↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Jane W.
6 декабря 2021
Aa Aa
#писательское #фикрайтерское #вопрос
Вот все знают, что есть три типа повествования: от первого лица, третьего и второго. Последнее - как тот суслик, которого никто особо не видел, но оно есть) А я хотела поговорить... даже хз, как сформулировать. О степени погружения в персонажа? О глубине фокала? В третьем лице. Например, считается, что не дело описывать, как фокальный персонаж выглядит со стороны (допустим, выражение лица), потому что, несмотря на третье лицо, мы как бы смотрим его глазами. Или иногда все-таки можно? А вот еще иногда в авторской речи кажется уместным передавать мысли персонажа без цитирования, а иногда нет. Например:
1. Ночью Драко услышал подозрительный звук. Оказалось, что это Волдеморт сидит на кухне и жрет имбирных тритонов. Вот гад! Так в мэноре скоро вообще ничего сладкого не останется!
2. Ночью Драко услышал подозрительный звук. Оказалось, что это Волдеморт сидит на кухне и жрет имбирных тритонов. Драко подумал, что повелитель - тот еще гад, и так в мэноре скоро вообще ничего сладкого не останется.
3. Ночью Драко услышал подозрительный звук. Оказалось, что это Волдеморт сидит на кухне и жрет имбирных тритонов. "Вот гад! - подумал Драко. - Так в мэноре скоро вообще ничего сладкого не останется!"
По идее, тут разная степень близости с героем. Накладывает ли каждый из этих вариантов какие-то обязанности или ограничения? Допустим, в отношении того же взгляда со стороны, описания эмоций или чего-то еще?
6 декабря 2021
47 комментариев
Я чаще всего пишу 1 вариант.
По поводу взгляда со стороны... Ну, у меня Драко почувствует, как краснеет от негодования, а не собственно покраснеет. Волдеморт же будет иметь смущенный вид, когда Драко застукает его)).. Как-то так.
Первый больше нравится.
Kedavra
Вот у меня обычно либо тоже 1, либо 2. И со взглядом со стороны также - через то, что чувствует сам перс. Но тут стало интересно, есть ли другие варианты)
Тоже держусь 1-го. 3-й не оттолкнул. 2-й показался сухим и тяжеловесным.
Neon_Vision
Тоже либо 1, либо 2 нравится. Второй чуточку больше
Lost-in-TARDIS Онлайн
Любой из вариантов, в первую очередь, накладывает обязанность придерживаться его и далее, а не скакать туда-сюда от фокала к повествованию с точки зрения автора. Если первый вариант, то пишется изнутри героя и внезапно выскочить из него и показать, как красиво у него со стороны развеваются плащик и волосы, нельзя.
По третьему варианту, кстати, нельзя определить, у нас повествование с точки зрения автора (второе) или мы ушли в фокал (как в первом), потому что мысли прямой речью могут по ситуации приводиться и там, и там.
П_Пашкевич
Ну тут еще просто конкретный пример так себе выглядит - его бы перефразировать. Но лень)
Lost-in-TARDIS
Если первый вариант, то пишется изнутри героя и внезапно выскочить из него и показать, как красиво у него со стороны развеваются плащик и волосы, нельзя.
А во втором, например, можно?
Jane W.
Я, как читатель, сталкивалась, кстати, с очень неприятным эффектом использования первого варианта).. Ну... для меня неприятным. Из каждого фокального персонажа одного автора очень сильно торчали уши самого автора. В любом его тексте. Из любого фокального перса. До тошноты однотипные герои получаются.
Kedavra
А это, мне кажется, близко к той ситуации, когда у автора все герои говорят одинаково, и в диалоге вообще непонятно, кто из них что сказал.

Кстати, меня еще жутко бесит, когда в тексте одновременно, в одной сцене, фокал сразу двоих героев. Я не уверенна, но мне кажется, что так вообще нельзя.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Jane W.
Зависит от взятого тона, манеры "движения камеры" и глубины фокуса на персонаже второго варианта, но во многих случаях там можно дать описание персонажа со стороны и это не будет выпадением из имеющейся манеры повествования.

