↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Scaverius
1 сентября 2022
Aa Aa
#общественное_cознание #горбачёв #CCCР #полемика #логика #контекст

По следам дискуссий о Горбачеве, почитав длинные простыни, я понял, что о Горбачеве больше говорить не хочу. Бог ему судья, он был старенький, он уже умер, а судить покойника, будь он хоть сам Адольф Гитлер или Андрей Романович Чикатило - бессмысленно. Им, покойникам, от нашего осуждения не холодно и от нашей похвалы не жарко. Не хочу также спорить о его роли в распаде СССР, многие даже мои оппоненты справедливо указывали ,что сам по себе Горбачев (один) не мог бы разрушить СССР. Правда при этом они, на мой взгляд, впадали в обратную ошибку, дескать, если Горбачев не мог разрушить СССР, то и распад СССР был неизбежен. Это как утверждать, что в числовом ряду есть только два числа 0 и 1000 и если не 0, значит 1000. Странно. Но ладно. Опять же - мелочи.

Меня не это удивило. Меня несколько удивило, как взрослые люди, получившие высшее образование или получающие его, обходятся с обычной логикой. И как странным образом, аргументом в споре начинает являться то, что никоим образом им быть не должно. А сначала небольшая аналогия. Вот представим себе такую ситуацию, жил-был писатель в жанре фэнтези. Он написал книгу и, прочитав эту книгу, группа подростков совершила суицид. Потом он умер. И вот, спустя много лет после трагедии начинаются споры. Кто-то говорит, что он был плохой человек. Кто-то, что плохой писатель. Кто-то что хороший человек. Кто-то говорит, что подростки сами виноваты. Кто-то, что подростки - психи, т.к. их родители были социопаты. Кто-то говорит, что суицид - зло. Но никто не обсуждает саму книгу. Вообще. То есть все обсуждают - суицид, подростков, писателя и проч. В моей аналогии суицид - это распад, подростки - СССР, Горбачев - писатель. А вот книга - книга - это тот самый процесс. "Перестройка". И ладно бы это еще. Давайте продолжим копаться в "общественном сознании Фанфикса", какие аргументы про СССР я там услышал:
1. "СССР был плохой, потому что моя бабушка, дедушка, дядя, тётя, двоюродный брат и т.п. пострадали от каких-то несправедливостей там". Причем под несправедливостями имеется в виду ограничение в перемещениях, невозможность достать дефицитную вещь и т.п. То есть не массовые репрессии и не смерть всей семьи (что было бы понятно психологически).
2. "СССР плохой, потому что вы его защищаете". Это не прозвучало открыто, но подтекст был именно такой. А чего это вы осуждаете Горбачева, уж не в защиту ли СССР вы его осуждаете? Хотя где например, Горбачев и где СССР как феномен мировой истории - это всем понятно. В несколько разных, хотя и смежных плоскостях. Допускаю, что человек может ненавидеть одновременно Горбачева и СССР (почему нет?). Допускаю, что можно любить СССР и при этом искренне любить Горбачева и считать, что он желал СССР добра.
3. "СССР плохой потому что.... бытовое неудобство". Потому что бумаги туалетной было мало, мебель была не такая красивая.
4. "СССР плохой, потому что он сам развалился". Это тоже подтекст, обосновывать я не буду. Но сказано было с явной обидой, что не понимаем простые вещи.

Вот я и думаю, чего с людьми. Не, я читал всякие книги патриотических писателей, что "людей, ненавидящих СССР, зомбировали". Но думал, что это они зря. Зомбировать людей нельзя. Можно предложить что-то человеку, с чем он сам согласится, думал я. Не в концлагеря же заключали моих оппонентов, не методы же "промывания мозгов" (пытки + ритуальные унижения и психологическое давление) к ним применяли. Сейчас объясню, чего не так с этими примерами.

