trionix
Странное у многих людей отношение к собакам. После этого как-то грустно и немного смешно читать дискуссии относительно короткоствола.

финикийский_торговец
«Демагогия» здесь в том, чтобы выдавать внезапно свалившееся с задницы пьяного дяди Жоры «новое веяние Тренда Эпохи» за «всегда бывшую Абсолютно Нормальную Реальность». Собаки всегда срали на улицах без возни хозяев с пакетиками и это всегда считалось абсолютно нормальным. Забавный штрих — реакция воскресшего в 2011 году Гитлера из фантастического романа Вермеша «Он снова здесь» на случайно увиденную им на улице подбирающую какашку за собакой хозяйку.
Ой, не надо. Лопух с идеей такого законопроекта и в 1811 году мог появиться. Просто люди тогда были как-то ближе к природе, кинофобов было меньше. А сейчас это переходит постепенно в манию — вероятно, за счёт обмена через соцсети интересными анекдотическими историями.
Так, здесь спор начинает переходить в типичную стезю псиносрача. «Где-то у нас рядом с офисом есть особо опасный район или квартал, где нельзя пройти, чтобы живущая там стая одичавших волкодавов тебя не загрызла». Охотно верю и понимаю. А вот рассказчики подобных историй почему-то никак не могут понять, почему многочисленным их собеседникам, большинство которых не живёт в таких местах и с такими случаями ни разу за всю жизнь не сталкивалось, вовсе не считает подобные отдельные случаи логичным и достаточным поводом «немедленно ввести законопроект к усыплению всех бездомных» во всех кварталах и городах.
Плотность населения росла постепенно, меж тем как изменения законов насчёт собаковладельцев — или попытки их изменить — начались резко, весьма совпадая при этом с общими SJW-трендами. Скорее, это очередная борьба за освобождение домовых эльфов, никому реально не нужная.
Мой ответ на это также был приведён выше.
Обратное — аргументация к прогрессизму, «новое значит лучшее». Моя же аргументация построена не на естественности, а на подсчёте гедонов и лембед, единиц удовольствия и единиц страдания. Я испытываю вполне сильную убеждённость, что мелкие самонакрученные баллы отдельных ипохондричных граждан от страшных какашек под снегом не идут ни в какое сравнение с теми лембедами, которые пытаются заставить выделить собаковладельцев, так что затея невыгодна с точки зрения математического гедонизма.
Хотя, признаю, эта дискуссия заставляет меня слегка усомниться — точнее, настойчивость её участников. Но, возможно, это касается лишь трёпа на форумах, а не реальных лембед. Мне просто трудно поверить, что нормальный человек может так переживать из-за какашки под ногой, даже если бы спотыкался об неё каждый день, а не так редко, как на самом деле.

Кьювентри
Повторяетесь. И что, что считалось? Ситуация изменилась.
Забавно, но про ближе к природе (низкую урбанизация) я вам сам писал. Сейчас она высокая, плотность населения выше.
И опять подмена тезиса. Каким боком кинофобия какая-то относится к оставляющим собачье дерьмо собаководом?
В в огороде бузина а в Киеве дядька.
Вам про говно написали, вы про что-то другое начинаете.
Об этом я с вами разговора вообще не вёл.
Количество (плотность собачек на квадратный километр) переросла в качество, судя по всему. А что, так трудно, убирать за собой мусор?
Ух-ты. Я указал на несостоятельность вашего тезиса. Выдумывать что это само по себе было каким-то аугментом а что-то начали вы.
Лучше как-нибудь докажите что не убирать говно за собаками лучше чем убирать. Ниже попытались:
А, ясно, тяжко пакетом воспользоваться. Адское страдание, невероятное неудобство, моральное унижение.
"Мне трудно представить, что нормальный человек может так переживать от бросаемого куда попало мусора".
И речи про спотыкание о говно не шло.
"Я испытываю вполне сильную убеждённость," - понятно.