Кстати, меня еще жутко бесит, когда в тексте одновременно, в одной сцене, фокал сразу двоих героев. Я не уверенна, но мне кажется, что так вообще нельзя.

По первому типу в одной сцене скакать нельзя, конечно. Это как если бы вдруг посреди повествования Гарри Поттера начали появляться мысли Гермионы или Снейпа.
А вот когда повествуешь с точки зрения автора как во втором, показывать мысли и настроения разных персонажей можно.

Kedavra
Из каждого фокального персонажа одного автора очень сильно торчали уши самого автора. В любом его тексте. Из любого фокального перса. До тошноты однотипные герои получаются.

Ну, это не у лыж проблема, а у лыжника.
Lost-in-TARDIS
Ну, это не у лыж проблема, а у лыжника.
И никак не зависит от степени погружения в фокал. А вообще, это явление, родственное Мэри Сью.
П_Пашкевич
Ну как же не зависит? По-моему, погружения в фокал при таком раскладе ноль. Не автор погружается в своего персонажа и видит его глазами, а персонаж растворяется в авторе, и... все мы видим все глазами автора))..
Lost-in-TARDIS
Зависит от взятого тона, манеры "движения камеры" и глубины фокуса на персонаже второго варианта, но во многих случаях там можно дать описание персонажа со стороны и это не будет выпадением из имеющейся манеры повествования.
Мне вот иногда очень хочется так сделать, но вечно кажется, что это будет выглядеть как дрочь персонажа на самого себя((
А вот когда повествуешь с точки зрения автора как во втором, показывать мысли и настроения разных персонажей можно.
Вот мне ни разу удачного примера не попадалось. Обычно выглядит как-то нелепо. Но, возможно, это мне так везет.
Jane W.
Ну тут еще просто конкретный пример так себе выглядит
Согласен. И все равно он заведомо более многословен. Ну, почти наверняка.

Кстати, меня еще жутко бесит, когда в тексте одновременно, в одной сцене, фокал сразу двоих героев. Я не уверенна, но мне кажется, что так вообще нельзя.
Как минимум, сложно. Я стараюсь сейчас писать от одного фокала если не главы целиком, то хотя бы большие куски глав, отделяя их друг от друга звёздочками.

А вообще вы молодцы. :) Я вот на АТ натыкался на рассказы в первом лице, где автор умудрялся описывать себя со стороны. Без зеркала! :)
П_Пашкевич
И все равно он заведомо более многословен. Ну, почти наверняка.
Это да)
Я вот на АТ натыкался на рассказы в первом лице, где автор умудрялся описывать себя со стороны. Без зеркала! :)
Может, он просто инопланетная улиточка, и у него глаза на усиках растут?)
«Как говорил один очень симпатичный военврач: вопрос, допустимо ли отпилить живому человеку ногу, общего решения не имеет!» (©)
Временное переключение на внутреннюю речь персонажа писатели практикуют нередко. Если (!) это сделано грамотно, читатель никакого дискомфорта не испытывает – более того, восприятие событий становится более подвижным и «стереоскопическим». Но насколько это удастся – зависит исключительно от интуиции и мастерства автора, его непосредственного «чувства текста» (и восприятия оного читателем). Чтобы не получилось именно то самое «внезапное выскакивание из героя». Рецептов и железных предписаний, как в справочнике Розенталя, не существует.
Кстати о «втором лице» в повествовании: оно встречается не часто, но все же встречается. Последний пример, который мне попался, – «Кровь невинных» (С.Раткевич).
Lost-in-TARDIS Онлайн
Kedavra
Ну как же не зависит? По-моему, погружения в фокал при таком раскладе ноль. Не автор погружается в своего персонажа и видит его глазами, а персонаж растворяется в авторе, и... все мы видим все глазами автора))..

Фокал - это инструмент, а случай, когда персонаж при фокале думает мыслями автора - плохо написанный персонаж. Он у такого автора и без фокала тоже будет думать мыслями автора и говорить его выражениями.