1. Ad hominem - аргумент ad hominem - от человеческого опыта, в логике - одна из логических ошибок. Еще бывает называют ОБС - "одна бабка сказала". Нет, в исторической науке есть такое понятие как "ценность свидетелей", "ценность истории повседневности". Только вот нужен подлинный опыт прикосновения к истории. То есть например, "я лично знал Горбачева, он вот когда был в Форосе и мне сказал, знаешь, вот эти, которые хотят обратно, они не понимают, что обратно нельзя, СССР на грани распада". То есть - инсайдерская информация. Но рассказ про то, как "я стоял в очереди в 1989 году" или рассказ про то, как "моя бабушка пострадала в 1960 г., следовательно Горбачев был прав" - это странно. Это не аргумент, это именно ad hominem. То же самое, если речь идёт о больших общностях "СССР плох и т.п. см. выше". То есть таким образом можно доказать, что нацисты никого на территориях оккупированных в 1941-44 гг. не уничтожали, т.к. действительно есть много "историй повседневности" о том, что "у нас немцы стояли, но никого не убили" (и да, эти истории не вымысел).
2. "СССР плохой, потому что у него есть защитники". Это называется "поза обвинителя". То есть существует некая информация, которая истинна по дефолту в твоей картине мира. Базовая. И вот какой-то человек начинает её отрицать. Какая реакция? Правильно, отторжение. В бан их, в скрыт их и проч. и проч. В принципе, нормальная психическая реакция. Странно только, что эта реакция - на страну, в которой жили сами люди или их родственники. То есть я допускаю, если бы СССР образца 80х годов был Третьим Рейхом по уровню насилия или скажем США в годы маккартизма или сталинской эпохой году так в 37-38, но ничего из этого в СССР в 80-е не было, а даже совсем наоборот (даже если брать процесс реабилитации, Горбачев его тогда возглавил и вообще как говорили интеллигенты "наступила эра милосердия"). У многих людей был оптимизм, надеялись на лучшее. На перемены к лучшему. Но сейчас людям эти надежды отчего-то мучительно вспоминать. Или, если сами люди были маленькие - их родственникам мучительно вспоминать это.
3. Тут даже объяснять не особо надо. Где СССР и где дворовый сортир или отсутствие туалетной бумаги. Это как говорится, вещи из разных категорий, ошибка категоризации. Говорить, что величие страны определяется наличием бытовых удобств можно конечно. Но только в истории "бытовые удобства" обычно приходили к "старым цивилизациям". Перед их концом. Появлялись "варвары" и сносили всю культуру, прошлое "развитых цивилизации", т.к. те изнежились и забыли, как надо воевать.
4. Тут тоже интересная вещь - "ваш же марксизм говорит, что есть объективные законы, следовательно действительное - разумно, а следовательно СССР развалился закономерно, а следовательно он плохой". Где-то примерно такая логическая цепочка, хотя её не договаривают. Только вот это вообще не логическая цепочка, т.к. из одного тезиса другой не следует. Если есть объективные законы, то они в марксизме проявляются не через веяние Абсолютного Духа, а через волю людей. Ну и вывод тоже. Вывод из области морали, а цепочка логическая претендует на закономерности. Закономерности - это одна категория, моральные оценки - другая. Из закономерностей вообще не следует моральных оценок. Регрессу могут подвергаться даже общности, которые мы плохими не считаем. Случись завтра (не дай, Господи!) ядерная война и если человечество повымрет, этак с половину, мы же не скажем, попивая чай "хорошее было человечество, но раз ядерная война, то закономерно, а значит мы сами были плохие, туда нам и дорога".

В общем, на каком-то отрезке истории с общественным сознанием (или с тем срезом, который я вижу здесь) чего-то сделали. Серьезно так поработали с ним. В итоге, во всех сферах жизни (и даже мысли) человек может мыслить объективно, но как только речь заходит об очень определенном отрезке истории... тут всё как-то резко меняется. Рациональных объяснений этому я не вижу. Никакого "классового сознания" у этих людей нет. Даже совсем наоборот. Классовое сознание можно уважать, в конце-то концов. Ну хоть бы один сказал: "СССР помер, я лично стал жить хорошо, а кто не живет хорошо - тот не хочет жить хорошо, лох значит". Вот это "классовое сознание" - "моя социальная группа/народ/армия победила - веселись, ребята". В истории частая вещь - ничего удивительного. И никаких сбоев в сознании, всё рационально. Выгода - рациональна. Если от действий Горбачева люди получили выгоду (их семья, они сами, их социальный слой, народ стали жить лучше), это не строго логический аргумент, но это рационально и психологически объяснимо. И ладно бы еще только логические сбои, весь контекст (см. мою аналогии выше) грубо разрушен. Это как разговарить по ГП, но при этом обсуждать только Роулинг, что она ест, пьёт, во что одевается, а про ГП ни слова не произнести. Так и с Горбачевым и с СССР. Говорить можно о чем угодно, даже о паспортах колхозников, но только не о перестройке (то есть только не о том, в чём Горбачёв участвовал непосредственно).