Кьювентри
Опять же - немецкий опыт гласит, что разрешение на оружие выдается по факту членства в шутцферейне и участия в минимум двух соревнованиях в год. То есть вместо идиотских "медкомиссий" - объективное мнение тренера и товарищей по тиру. Которые просто выгонят из тира неадеквата или пьяницу, и все хорошо.
Советский опыт - награждение оружием до 1964-го было распространено. Плюс обязательные пистолеты всем секретоносителям, всем машнистам, всем геологам, таксаторам... бухгалтерам.
Холодняк вообще нужно упразднить из закона. Это просто тема для "срубания палок", так как кто хочет, может носить почти меч, именуемый "кукри". Плюс точные копии исторических образцов - разрешены, в общем проще уж совсем разрешить, как в Чехии.

финикийский_торговец
Вы говорили про физическую сторону этого, приписывая влияние ей. Я говорю про психологическую.
Не-не, не передёргивайте.
Вы написали конкретно в данном случае не просто про говно. Вы написали про «концентрацию говна в Конкретно Взятых Особо Невероятных Аномальных Местах». Причём выдали это за достойный логичный аргумент в пользу принятия мер, которые коснутся всех и везде.
Та же ситуация, что и с приведённым мною примером. «Об этом я с вами разговора вообще не вёл» — да-да, ясно, логический смысл параллелей и аналогий — с этим к кому-нибудь другому.
Хочу предупредить, то, что вы так старательно и многократно пытаетесь на уровне примитивной словесной подмены отождествить «явно выделяющийся для глаз на фоне газона и химически чуждый среде сигаретный огурок» или «не менее яркую и очень медленно утилизируемую, хотя меньше вредящую среде бумажную обёртку от стаканчика мороженого» с «обычной собачьей какашкой», не очень приятно вас для меня характеризует😢
Как и этот аспект. Точнее, то, как вы старательно делаете вид, живя в ритуализированной насквозь культуре, пропитанной насквозь скатологическими штампами вокруг экскрементов, будто бы якобы только сейчас уловили двусмысленную этическую сторону вопроса.
Нет, меня, конечно, могут обвинять в домысливании, хэдканонах и телепатии. Но то, как старательно эта сторона игнорируется, не имеет для меня иного объяснения, кроме подсознательной убеждённости не-собачников, что «собачники должны психологически платить району за то, что посмели завести клыкастое опасное чудище. Как они могли?». Если бы им самим пришлось постоянно заниматься тем же самым, они бы наверняка быстро внутренне ощутили, что это никакая не ерунда, никакой не аристократизм и никакой не особенный хубрис — желание как-то перевести на муниципалку постоянные прилюдные наклоны с пакетиками.
Но да, конечно — «они же посмели завести собаку! Значит, должны страдать!»
И это ещё если не касаться проблемы радикулита у отдельных собачников😂
Впрочем, тут ответ тоже представим — например, «Не заводи собаку». У не-собачника разговор с собачником короток: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».

Кьювентри
Налога нет, платных собачьих площадок, на которых бы 24/7 дежурил бы специально приставленный дворник, не существует (спроса нет), и даже с простыми правилами выгула (гораздо более простыми, чем правила парковки) вы спорите так, будто это - невыносимое бремя.

Ну погуглите например статистику по токсоплазмозу (и учтите, что проверяются на него в основном либо когда совсем плохо и непонятно от чего, либо перед беременностью)

Feature in the Dust
Не надо передёргивать, см. комментарий про синхронизацию времени собачников и дворников, а предлагаемые вами «правила выгула» действительно просты и спорить с ними абсолютный чванный снобизм и гордыня... если их предлагают не вам. Я на YouTube тоже легко смотрю, как кто-то другой ест жгучий леденец с миллионом сковиллей.

Токсоплазмоз вроде бы потому и проверяется лишь изредка, что это почти всегда не опасное «заболевание», становящееся таковым лишь в случаях вроде описанного вами. Даже о лёгком влиянии его на психику до сих пор идут споры.

Кьювентри
То есть простое объяснение "любой горожанин должен убирать в специально отведенные для этого места мусор, образованный им, его недееспособными домочадцами и его собственностью" вам в голову не приходит?
И да, отходы жизнедеятельности на газоне - это такой же мусор, как и фантик или окурок, потому что газон не предназначен для раскладывания на нем всего перечисленного.

Кьювентри
То есть если последствия для организма, вызванные паразитами, фатальны только для определенных групп населения, то можно считать, что заражения паразитами нет вовсе. А значит и нет распространенности поражения паразитами.
Я правильно поняла вашу мысль?

Кьювентри
Вы привели аналогию с автомобилистами.
Автомобилисты платят налог, платят деньги за специально оборудованные места для содержания автомобиля и соблюдают правила содержания автомобиля на территориях общего пользования.

Владельцы собак налог не платят, за специально оборудованные места для выгула (тоже содержание) собак не платят, правила выгула собак на территориях общего пользования соблюдать отказываются, потому что сложнА.

Так чем именно между собой схожи владельцы автомобилей и собак?

Feature in the Dust
Вы знаете...
Мне было интересно, повторите ли вы в третий раз этот «довод».
Повторили.
Это, если кто не в курсе, систематически воспроизводящийся алгоритм, когда в тех же спорах по поводу авторских прав и перехода на иную модель, копирайтер с упорством заведённой шарманки повторяет одно и то же: «Скачивание книги бесплатно — воровство, вы воры». Другой аргументации у него нет. Он может лишь повторять бесконечно как попугай схему «X похоже на Y, Y доказанное зло, поэтому я прав», надеясь, что на десятый раз она вдруг почему-то сработает. И, конечно, игнорируя любые приводимые ему собеседниками доводы насчёт различий между X и Y.
Это уже слишком похоже на троллинг.

Feature in the Dust
Не совсем, поскольку выражение «для определённых групп населения» рождает мысленно в воображении некоторую кучку людей, которой токсоплазмоз всегда и всю жизнь будет опасен. А этот мыслеобраз неверен. Беременными, например, даже женщины бывают редко и в этот период всё равно положено соблюдать предосторожности.
Всё ещё кажется фашизмом? Хорошо. Будем последовательны и логичны. Современной идеологии остро противоречит мысль, что чей-то комфорт и чьи-то болезни можно вообще класть на разные чаши одних и тех же весов, я осознаю это. Но на практике мы постоянно так делаем. Есть, пользуясь вашими выражениями, «определённые группы населения», для которых смертельно опасны автомобили на улицах. Это пьяные люди, это чем-то расстроенные и из-за этого невнимательные сейчас люди, переходящие дорогу, это люди в состоянии рассеянности или начинающегося атеросклероза. Возможно, что в этих состояниях люди бывают даже чаще, чем в состоянии беременности. Но никто не предлагает запретить на этом основании автомобили. Почему? Потому что — о кощунственная идея! — если некая несущая много комфорта людям вещь одновременно несёт болезни, но очень редко, астрономически редко, то с какого-то момента первое становится важнее второго.
Сокращённая выжимка из простыни: «Если токсоплазмоз очень малоопасен, то да, можно игнорировать».
Насчёт налога, кстати, вы правы. Мне твёрдо казалось, что платят. Что ж, можно его и ввести, вряд ли оплата дополнительного труда дворникам, которые и так вообще-то частенько пребывают на улице больше раза в сутки, потянет на большее, чем на сотку в месяц.

Кьювентри
Я правильно вас поняла, что все ваши доводы сводятся к тому, что отходы жизнедеятельности вы к мусору не относите так как они органического происхождения (в отличие от фантиков и оберток)?

Feature in the Dust
В таком случае, стоит вспомнить, что отходы жизнедеятельности тоже должны проходить свой цикл переработки с помощью очистных. А не оставаться заражать почву.