Jane W.
Мне вот иногда очень хочется так сделать, но вечно кажется, что это будет выглядеть как дрочь персонажа на самого себя((

Справедливости ради, в характере персонажа может быть стоять, пырить в зеркало и дрочить на то, какой он красивый. Или в голове регулярно представлять, какой он красивый со стороны. Но это уже (не)много Локхарт какой-то)
Собственно, писать описания так, чтобы персонаж не дрочил на себя/автор в повествовании с точки зрения автора на него не дрочил (даже если вы сами сильно любите этого прекрасного гада), это уже отдельная тема, от инструмента фокала не зависящая.
Показать полностью
Что-то тоже имбирных тритонов захотелось...
Lost-in-TARDIS Онлайн
nordwind
Тут переключения не взаимобратны, надо заметить.
Временно с точки зрения автора чуть припогрузиться в героя - при должной реализации смотрится хорошо. А вот когда повествование всё время с точки зрения героя, а потом вдруг оно выскакивает из героя, чтобы полюбоваться на плащик, это уже обычно ни к чему хорошему не приводит.
Lost-in-TARDIS
О да, мне иногда попадаются пассажи в духе: «моё лицо покрыла смертельная бледность…»
nordwind
Оно самое!
Мне первый вариант не нравится) Я зануда) Кажется, что меня за идиотку держат при таком повествовании.
Lost-in-TARDIS
Фокал - это инструмент, а случай, когда персонаж при фокале думает мыслями автора - плохо написанный персонаж. Он у такого автора и без фокала тоже будет думать мыслями автора и говорить его выражениями.
Персонаж может быть написан хорошо, это вы зря).. Но автор пишет не персонажа, а себя, со своим... хм... стилем мышления. Другие персонажи повествования даже могут иметь, к слову, свои характеры (потому что на них автор смотрит со стороны), а вот пользоваться фокалом автор не умеет, и вместо того, чтобы, не потревожив собственное я перса, глянуть на мир изнутри него, автор выгоняет это я, натягивает шкурку перса на себя... и вместо 20-летнего вьюноши из Зимбабве мы наблюдаем за мыслями и действиями 50-летней женщины из Твери)).. Тетка-то нормальная, интересная вполне себе личность! Только почему ее зовут Таонга Гакэру?

Я, собственно, это к тому, что сама очень люблю пользовать первый вариант из приведенных, но был случай, когда я отписалась от автора, тоже любящего пользовать этот вариант... Потому что, ну невыносимо же, Мариванна!
А еще о втором лице. Видела такие тексты, но по понятным причинам мало. Что интересно: по-моему, все они были написаны в настоящем времени. Не ложится на прошедшее?
Kedavra
Легло бы. Просто непонятно, зачем так писать, во 2-м лице. Я бы сам воспользовался этим приёмом только в одном случае: если бы вздумал показать переписку персонажей друг с другом. Может, и напишу, кстати. Что-нибудь вроде такого:
Сейчас, возвращаясь из ночных дозоров, я каждый раз вспоминаю тот последний вечер, когда ты увлеченно показывала мне свои открытия. Вспоминаю, как сияли от восторга твои глаза, зелёные как изумруды, как пылали твои щеки.

Если что, во-первых, вот вам второе лицо в прошедшем времени, а во-вторых, возможно, это уже пойдёт в следующий макси "Камбрийского апокрифа" - если не потеряю, конечно. 😀
П_Пашкевич
Это первое лицо.
Kedavra
Тут два персонажа. В первом лице - пишущий, во втором - адресат. Ведь дальше пишущий может развернуть свои воспоминания в полноценный флэшбек, написанный во втором лице.
П_Пашкевич
У меня есть под рукой такой оридж. Вроде бы во втором лице (и в настоящем времени, да), но... вот все же наверное в первом).. Но в то же время во втором. А вот что еще из второлицых читала, не вспомню хоть убейте :) Надо найти что-нибудь без первых лиц, чтоб чисто второе было.
Но вообще, каждый из этих вариантов просто служит своим целям. Если хочется отстраниться и понаблюдать взглядом всевидящего автора, вариант № 2 очень хорош. Например, хочется показать сцену целиком, передать, скажем, чувство неизбежности, неотвратимости, игру фатума, и тогда хочется дистанцироваться от персонажа.
Kedavra
То есть это будет нечто "Здравствуй, мой маленький друг! Сейчас я расскажу тебе сказку о том, как ты..." 😀