P.S. Хз зачем я полез сюда. Чую, тему эту прикроют. :)
1 сентября 2022
44 комментария
Не читал поста полностью пока, но хочется отметить распад СССР был не избежен просто исходя из того, что это государство. А ни одно государство не держится бесконечно, если смотреть в историческом контексте, то со времён средневековья, государства без изменения политического строя, без изменения своих границ в ту или иную сторону живут не долго 200 лет, это почти предел, а большая часть государств изменяется задолго до этого срока.
Именно поэтому распад СССР был неизбежен в историческом плане.
А насчёт перестройки, а смысл о ней говорить когда её по факту и не было. Был полный крах старого, без попыток реформ. И это объясняется очень просто, видения реформ не было ни у кого, ни у общества, ни у его руководства, во главе с Горбачевым, и по итогу застряли на позиции когда что делать мы не знаем, но сломать что работает надо обязательно. Ведь это гораздо проще, чем разгребать те авгиевы конюшни, что сложились в системе управления производством в течение годы. Ведь это не требует компетентных кадров, которые могли прийти и заняться хотя бы оперативным согласованием работы промышленности, хотя бы в своих округах, чтобы не приходилось передавать заявки строй управлением на закупку кирпичей и проволки сначала в Москву, чтобы она потом дошла до сталелитейного завода по соседству, и кирпичного завода в соседнем городе. Чтобы заявки обрабатывались прямо здесь и сейчас, а не раз в год создавался календарный план по выпуску продукции. И т.д. и т.п.
Предположу, в чем причина такого сбоя общественного сознания. Попытка обойти травму. Когда человек пытается что-то делать с травмой, стройность его действий нарушается. Когда идешь и болит нога, то приходится хромать. Вот и общественное сознание в этих попытках оправдать "перестройку" и последующий развал принимается жесточайше хромать. Всё же это была сильнейшая травма. Потому у кого-то включается разновидность "стокгольмского синдрома", у кого-то ещё какие-то защитные механизмы психики. Тут не до стройности, тут лишь бы не болело. Вот и получаем хромоту. Те же, кто ненавидели Союз или поимели реальные плюшки от его распада, подсознательно понимают, нутром чувствуют, что если они вот так прямо и честно выскажут своё отношение ("кучу народа переломало и перекалечило, зато мне хорошо - вот как здорово всё вышло!"), то большинство народа такое не оценит. Ведь если человеку ударить по сломанной руке, он может ударить в ответ. Вот и лицемерят по-черному, поддерживая защитные реакции общественной психики.
Утро. Лето закончилось. Первое сентября. Под окнами школа, в которую я ходила и сама, играют детские песни. В основном советские, современных почти и нет. Прошло тридцать лет после распада страны, а даже детских песен не найти лучше, чем написанных в той стране, которой уже давно не существует, но которую так здорово поливать грязью.
Просто наблюдение.
Hermione Delacour
Может, это и хорошо, что детских песен при новом режиме не пишут? Страшно подумать, что могло бы получиться...
WMR
Тоже верно.
Hermione Delacour, а я со страхом думаю о том, что и песни эти тоже когда-то забудут или нарочно отправят на пенсию. Чтобы не раздражало.
Горбачёв вовсе не перестройкой характеризуется. Никакой перестройки не было и быть не могло.
Горбачёв характеризуется вопиющей некомпетентностью, трусостью, тщеславием и авторитарностью. Человек, приняв руководство огромной страной, даже не озаботился репетитором для постановки грамотной речи, какая тут перестройка?
WMR
Hermione Delacour
Может, это и хорошо, что детских песен при новом режиме не пишут? Страшно подумать, что могло бы получиться...
Что может быть хорошего, когда нет желания сочинять детские песни, снимать детское/подростковое кино?
Для своих собственных детей.

И причем здесь режим? 90-е, 00 и 10 годы - это очень разные годы.
Причем нулевые и десятые считаются благополучными.
Меня несколько удивило, как взрослые люди, получившие высшее образование или получающие его, обходятся с обычной логикой.
И вот тут я снова поворчу про гуманитарные дисциплины и их преподавание по остаточному принципу. И про вообще гуманитарное образование в том же СССР.
Кстати, при Сталине - внезапно - был период, когда в школах вводили преподавание логики и начал психологии. Но то было на излете проклятого сталинизма, и после его смерти эти начинания выкорчевали нафиг.
Но это так, ремарка.
На самом деле вопрос куда глубже непонимания причинно-следственных механизмов и простейших логических конструкций отдельными гражданами. Проблема комплексная, и она усугубляется с каждым годом.
И решать ее должен не Scaverius , а государство.
Средний подросток, покидая школу, должен уметь рассуждать, анализировать, критически оценивать информацию, уметь в фактчекинг и многое другое. Как нормальная, адекватная личность. А не принимать на веру любые высказывания лидеров мнений/авторитетов и сообщения СМИ. Подчеркну - любых.
Потому что непредвзятых мнений, оценок, как и абсолютно независимых СМИ не бывает. Как сферических коней в вакууме.
Показать полностью
EnGhost
Не читал поста полностью пока, но хочется отметить распад СССР был не избежен просто исходя из того, что это государство. А ни одно государство не держится бесконечно, если смотреть в историческом контексте, то со времён средневековья, государства без изменения политического строя, без изменения своих границ в ту или иную сторону живут не долго 200 лет, это почти предел, а большая часть государств изменяется задолго до этого срока.
Именно поэтому распад СССР был неизбежен в историческом плане.

Это-то понятно. Распад СССР или же переход СССР в другую форму неизбежен, точно так же неизбежен распад другого государства. Там аргумент вообще-то был другой - СССР распался неизбежно, т.к. был "гнилым" государством, "плохим". Согласитесь также. что срок в 70 лет это как-то мало для государства.
WMR
и вот тут какая-то загадка прям
был зловещий, бесчеловечный, чудовищный СССР, и были - дошкольное, внеклассное образование, кружки, секции, клубы и т.п.
детские фильмы, мультфильмы, песни, журналы, книги - дофига всего на всех основных языках
причем все бесплатное или доступное
наступила свобода и море возможностей и... ну, тут я думаю, кто педагог допобразования, может поделиться, как им жилось с 91 г.
и по какой конкретно год, кстати
WMR
Предположу, в чем причина такого сбоя общественного сознания. Попытка обойти травму. Когда человек пытается что-то делать с травмой, стройность его действий нарушается. Когда идешь и болит нога, то приходится хромать. Вот и общественное сознание в этих попытках оправдать "перестройку" и последующий развал принимается жесточайше хромать. Всё же это была сильнейшая травма. Потому у кого-то включается разновидность "стокгольмского синдрома", у кого-то ещё какие-то защитные механизмы психики. Тут не до стройности, тут лишь бы не болело. Вот и получаем хромоту. Те же, кто ненавидели Союз или поимели реальные плюшки от его распада, подсознательно понимают, нутром чувствуют, что если они вот так прямо и честно выскажут своё отношение ("кучу народа переломало и перекалечило, зато мне хорошо - вот как здорово всё вышло!"), то большинство народа такое не оценит. Ведь если человеку ударить по сломанной руке, он может ударить в ответ. Вот и лицемерят по-черному, поддерживая защитные реакции общественной психики.

Ну, насчет травмы - это да. Тут проблема в том, что те, кто выгоду получил, они не стесняются вообще. Вон Тамара Эйдельман, например, она учитель истории, заслуженный педагог, написала восторженный пост о Горбачеве. И там было о том, что он "дал людям свободу", "избавил от партноменклатуры" и так далее. А вот получившие травму иначе себя ведут. Я повторяю, человек ведущий себя рационально, он не стыдится. Он выгоду получил. Его семья тоже. Кто-то пострадал? Временные трудности.
А вот получивший травму ведет себя странно, да. Только вот характер этой травмы тоже другой. Да, действительно это на стокгольмский синдром похоже. А скорее просто на то, что люди поверили Горбачеву. А потом "вон оно как вышло". А осмыслить свой опыт веры не получается.
Показать полностью
Просто Ханя
Ооо, ты просто не представляешь какой ужас был у нас на уроках философии, когда педагог отстранилась от веления беседы, позволив самим ученикам выбирать тему для беседы, и самим определять круг учавствовавших. Это был очень наглядный пример, что ни один форум никогда не пройдёт без ведущего, облегчённого правом ведения диалога.
Hermione Delacour
Утро. Лето закончилось. Первое сентября. Под окнами школа, в которую я ходила и сама, играют детские песни. В основном советские, современных почти и нет. Прошло тридцать лет после распада страны, а даже детских песен не найти лучше, чем написанных в той стране, которой уже давно не существует, но которую так здорово поливать грязью.
Просто наблюдение.

