнивать вероятность события к свершившемуся факту - это уже по ведомству психиатрии.


-Уже не выкатят. Ибо для действительно независимой экспертизы требуется выдать "общеубедительную" мощность. Чтоб любой мог прицепить к движку безмен и убедиться в наличии тяги. Но эта вероятность накрылась ещё лет десять назад.

-Ну, в общем-то до однозначного подтверждения вполне можно считать именно так. Только это ничем не отличается от кучи других гипотез и теорий, которые, тем не менее, считаются научными, хотя никаких реальных подтверждений не имеют.

-Так факты есть - проблемы с законами сохранения в квантмехе. В ответ предлагается просто по-другому их толковать, будто речь идёт не о физическом законе, а о религиозном постулате.

-Строго говоря - в данном случае нет нарушения теории, так как нет самой теории. Есть некая (вроде бы) отловленная НЁХ и набор предположений о её природе, именуемых интерпретациями.

-Заметь, слово "невозможный" я использую именно в кавычках. Так как с моей точки зрения никакой невозможности тут нет - есть попытка хитровыкрученного финта ушами с выходом за границы применимости законов сохранения в общем виде, которую я категорически приветствую, независимо от результатов. И буду приветствовать любую такую попытку, кроме явно лохотронных.
И напоминаю, что изначально я привёл EmDrive как пример того, что называть любую гипотезу квантового двигателя заведомо невозможной только потому, что она, типа, противоречит Законам Сохранения - удел школоты и приравненных к оной, а научники в этой "ереси" вполне себе ковыряются. Но точно так же я указал, что надеяться на "халявно-квантовый движок" не следует, так как при вытаскивании его в макромир - тут же подключатся законы этого самого макромира, которые с особым цинизмом зарубят возможность практического применения, уже потому, что сам по себе такой двигатель будет иметь ничтожную тягу, а попытка увеличить мощность до практической простым масштабированием - наткнётся на сопромат и закон квадрата-куба. Но я так понимаю, что всего этого ты не читал, сагрившись именно на упоминание ЭмДрайва.

-Явная подмена понятий. Так как гомеопатия - не только не научная, а даже не гипотеза. Гомеопатия - это вполне реальные и доказанные сверхприбыли, извлекаемые в теории путём разведения веществ, а на практике - путём развода лохов. И соответственно - прилагаются вполне конкретные и немалые усилия, чтобы всё оставалось как есть.
И проверяют её вовсе не потому, что есть хоть малейшая вероятность её работоспособности, и она нуждается в проверке, а в качестве контрмеры против пропаганды этого лохотрона, включающей, помимо прочего, массу фальшивых "подтверждений эффективности".
Причём, это продолжается уже двести лет, и изначально гомеопатия получила достаточно мощный старт, потому что на первый взгляд, и правда, "работала" - так как простая вода однозначно полезнее для здоровья, чем, например, соли ртути.