Feature in the Dust
В таком случае резонный вопрос — выкидывает ли товарищ органический мусор, вроде шелухи от семечек и банановой кожуры в урну, или считает что их можно кидать на газон?
А что, тоже органика, перегниет.

Ярик
Зачем же в урну? А дома пол на что? А углы в доме зачем?

Ярик
Так ещё и меньше воняет, банан вообще, говорят, удобрение. Блин, убрать за питомцем - не сложное дело, а не убрать - неуважение к окружающим. Дикари только не убирают в век инета. В доинтернетную эпоху я тоже не убирала и собаню макаронами кормила, но я ещё и дюже юная была. Инет - шикарное достижение цивилизации.

pegiipes
Так тогда одна собака на квартал была, а теперь в каждом подъезде по 20 шт.

kiki2020
Не, тогда у нас просто велосипеда не было... Ой, то есть знаний таких. У нас в парадной чуть не каждый второй был собачник, сейчас меньше.

pegiipes
У меня в 90е была собака, так их мало было, можно было за прогулку встретить пару собак. А теперь пара собак в минуту встречвается.

Не только по этой причине. Тут и естественность круговорота (все животные всегда срут на земле и лишь немногие имеют традицию закапывать за собой), и скорость возвращения кала в среду, намно-о-ого превосходящая скорость диссипации той же бумажной обёртки от стаканчика мороженого, и разница во внешнем виде (какашка маскировочного цвета в траве почти невидима).
Второй параметр — скорость возврата в среду — может притормозить, если говно слежалось и засохло, но в этом случае и вред от него по части эстетики, запаха, вирусов становится микроскопическим. А когда оно снова размокнет, то опять начнёт быстро возвращаться в среду.
См. третий параметр — яркая внешняя выделенность на газоне. А так действительно.

Кьювентри
Да ладно, чем это шелуха от семечек, или огрызок яблока будут ярче выделяться?
И что нам теперь надо возвращаться в средневековье, и выливать помои из окна, если снизу газон? А что, если органическое — должно в землю же возвращаться?

Фишка в том, что население резко увеличилось, и теперь если каждый оставит пару раз в день огрызок на газоне — там будет откровенная свалка.

Ярик
Эммм... вообще-то огрызки яблок светлые (по крайней мере кожура, мякоть постепенно потемнеет), да и шелуха семечек белая изнутри. Кроме того, шелуха семечек очень твёрдая и у меня сомнения в её быстрой разлагаемости. Муравьи тоже вряд ли быстро растащат подобное почти несъедобное.
Люди срут намного, намного больше. Их намного больше, чем собак, да и размерами средний человек больше средней собаки. И применение унитаза является совершенно ненапряжным.
Может быть. В некоторых районах. Сомневаюсь, что везде. Как и в повальной любви людей к яблокам, если уж на то пошло.
В любом случае — яблоки можете на газон не кидать. Если каждый будет каждый день есть яблоки, это точно будет чаще, чем выгуливаемость собак.

Как раз вчера на очередном шествии по району случилось задуматься: регулярно его обхожу, порой по многу часов, постоянно вижу людей с собаками, но ни разу не случалось видеть, чтобы кто-то нагибался. По счастью, нас это поветрие не коснулось.
О'кей, кто-то скажет: район району рознь. Ну да, район у нас зелёный, хотя и заасфальтированный, близость к воде и лесу, всё такое. А люди у нас прагматичные: пока Страшного Какашечьего Потопа не наступило, никто не будет хватать собачника за руку и заставлять его следовать какому-то надуманному закону, видеокамер с копами на каждом углу у нас тоже нет. Но в этом-то и проблема: закон не делает разницы в стратификации между районами. Если какой-то умник введёт драконовские меры, они коснутся всех и везде.

Кьювентри
Ммм, некорректно рассматривать кал диких животных, в контексте животных одомашненных.