Ну можно, наверное. Хотя, пожалуй, это изыск, непонятно что дающий. Помогает ли он читателю лучше погрузиться в образ фокального персонажа? Не уверен.
П_Пашкевич
Вот второе лицо, видимо, должно давать читателю ощущение полного погружения в персонажа, должно возникать чувство, что происходящее, происходит с ним. Ну... я так думаю. Тогда понятно настоящее время (оно тоже дает большую погруженность и больше динамики). Однако... где его использовать, чтоб не хватало обычных приемов, я даже представить себе не могу (стало интересно и захотелось попробовать :)) Но то, что я читала, если не ошибаюсь, все же всегда было помесью с первым лицом и не сказать что давало бы какой-то особенный эффект.

Вот пример:

Время от времени ты кидаешь на меня взгляд, и я невольно отвожу глаза в сторону. Как обычно, меня посадили справа от тебя, и между нами лишь два человека — твоя любовница и твой семилетний сын. Да, я хорошо знаю свое место. Я только младший брат, которого ты вынужден был воспитывать долгие восемнадцать лет, благодаря блядской натуре матери и постоянному проживанию отца в местах не столь отдаленных.

О, боги! До чего же много народу! Как противно смотреть на эти фальшивые улыбки и слушать льстивое блеянье дрожащих от страха овец! Как же я ненавижу тебя за то, что ты заставил меня приехать…

Ну и... что бы изменилось, если бы вместо "ты" был "он"? Атмосферность? Ну... возможно... немного. Ощущение близости персонажей из-за постоянного псевдодиалога? Ну... может быть. Но сильно ли? Не знаю, если честно.
Показать полностью
Я, кажется, все использую.
Kedavra
Я думаю, погружение даст скорее первое лицо, чем второе. Более того, второе лицо даёт, пожалуй, ощущение некоего насилия автора над читателем. :)
Ангел39
Ну и правильно! Глупо в чем-то себя ограничивать! :)
П_Пашкевич
Хм... тоже, кстати, вполне себе может случиться такой эффект)) Я вот даже не подумала об этом.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Kedavra
Это всё ещё просто первое лицо, где персонаж обращается внутри себя к другому персонажу, это не второе лицо. Второе лицо, это вот так, например (чтобы далеко за ссылкой не вставать).

Ты ненавидишь большую часть средств волшебного передвижения, и этот не исключение. Подобный способ не предназначался для высокоразвитых существ, поэтому никто и не подумал о комфорте тварей. Хотя полет — прекрасен. Отличная метла, гиппогриф или фестрал — великолепный способ путешествовать. И почему в Великобритании запрещены волшебные ковры? У тебя есть замечательная метла, подарок крестного. Как и сову, взять её с собой возможности не было. Ты думаешь, что кто-то из твоих так называемых друзей будет ею пользоваться — или тот шумный тип, или одна из претенденток на роль твоей девушки. На самом деле, это даже не имеет значения. Сосредотачиваешься на бегущих мыслях, пытаясь не думать, насколько выбивает из колеи такой вид передвижения. В конце концов, ты привык к неудобствам. Этот термин фактически описывает твою жизнь с двухлетнего возраста. Иногда ты спрашиваешь себя, а не посмеет ли Вернон в один прекрасный день попытаться потребовать почести за «закалку маленького мерзавца».

В конце концов, путешествие закончено. Надеешься, такого больше не случится. Часы официально отсчитывают последние пять минут в твоей жизни. К счастью, когда ты возвращаешься к своей человеческой форме, чары пузыря все еще держатся. Это хорошо по двум причинам: во-первых, вы понятия не имеете, насколько здесь «хорош» для дыхания воздух, и, во-вторых, волшебный город находится на склоне горы, и он полон мертвецов, так что вряд ли местный аромат вызовет твое восхищение.