Олег Орлов
Вы, вроде, в курсе смысла фразы "границы применимости". Вот аналитическое определение волновой функции – и есть граница применимости того мат.аппарата, который позволяет строго описывать законы сохранения в квантах. И да, внезапно оказывается, что для разных задач нужен разный матаппарат – кто бы мог подумать-то!
А что, в последние 80 лет есть расхождения в интерпретации аналитически заданных волновых функций? Или расхождения в понимании статистического смысла аналитически заданных волновых функций, их гамильтонианов, операторов преобразования и инвариантов? Я про них писал, как вы и цитировали, а не про квантмех во всей его огромной всеобъемлющности.
Так с чем вы спорите-то тогда? Я про это и пишу. То, что при исследовании высокочастотных излучателей и резонаторов можно найти много всего интересного – другой вопрос, но вот то, что он фактически не генерирует тягу и не нарушает закон сохранения импульса, вполне себе доказано, и никаких опровержений по результатам серьёзных исследований всё ещё нет. Вы же зачем-то начали спорить и разглагольствовать на тему "веры в непоколебимые законы науки" о которых я ни слова ни писал. Ну, то есть вы – свободный человек, и можете писать, что угодно, но зачем это делать в ответ на мой комментарий-то?
Ему давно ещё (году в 2014, что ли, почти сразу как вопросом занялись на серьёзном уровне кто-то кроме самого Уайта) указали на тепловые искажений и возможные деформации креплений двигателя. В статье 2017 года он эти возражения просто проигнорировал. Нет, это не подтасовка, данные, скорее всего, получены объективным методом измерений, но с игнорированием ранее указанных замечаний к сути этого метода. Не внушает доверия, в общем.
Можно вспомнить попытки правок в lambdaCDM или создание теорий модифицированной гравитации, которые как из рога изобилия сыпятся после 1998 года, и много чего ещё – и никто из их авторов не утверждает, что их гипотезы, теории и модели "невозможные", как вы охарактеризовали EmDrive. Именно потому, что их фактическое подтверждение невозможно получить или в принципе, или на современном уровне развития науки и технологии. Авторы же EmDrive предложили то, что проверить можно без особых проблем, и что не дополняло существующую теорию там, где эксперимент по тем или иным причинам поставить (сейчас) нельзя, а противоречило ей там, где эксперименты ставят добрых два века. Закономерно оказалось, что никаких нарушений в теории нет, а концепция нерабочая. Кто бы мог подумать.
Это где такие требования прописаны? Малоимпульсные движки ни у кого вопросов не вызывают, хотя приделанный к миллиньютонному ионнику безмен честно покажет ноль.
И которые не противоречат существующим теориям на масштабах и энергиях, которые могут быть проверены наблюдениями и измерениями. Когда очередной автор пишет сугубо научную теорию модифицированной гравитации, он не утверждает, что она будет противоречить ОТО там, где ОТО тысячу раз проверена экспериментально, а пытается показать, что она будет лучше описывать экспериментально наблюдаемые эффекты, не укладывающиеся в ОТО на непроверяемых масштабах (конкретно в случае модифицированной гравитации – ускоренного расширения Вселенной).
Так кто ж, опять таки, против? Просто не нужно писать, что законы сохранения в квантовой механике нельзя понимать как законы. Потому что есть вполне строго определённая группа задач, для которой законы сохранения работают именно как законы. А то, что есть и другие задачи, для которых они не определены – так кто ж с этим спорит? Я в самом первом своём сообщении в нашей дискуссии об этом и писал, что есть вполне конкретная интерпретация законов сохранения, справедливая для вполне конкретного, и очень узкого, не спорю, набора случаев.
С очевидными утверждениями я не спорю и цитировать их не вижу смысла. Я удивился, что вы привели пример EmDrive как чего-то, что может нарушать известные законы макромира, тогда как по моим сведениям, все стоящие независимые исследования показывают, что он их таки не нарушает. Моё первое сообщение как раз про это, прочтите его внимательнее.
Ну да. А знаете, почему? Потому что не имеет ни обоснованного механизма воздействия, ни практических подтверждений эффективности. Точно также, как и EmDrive. И разница в том, что первая – прибыльная индустрия, а второе – смелая идея, оказавшаяся неверной. Но мой пример, как вы могли прочесть, про то, что сам факт исследования не может выступать аргументом в пользу ценности исследуемого. Тот факт, что лаборатория NASA и TUD выпускают исследования на тему EmDrive, никак не указывает ни на работоспособность, ни на научную ценность этой идеи. Вы же почему-то писали, что:
Для чего достаточно? Чтобы убедиться в том, что ВЧ-резонаторы в вакууме не могут быть двигателями, но могут быть интересным предметом для исследований? Так для этого никакого EmDrive не надо.