Ну да. Есть правда подозрение, что мы живём не совсем в "стране" сейчас. Мы живем в травмированном, искалеченном осколке СССР. И это страшно. Страшно потому, что у этого осколка нету ряда функций, которые есть у полноценного государства. Не произошло становления новой государственности. Есть просто старая государственность, получившая травму. Кстати, это по всему СНГ так. Вон Восточная Европа двинула в будущее. У неё там комплексов поменьше. Да, коммунизм там запрещен, все дела. Но в целом ряд стран новую идентичность обрели. На основе своей национальности. Хорватия, Чехия, да даже Польша.
А представляете, что будет, если в России предложить "обрести новую идентичность на основе национальности"? Будут вопли про русский фашизм и экстремизм, и национализм. Причем со стороны нынешней власти. А почему? Да потому, что она наследница советской власти. То есть туда пойти целиком она не может. Не умеет. Есть попытки, но не получается. А в других странах СНГ другая проблема - национальность цветёт и пахнет, только вот получается что-то крайне странное. Как будто кто-то включил рубильник "время назад".
То есть смотрите, часть стран СНГ обрели полуфашистские режимы такого, умеренного типа с дискриминацией русских, с "паспортом негражданина" и проч.
Часть обрели классическую традиционную патриархальность, с попыткой возврата к религии, клановому обществу и даже полуфеодализму.
Часть попытались обрести идентичность на фоне "активного агрессивного национализма" и напоролись на этнические конфликты внутри себя.
И только одна страна попыталась устроить синтез новых идей с прошлыми. Белоруссия. Но и там ничего не получилось, т.к. одна часть синтеза "собственно белорусская идентичность" стала отрицать другую часть "советская идентичность", что и привело к протестам, политическому кризису, полицейским репрессиям и проч.
Получается парадоксальная вещь, страна которая находится "в центре СССР" - двигаться вперед не может. А те республики бывшие, что были "по окраинам СССР" - могут. Прекрасно могут. Но когда пытаются идти туда получается "анти-СССР", то есть активное отрицание старой идентичности. А с новой - проблемы. Сильные. Более того во времени эти республики возвращаются назад по оси истории в то время, когда они были отделены от собственно либо СССР, либо Российской империи. Это вообще уникальная в истории вещь, чтобы такое происходило. Вот РФ несмотря на все попытки элит вернуться "в Российскую империю" - не может. А они - могут. У России получается "жалкий косплей РИ". А у них почти полноценная имитация.
Показать полностью
WMR
Hermione Delacour
Может, это и хорошо, что детских песен при новом режиме не пишут? Страшно подумать, что могло бы получиться...

Пишут.

"Я уже совсем большая
И умею хорошо:
На пол прыгать с табуретки
И садиться на горшок
Я уже совсем не детка
Куклам суп могу варить
Только мне не разрешают
Слово "жопа" говорить."

https://www.youtube.com/watch?v=swkzqfE_P4g&t=24s&ab_channel=EkaterinaTsareva

Это собственно лучшее, что можно найти. Была еще "Глюкоза", она такой нарочито детский проект, писала песни о том, как "на бабло" мальчиков разводить и бегала там как мультяшный такой персонаж в клипах. Я слышал отзывы "мои дети слушают Глюкозу", но это была "мода", она прошла. Есть еще мультики от "Мельницы", там тоже песни есть. Например вот это:

https://www.youtube.com/watch?v=u_5WG72dNNg&t=103s&ab_channel=%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F - про любовь к азартным играм.

Но да это проблема. Нет "детского контента", даже в мультиках. Есть "Фиксики" из приличного. Есть "Мельница" из полу-приличного, так как в мультиках про богатырей, русские богатыри - это тупые мордовороты, князь - жеманный коррупционер и тряпка, а девушки - манипуляторы. Везде идёт ориентация на родителей, на "взрослую аудиторию".
Показать полностью
Scaverius
> когда пытаются идти туда получается "анти-СССР", то есть активное отрицание старой идентичности.

Дело в том, что оно не само так получается. Это результат упорной систематической работы.
Разделяй и властвуй. И все такое.
Просто Ханя
И вот тут я снова поворчу про гуманитарные дисциплины и их преподавание по остаточному принципу. И про вообще гуманитарное образование в том же СССР.
Кстати, при Сталине - внезапно - был период, когда в школах вводили преподавание логики и начал психологии. Но то было на излете проклятого сталинизма, и после его смерти эти начинания выкорчевали нафиг.

Согласен, был такой период.


Но это так, ремарка.
На самом деле вопрос куда глубже непонимания причинно-следственных механизмов и простейших логических конструкций отдельными гражданами. Проблема комплексная, и она усугубляется с каждым годом. И решать ее должен не Scaverius , а государство.

Да это ясно, что не Scaverius её решать должен. :)


Средний подросток, покидая школу, должен уметь рассуждать, анализировать, критически оценивать информацию, уметь в фактчекинг и многое другое. Как нормальная, адекватная личность. А не принимать на веру любые высказывания лидеров мнений/авторитетов и сообщения СМИ. Подчеркну - любых. Потому что непредвзятых мнений, оценок, как и абсолютно независимых СМИ не бывает. Как сферических коней в вакууме.

Естественно не бывает и естественно нужно уметь анализировать. Только подумайте - а правителям всех стран мира это надо? Нет. А религиозным лидерам. Что будет, если взять и по пунктам сравнить социальную программу раннего христианства даже с социальным либерализмом католической церкви? Не говоря уже о Православии. Ничего хорошего. Потому что раннее христианство - это радикальный коммунизм, Маркса там даже рядом не стояло, это гораздо радикальнее и Маркса, и даже анархиста Прудона. Св. отцы даже уже в Византии давали такие цитаты, что "проклят всяк, имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого мог напитать". То есть как это? Мы - банкирам церковные ордена вешаем, а они - прокляты? Св. Иоанн Златоуст прямо призывал императора и императрицу а также двор добровольно раздать бедным всё имущество. За что и был осужден на основании клеветы. Св. Климент Александрийский допускал существование собственности, но лишь на том условии, что все доходы от неё раздаются другим (себе ничего не оставляется). И так далее и тому подобное. На Руси это всё шло вплоть до "нестяжателей", эта традиция. А потом был Достоевский, который нестяжателей читал. И кому социализм казался неполноценным учением, недостаточно радикальным. "В социализме лучиночки социализме — лучиночки, в христианстве — крайнее развитие личности и собственной воли." В смысле в социализме "кусочки", в христианстве - целый идеал. Далее Достоевский писал: "А вся-то штука, вся-то бесконечность христианства над социализмом в том и заключается, что христианин (идеал), всё отдавая, ничего себе сам не требует." А идеал социализма Достоевский видел "в сытом брюхе". То есть в желании "всех накормить". А высший идеал, в том, чтобы всё другим отдать, а самому - хоть с голоду помереть, аскетический идеал. Неудивительно, что когда стали строить СССР, народ сразу взял "аскетический идеал", потому и "туалеты" получались плохо. Идею "плохих туалетов" высмеял Есенин в "Стране негодяев" устами Чекистова:

"Я гражданин из Веймара
И приехал сюда не как еврей,
А как обладающий даром
Укрощать дураков и зверей.
Я ругаюсь и буду упорно
Проклинать вас хоть тысчи лет,
Потому что…
Потому что хочу в уборную,
А уборных в России нет.
Странный и смешной вы народ!
Жили весь век свой нищими
И строили храмы Божие…
Да я б их давным-давно
Перестроил в места отхожие."

Кстати, после этих стихов, идея о том, что "Троцкий убил Есенина" в общем-то не кажется бредом (хотя это было и не так). Потому что в Чекистове виден Троцкий. Тот, кому в коммунизме ненавистна любая аскеза, самоограничение. Так что и коммунисты разные бывают. :)
Показать полностью
https://youtu.be/fVNVG_MQ-sE
А вот один из примеров, к вопросу о систематической работе. Как у нас изучается история. Это же просто диверсия, иначе не назвать. Как у Лермонтова - Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Простейшие вопросы, уж на что у меня на даты память плохая, но как можно не ответить, хотя бы задуматься, когда спрашивают такое?
Самое грустное, что такие же потом будут на форумах ругать "СССР - тюрьму народов", восхвалять Горбачева, и далее по списку. Посмотрят ролик Дудя, который врать и передёргивать факты ведь не будет.
Какое умение анализировать и понимать, критически что-то воспринимать - элементарные исторические факты, и все, люди уже плывут.
Asteroid
Scaverius
> когда пытаются идти туда получается "анти-СССР", то есть активное отрицание старой идентичности.
Дело в том, что оно не само так получается. Это результат упорной систематической работы.
Разделяй и властвуй. И все такое.