Bungle in the Jungle: Harry Potter’s Adventures
Показать полностью
Lost-in-TARDIS
Но ведь и в вашем примере рассказчик - не тот, кто представлен во втором лице. Другое дело, что в предыдущих примерах персонаж во втором лице не был фокальным. Впрочем, и это преодолимо. Если бы в той же самой переписке пишущий, вспоминая адресата, начал бы приписывать тому некие мысли и чувства, то нечто похожее получилось бы.
П_Пашкевич
В вашем примере с письмом есть "я", который говорит "ты". И этот "я" находится внутри текста, он тоже персонаж, и он в одной плоскости с тем, к кому он обращается (и этот текст — от первого лица).

Но бывают тексты чисто во втором лице, беспримесно, как, например, здесь: Someone to hold on to. Тут вовсе нет никакого "я", ему не соответствует ни персонаж какой-либо, ни даже автор. И обращение "ты" — чистый художественный прием, за которым нет личности говорящего.
Вкксовщина. Могу сказать как читатель - 1й вариант обычно не предпочитаю - слишком фамильярно. Обычно, это один из маркеров чтобы дропнуть.

3 вариант, в данном конкретном случае выглядит чуть громоздко. Но когда это большой текст, то это воспринимается нормально.
3 и 2й - я бы выбрала.
А вот интересно, кто как считает, настолько нормально переключаться с автора-наблюдателя, который плащик развевающийся разглядывает, на фокал героя в рамках одного произведения, но, разумеется, в разных сценах? Или лучше выбрать один путь и держаться его?
А тексты, полностью написанные от второго лица, у меня вызвают ассоциации с тестами для девочек) Раньше такие были очень популярны, типа "Как пройдет твое свидание с Хагридом?", "Твоя история в Хоге" и т.д. Там, как правило, было много текста, и он был написан как раз от второго лица))
Jane W.
Можно. Но осторожно.
Если нужен подробный и полный разбор, когда и в каких пределах целесообразно переключение точек зрения, то на этот счет есть классическая работа – филологическая, но не очень заумная:
Б.Успенский. Поэтика композиции
nordwind
Ого! Спасибо)
InCome
Заглянул. Обнаружил, что, читая такой текст, ощущаю себя прокурором, зачитывающим обвинительную речь. Причём речь чужую, не мной написанную.

Ну что я скажу? Дело вкуса. Но ни автор, командующий читателем (это если настоящее время), ни читатель, оказавшийся в роли прокурора (если оно прошедшее), мне душу не согрели. А вот вариант "эпистолярный", в котором есть персонажи и во втором лице, и в первом, и, вероятно, в третьем, - с этим я, вполне возможно, поиграюсь как автор.
Аж захотелось поэкспериментировать с фокалом и переключением лица на лету. Надо будет подумать.
Тема глубины и переключения фокала очень интересная и сложная ,у меня по ней в основном вопросы. потом как-нибудь почитаю то, что советовала nordwind.
А я приведу пример второго лица, которое мне нравится. Это фик (по сеттингу ГП, но не по ГП), где главный герой показан в основном глазами нескольких других - фокальных - персонажей, но есть вставки-интермедии, раскрывающие его мысли, и они написаны от второго лица.
правда, сейчас я выбирала и заметила, что даже второе лицо там используется очень скупо, написано сухо и обезличенно, поскольку персонаж очень замкнутый и скрытный.

Итог: высоко ты или низко, по своей воле или по чужой, едва ли хоть один из тысячи поймёт, зачем ты там находишься и что делаешь. Это напоминает об истине, которой нет, и о миллионе маленьких личных правд. Не прекращать бороться, когда тебе ставят палки в колёса, бывает не так уж сложно. Гораздо труднее впервые ощутить себя плывущим по течению и неспособным влиять на его путь.
Воспоминания о герое
Круги на воде
А вы не знаете, что можно почитать на эту тему? Чтобы не по верхам, а глубоко воткнуть. Кроме Успенского. Читая Успенского, я втыкаю только в своё слабоумие и неспособность понять мысль великого учёного.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть