EnGhost

Для Существа с бесконечным творческим потенциалом и бесконечно благого - это естественно дать жизнь как можно большему количеству других существ. Человек же "создан по образу и подобию", то есть предназначен не просто к спасению, а к уподоблению Богу.


Я придираюсь к этому слову потому, что для Бога, существующего вне времени нет "потом" и "сейчас". Бог вообще видит всё происходящее уже произошедшим, завершенным. Атрибуты (свойства) Бога не меняются, меняются модусы (характер применения). Но принято, вашу мысль я понял.

EnGhost

Ну если процесс бесконечного совершенствования можно уподобить процессу воспитания, то да, естественно. Но Библия этим не исчерпывается.


Проблема заключается в том, что "космогония" Ветхого Завета резко противостоит языческим верованиям, ведёт с ними борьбу. Если бы это было только о воспитании - чего проще просто скопировать с чужих источников и всё?


Естественно. Но есть некоторые интересные места в Библии, которые в оригинале звучат не совсем так, как в синодальном переводе и дают возможность сказать, что противопоставление - это только первый уровень понимания. Например, слова Христа "отойди от меня сатана", в английском переводе звучат точнее "Get thee behind me Satan", то есть "Следуй за мною, сатана". Христос по сути упрекает сатану, что тот не покоряется ему, не следует за ним и советует за ним следовать. Естественно, сатана это отвергает. Проще говоря, зло - это неполноценное, искромсанное добро. Абсолютного зла Библия не знает.

Кажись там церковь была с приколом.
То ли разрушенная, то ли заброшенная, то ли неосвящённая правильно в своё время.

Scaverius


Ссылаться на английский перевод Библии такое себе, тем более православная и католическая (которую брали за основу в англиканстве) Библии различаются, как и в канонах, так и в текстах самих канонов. Да и в целом считать, что в Библии есть некий каноничный текст, который дошёл до нас в неизменном виде, это некорректно. Количество соборов, проходивших на которых решалось, что именно будет в тексте Библии, было точно больше 4-х.

Scaverius

Прежде чем насаждать новое, надо искоренить и показать что старое неверно.

EnGhost
Канон был установлен Первым Никейским собором, остальные Вселенские соборы касались других вопросов.

Три рубля
Это не так. Все те кто не признают первый собор не считаются христианами . В эфиопской церкви канон библии несколько отличается.Эфиопская церковь всеми признается. Следовательно?

Читатель 1111, эфиопы упоролись в апокрифы, потому что у них там сильное взаимопроникновение с иудаизмом. Это не значит, что они не признают Первый собор, у них просто есть дополнительные книги расширенного канона, которые они ни на каком Соборе не устанавливали, это традиция.

Три рубля
Чего? Современный канон привязанный к синодальному переводу, дюже не тот, что был принят Иерусалимским собором на основе Лаодикийского собора. Ну а у католиков, последний вариант Вульгаты вообще от 1979 года.

EnGhost

Именно. Если бы космогония была абсолютна не важна и важно было бы лишь воспитание, тогда космогонию бы просто скопировали.

P.S. Тут вы в теме пытаетесь доказать, что библейский канон сильно менялся и дескать "был принят целиком в 1672 г.". Но на самом деле спор всегда шёл относительно небольшого количества книг Ветхого Завета (второканонические/неканонические книги). Канон именно Нового Завета сложился во II-III в. Еврейский канон тоже был неизменен (Пятикнижие, книги пророков), а талмудические книги устной Торы христиане отвергли.

Scaverius
Нового Завета да, но даже новый Завет, очень странно сравнивать в нашем и в английском переводе. Потому как в обоих случаях это уже 3 итерация перевода. Арамейский - древнелатинский/древнегреческий - английский/русский. Причём частями, там ещё и по ходу дела тексты редактировались и переводы изменялись.

EnGhost

Перевода - да, но арамейский - сейчас уже мертвый язык. Но согласен, да, сравнивать возможно и странно.

Scaverius
Тем более, вон, в 17 году Папа хотел, а в 19 даже утвердил изменение тескта молитвы "Отче наш". "Не введи нас во искушение" (Non indurci in tentazione) заменены на "Не дай нам поддаться искушению".

В тему бессилия — вроде бы в этом фишка выданной людям свободы воли? Что дьявол может нагло встревать и подкидывать проблем и искушений, но достойный человек должен сам с ними справиться?

EnGhost

Папа - это папа. В 19 веке много чего католики утвердили. Кстати, зря заменил. Там же изначальный смысл, я так понимаю: "Не дай нам испытание сверх сил", ну это лично я так понимаю. Например Авраама Бог испытывал. Нельзя же назвать это искушением. Но если кого-то из нас так Бог испытает, мы Бога проклянём, т.к. мы не Авраам.

ага.. Делай что тебе говорят не думая . Хорошее испытание только Авраам его не прошел...