Во-первых, дикие животные (если мы не рассматриваем стадных) имеют куда меньшую плотность расселения, чем собаки в многоквартирных домах, и они физически не могут срать столько, чтобы это сказывалось на природе в негативном плане.
Во-вторых, если уж рассматривать стайных животных, то они не живут на одном месте, а вполне себе мигрируют. А эти миграции достаточно часты и далеки, чтобы негативные эффекты не сказывались.


А домашние же животные, как ни крути привязаны к месту проживания хозяев, и концентрируются в количествах, куда превывашающие те, которые могли бы быть в диких условиях.

Кьювентри
Яблоки темнеют очень быстро, чуть ли не быстрее, чем кал засохнет. А кожуры на огрызках почти нет. Ладно, раз шелуха выделяется больше, возьмём в качестве примера косточки фруктов, вроде вишни или абрикоса. Их тоже можно кидать на газоны?

Здесь возможно моя промашка, под прямо имел ввиду кухонные пищевые отходы. Они все биоразлагаемые, естественные и должны вернуться в землю, верно?
Почему бы их тогда не выносить на улицу и не выливать в кусты?

Это сейчас. А если собак будет ещё больше, тенденции-то как раз на увеличение количества питомцев?
Кто-то не уберет за собакой, другой кинет огрызок, третий бумажную салфетку... Так понемногу и до бутылок с банками дойдет.
Теория разбитых окон не на пустом месте родилась.

Ярик
Они ещё более твёрдые и, соответственно, менее разлагаемые, чем шелуха семечек. Люди редко едят экзотические фрукты, но через пару лет косточек может накопиться многовато для роста газона.
Их опять же намного больше, чем собачьего говна, да и скорость распада отстаёт. Интуиция мне подсказывает, что крупный картофельный очисток я всяко найду на том же самом месте через год, если люди или ветер не будут трогать, а вот собачью какашку — вряд ли.
То есть нынешние тенденции законотворчества ориентированы «на вырост»? И высокий правитель действительно считает самым мудрым решением заставить отдельно каждого наклоняться, как до этого кто-то придумал очень мудрый способ решения проблемы сортировки отходов через насильственное возложение это на плечи Конечного Низового Гражданина?
Охотно верю. Это вполне в стиле властей всех времён, в том числе нынешних.
Но разумность этих решений остаётся всё ещё под вопросом.
От этого сильно веет идеями ещё старых советских юмористов по рационализации всего и вся: «Писатель ходит взад-вперёд по комнате, обдумывая роман? Ну, что он там обдумает, неизвестно ещё, а пока ходит — прицепим к нему насос, пусть ещё и воду качает!» — или «Фокусник вытаскивает голубей из цилиндра? Пусть вытаскивает глухарей, да на стол каждой семье!» Только они шутили, говоря не всерьёз, да и реальной власти у них не было, в отличие от властных деятелей того же Евросоюза.

Кьювентри
Как интересно: кал хищника разлагается быстрее (и без всякого урона для почвы), чем овощ (картофель).

В принципе, если решать некую теоретическую задачу о сферическом газоне в вакууме в специальной среде, в которой кал разлагается быстрее картофеля и при этом считать исходным условием, что коричневое на зеленом менее заметно, чем серое на зеленом и ммм... тоже коричневое на зеленом

то можно прийти и к вашему выводу: фрукты и овощи на газоне наносят больший урон, чем собачий кал.
Для реализации этого на практике дело за малым - создать эту специальную среду из теоретической задачи выше.

ТАСС уполномочен заявить:

А у вас, значит, твёрдые картофельные очистки разлагаются быстрее кала. Как внезапно и неожиданно. При том, что в состоянии полураспада их никому не доводилось видеть. Вероятно, это такое же редкое для глаз чудо, как поймать одуванчик на переходе от оранжевого к белому. Замечательно. Я в восхищении.

Цвета касались яблок, а не картофеля. С картофельными очистками ситуация другая — они мимикричней, но из-за плохой разлагаемости засыпать ими газон будет почти всё равно что засыпать газон кусочками картона (пусть даже покрашенного строго в цвет газона).