Вопрос в том, "зачем туда работать". Это ж тупиковый путь. Надо "строить новое своё", а не "отрицать старое чужое". И это они тоже понимают, но не до конца. Да, "упорная работа" Запада там есть, но не надо её преувеличивать. Без желания местных элит и даже активной части населения "работа" бы там заглохла. Как она заглохла в России, в Белоруссии. И кое-где еще, да хоть в том же Туркменистане, где взяли феодальный строй, но долго держались за идею "не трогаем прошлое или трогаем по минимуму" или в Казахстане где тоже долго держались за "мы не трогаем прошлое или только по минимуму его трогаем". В Казахстане даже почти всю собственность западным компаниям продали - "вот вам наше имущество, только нашу страну и идентичность не трогайте". Но всё и везде заканчивается. Рано или поздно, а выбор делать придётся.
Рекомендую:

https://www.youtube.com/watch?v=tN11UG7AMOc

+ Связанные по теме видео того же автора. (У него есть лекции по истории с Древней Руси и по наши дни. И про царей, и про отношения СССР и США, и про всяких Ельцыных-Горбачевых, и про то как мы до нынешней жизни докатились, и много всего интересного! И все с циферками и полит-экономической конкретикой по каждому пункту, с нормальными человеческими разъяснениями и прикольными бонусами в виде рекомендации разной занятной литературы.)
Irokez
Рекомендую:
https://www.youtube.com/watch?v=tN11UG7AMOc
+ Связанные по теме видео того же автора. (У него есть лекции по истории с Древней Руси и по наши дни. И про царей, и про отношения СССР и США, и про всяких Ельцыных-Горбачевых, и про то как мы до нынешней жизни докатились, и много всего интересного! И все с циферками и полит-экономической конкретикой по каждому пункту, с нормальными человеческими разъяснениями и прикольными бонусами в виде рекомендации разной занятной литературы.)

Я смотрел, спасибо. И даже читал "Колокола Истории". Фурсов - гегельянец, причем в мысли
- достаточно сложный. Мне его историософия не близка, хотя историк он хороший. Но он конспиролог, конечно, отчасти. Там, где к модерну приближается, там начинается конспирология (вроде теорий про большевиков и Генеральный штаб). У него наиболее интересная часть - Древняя Русь, где он на фактах показывает, что Древняя русь была по сути престижно-первобытным обществом или даже предклассовым.
Показать полностью
Scaverius
А что, кто-то в серьёз воспринимает древнюю Русь как единое государство с центром в Киеве?
EnGhost
Scaverius
А что, кто-то в серьёз воспринимает древнюю Русь как единое государство с центром в Киеве?

А что, это не было государство с центром в Киеве? Это было именно государство, просто с предклассовым обществом и удельным княжением. То-то и удивительно, что государство возникло не в классической классовой модели, а в предклассовой модели, где класс феодалов только возникал.
Scaverius
Ключевое не государство, а единое государство с унитарной властью, как это принято представлять.
Scaverius
Если вам конспирология везде мерещится, то это, наверное, уже паранойя. А Фурсов ясно говорит, что никакой конспирологии нет, негодяйские элитки уже давно вышли из сумрака и не скрывают своих планов.)))
Irokez
Scaverius
Если вам конспирология везде мерещится, то это, наверное, уже паранойя. А Фурсов ясно говорит, что никакой конспирологии нет, негодяйские элитки уже давно вышли из сумрака и не скрывают своих планов.)))

Конспирология у Фурсова не в этом. Конспирология у него в том, что всем миром правят всемогущие люди, при этом они всегда им правили. Баланс объективного и субъективного грубо нарушен БЕЗ объяснения, потому что гегельянство образца XIX в. - это не объяснение. У меня вот есть объяснение, почему он был в ХХ в. действительно сдвинут в сторону "субъективного". И даже у Кургиняна с Зиновьевым оно есть. А у Фурсова нету.
Scaverius
Вопрос в том, "зачем туда работать". Это ж тупиковый путь.
Дело в том, что нужно было хоть что-то отвечающее на потребность новой элитки объяснить быдлу, почему нужно идти отдельно от центра СССР.
1. "СССР был плохой, потому что моя бабушка, дедушка, дядя, тётя, двоюродный брат и т.п. пострадали от каких-то несправедливостей там". Причем под несправедливостями имеется в виду ограничение в перемещениях, невозможность достать дефицитную вещь и т.п. То есть не массовые репрессии и не смерть всей семьи (что было бы понятно психологически).
Хм, то есть вы исключаете такую вероятность, что человек, у которого в семье не было репрессий, просто не способен закрыть глаза на тех, кого чаша сия не миновала? Вообще суждение о чем-то глобальном на основании личного опыта - это путь в никуда, странно, что вы его оправдываете (или мне показалось?).