Вот и новость - https://3dnews.ru/1055351/zvyozdi-mogut-stat-blige-amerikanskie-uchyonie-sluchayno-iskrivili-prostranstvo сам ничего не понял, но решил поделиться

trionix
Вроде бы этот Уайт (если это он) уже давно занимается поиском способов гнуть пространство. Чуть раньше они с кем-то на пару построили интерферометр, и отклоняли лазер электрическим полем. Результаты были мелкими, неоднозначными - то ли реально оно, то ли от нагрева где-то что-то повело. А теперь вон чего 😳 Действительно не очень-то понятно описано 🤔 Но если окажется, что с помощью эффекта Казимира реально можно такие фокусы вытворять, то это очень интересно! На макроуровень вытаскивать, правда, непонятно как 😩

trionix
Занимательно. Журналисты всё ещё такие журналисты, но они хотя бы дали ссылку на оригинал работы (если кому интересно, он в свободном доступе вот тут). Сам по себе пузырь Алькубьерре – побочный эффект от очередной попыткой решать уравнение Эйнштейна как-нибудь так, чтобы не приходилось вводить всякие там тёмные энергии и тёмные материи, то есть "просто и красиво" описывать метрику Вселенной на больших масштабах без введения дополнительных "костылей". Идея Алькубьерре эксплуатирует теоретически возможную в результате такого решения отрицательную плотность энергии, для получения которой нужна экзотическая материя (вообще говоря под этим термином понимают любую материю, которая не выполняет требований классической физики, но конкретно в данном случае нужна материя с отрицательной массой) и нечеловеческие энергии. Нашёл ли всё это Уайт? Нет. В ходе экспериментов с малоразмерными объектами порядка первых микрометров он обнаружил, что распределение энергии (не отрицательно плотности, а обычной) в резонаторе оказалось аналогичным такому, какое создавала бы отрицательная плотность энергии, если бы она была. Вот, собственно, и всё. Дальше идёт математическое моделирование того, как этот результат ложится на гипотетически возможное воздействие отрицательной плотности энергии, и показывается, что ложится, собственно, хорошо.

Мать-революция
Да, это тот же самый Уайт. Он в НАСА соответствующую тему "нереальных" двигателей ведёт, поэтому и отметился и с EmDrive, и тут.

Не могу сказать, что такого в принципе не может быть, но до собственно фокусов ещё далеко. Во-первых, микрометровый размер изучен вдоль и поперёк – хотя хвастливые заявления производителей процессоров о "5-нанометровой" технологии и являются чистой воды маркетингом, все проверяемые на существующем оборудовании эффекты в окрестности сотен нанометров и первых микрометров проверены и перепроверены, просто потому, что эти диапазоны уже представляют промышленный интерес для производителей микроэлектроники. То есть найти на них какой-то ранее неизвестный эффект как минимум затруднительно. Во-вторых, сам Уайт честно говорит о сложностях масштабирования эффекта, и гоняет свои модели на всё тех же микрометрах. Сами понимаете, толку от космического корабля размером в 4 мкм не так-то много. А, в отличие от гипотетического двигателя на эффекте Казимира, просто увеличить количество "микропузырьков" не выйдет даже теоретически – чтобы куда-то лететь, корабль должен оказаться между двух концов "пузыря", "съедая" пространство перед собой и "выплёвывая" его позади себя. В-третьих же и в главных – пока что никакой реальной отрицательной плотности энергии не зарегистрировано. Уайт обнаружил интересные эффекты, непосредственно с отрицательной плотностью энергии не связанные, разработал численную модель, объясняющую их в рамках выбранной гипотезы через эту самую отрицательную плотность, и предложил несколько экспериментальных путей проверки справедливости всего означенного. Всё это хорошо и замечательно, но к реальному двигателю нас пока не приближает.

Собственно, "большой" по современным меркам масштаб объектов в счётные микрометры должен позволить другим исследователям очень быстро проверить высказанную гипотезу. Так что скоро должны появиться новые исследования. Увы, с высокой вероятностью окажется, что никакой отрицательной плотности энергии эффект Казимира генерировать не способен, а занятное совпадение распределений энергии – не более чем занятное совпадение. Ну, скоро узнаем (правда, досужие журналисты вряд ли будут заинтересованы в таких результатах, газетной сенсации из них не выйдет).

ReznoVV
Сразу вспоминается некая установка со сходящимися магнитными полями, в которой притормаживался не только ход часов и горение фитиля, но и распад изотопов и деление клеток