EnGhost, что ты подразумеваешь под каноном? Я — список канонических книг.

Три рубля
И он менялся. В частности в ветхозаветной части.

EnGhost, менялся после Первого Никейского собора? И каким образом?

Ярик

Да, вот только дьявол согласно христианскому вероучению скован, как и другие демоны. Они сильно ограничены в действиях. И их "свобода" зависит в том числе от того, что им позволят люди. Дадут власть над собой или нет. Без согласия, неявного или явного, демон даже войти в человека не может. Люди годами пьют и колются и только некоторые алкоголики и наркоманы становятся одержимыми в прямом смысле слова. Люди убивают других людей и только немногие из убийц опять же становятся одержимы. Ну и так далее. Хотя в теории любой смертный грех может сделать человека прямым рабом демона. Это о "бессилии Бога". Если бы Бог был "бессилен", половина человечества бы лаяла и мяукала. А также ползала бы на четвереньках. В общем, с ума бы многие сошли. А с ума сойти или умереть от страха человек может лишь увидев демона, просто увидев. Но это "мир невидимый". Думаете, они не хотят быть видимы? Еще чего - конечно хотят, кто ж им даст-то.

Поэтому совершенно справедливы слова Фауста у Гёте, обращенные к Мефистофелю:

"Так вот твоё высокое значенье!
Великое разрушить ты не мог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Проще говоря, демоны не могут ни завладевать телами людей когда захотят, ни являться пред ними, когда им вздумается и вынуждены "шептать на ухо" из вредности. Так они никакой особой прибыли от совершения людьми зла зачастую не получают. Кроме морального удовлетворения "он делает то, что и я - значит он похож больше на меня, чем на Бога". В общем, из грозной силы по воле Бога демоны превратились в жалких мелких пакостников и клеветников.

Scaverius
Там таких правок, за годы набралось уймы. Кстати, конкретно по поводу этой, папа её только в молитве изменил, поскольку она взята из, по-моему Мефодия, а там этот перевод был изменён ещё в 08 году Ватиканским собором.

EnGhost

Имеется в виду "второканон". Но второканон во-первых, к канону приравнен не был, во-вторых, почти целиком состоит из нравоучительных книг (то есть их богословская ценность минимальна). Отсюда и колебания Церкви - включать не включать и как относиться.

Три рубля
Открой списки соборов, и их решений, когда и что они включали и исключали из ветхозветной части Библии

EnGhost, ни один собор не занимался этим, кроме Первого Никейского. Ну, может быть какие-то местные соборы ковырялись во второканоне, но я таких не знаю.

Scaverius
В иудаизме вроде бы есть. По крайней мере, Христа подозревали именно в том, что он агент Вельзевула. Причём ответ Иисуса на это основывался на предпосылке, что у Вельзевула должно быть единое царство, единый лагерь, а не расколотый (то есть речь шла не просто о каком-то отдельном демоне).

Нихрена он не вооружен, потому что только живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего не убоится ужасов в ночи, а Хома Брут - прохиндей с нечистой совестью. И потом, его же не ведьма укатала, а Вий лично, есть разница.

Возможно, не в тему, но: https://ficbook.net/readfic/11751687.

Scaverius

Можно сослаться не только на английский, но и на церковнославянский: "иди за Мною, сатано".

Scaverius
И всё-таки даже оставшееся в их возможностях выглядит спорно.
Бог, значит, запирает демонов, ограничивает их во влиянии на мир. И тут демоны такие: «А если люди сами захотят наших действий, нам можно будет шевелиться? Это ведь будет их выбор». Тут бы по идее спросить: «А почему люди захотят? Вы собираетесь предложить им что-то действительно выгодное? Сомнительно. Или собираетесь врать им? Но тогда будет ли их реакция их истинным выбором, ведь соглашались-то они совсем на другое?»
Даже с христианской точки зрения — не все вступают в контакт с демонами осознанно как чернокнижники и сатанисты. Христиане, например, видят демоническое влияние и в ченнелинге, и в «целительной энергии Рейки», а её адепты определённо не считают себя связывающимися с какими-то демонами. А это ситуация «продажи кокаина под видом сахара» — вряд ли при этом можно говорить об осознанном выборе покупателя.
Кажется, многих проблем подобных демонических манипуляций можно было бы избежать просто наложением запрета на ложь.
И... иногда при чтении о том, как в христианстве представляют поведение демонов, складывается впечатление, что на некоторых из них запрет этот таки наложен. Вроде бы один из апостолов рекомендовал для различения духов спрашивать у невидимого собеседника, почитает ли он Иисуса Христа (или Святую Троицу. Не помню точно). Как будто злой дух не может соврать в ответ. Или это только если праведник спрашивает?
В то же время «сущности», стоящие за возникновением многих новорелигиозных движений (христианами обычно интерпретируемые как демоны), совершенно свободно выдают себя хоть за атлантов, хоть за пришельцев с Большой Медведицы.