2. "СССР плохой, потому что вы его защищаете". Это не прозвучало открыто, но подтекст был именно такой. А чего это вы осуждаете Горбачева, уж не в защиту ли СССР вы его осуждаете? Хотя где например, Горбачев и где СССР как феномен мировой истории - это всем понятно. В несколько разных, хотя и смежных плоскостях. Допускаю, что человек может ненавидеть одновременно Горбачева и СССР (почему нет?). Допускаю, что можно любить СССР и при этом искренне любить Горбачева и считать, что он желал СССР добра.
Все просто. Зачастую люди, осуждающие Горбачева, ностальгируют по СССР. Вот и все. Бывает и иначе, но редко. Во всяком случае, по моим наблюдениям и наблюдениям моих знакомых.

3. "СССР плохой потому что.... бытовое неудобство". Потому что бумаги туалетной было мало, мебель была не такая красивая.
"СССР хороший потому что... первыми в космос полетели и вообще всех победили". Примерно такой же по степени рациональности аргумент. Хотя нет, бытовые неудобства и дефициты напрямую сказываются на качестве жизни, а полеты в космос в основном тешат эго и успокаивают живущего в бедности человека, что ну хоть величием-то его страна богата. Правда, величие на хлеб не намажешь, но то такое.

4. "СССР плохой, потому что он сам развалился". Это тоже подтекст, обосновывать я не буду. Но сказано было с явной обидой, что не понимаем простые вещи.
Похожее писала я, кстати, я же и отвечу. Я не писала, что он плохой, потому что сам развалился. Я написала, что раз государственное формирование развалилось в такой короткий срок, значит, оно было нежизнеспособным. Или - добавлю ремарку - стало нежизнеспособным к концу своего существования, раз, по мнению части обывателей, одного лысого мужика и его некомпетентности (или злонамеренности, как считают некоторые) хватило для развала такой махины.

Случись завтра (не дай, Господи!) ядерная война и если человечество повымрет, этак с половину, мы же не скажем, попивая чай "хорошее было человечество, но раз ядерная война, то закономерно, а значит мы сами были плохие, туда нам и дорога".
А как иначе, простите?) Нет, конечно, чисто эмоционально - да, жалко, хотелось бы жить и жить, умирать никто не жаждет, да еще и в муках. Но если смотреть на процессы отстраненно, то да, если человечество не сумеет себя уберечь, значит, как вид оно себя исчерпало. Пока этого не произошло, мы имеем полное право беспокоиться и переживать, а когда и если полная или частичная гибель человечества случится, это станет свершившимся историческим фактом, результатом ряда закономерных событий, решений, поворотов. И да, туда ему и дорога, как и динозаврам, как и любым биологическим видам, которые рано или поздно достигают пика развития, чтобы затем под гнетом обстоятельств и влияния внешних факторов исчезнуть с лица Земли. В конце концов, рано или поздно вообще вся Вселенная схлопнется.

Что до СССР. Я бы вообще не видела смысла в дискуссиях о том, хорошо или плохо при нем жилось (потому что жилось всяко, были свои плюсы и минусы, да и в разные периоды было по-разному, одно дело сталинский террор, другое дело брежневский застой, потомки которого в основном и составляют львиную долю ностальгирующих). Если бы его несчастный труп не пытались воскресить ценой большой крови, пренебрегая теми, кто хочет жить настоящим и строить будущее, а не сидеть на попе ровно, медитируя на прекрасное прошлое.
Показать полностью
cаravella

Хм, то есть вы исключаете такую вероятность, что человек, у которого в семье не было репрессий, просто не способен закрыть глаза на тех, кого чаша сия не миновала? Вообще суждение о чем-то глобальном на основании личного опыта - это путь в никуда, странно, что вы его оправдываете (или мне показалось?).

Как раз наоборот, я его осуждаю. Поэтому я осуждаю аргумент "у меня был родственник, которому было плохо в СССР", потому что он в принципе равен аргументу "у меня был родственник, которому было хорошо в СССР". А что касается репрессий, то как раз судить о них может человек, чья семья (или он сам с ними столкнулись). Это тоже не будет логично, но будет рационально. Так понятно?


Все просто. Зачастую люди, осуждающие Горбачева, ностальгируют по СССР. Вот и все. Бывает и иначе, но редко. Во всяком случае, по моим наблюдениям и наблюдениям моих знакомых.

Это понятно. Но здесь нет жесткой закономерности, что "все кто считает Горбачева плохим политиком, мечтают вернуться в СССР." И даже нет закономерности "все ностальгирующие по СССР не любят Горбачева в основном только за то, что он принял участие в разделе СССР". Вот я например, имею отношение к тем, кто и не "ностальгирует по СССР" - жить там я толком не жил и вернуться туда не хочу, т.к. такое желание абсурдно, ведь повернуть время вспять нельзя, жить бы я хотел в социалистической стране, неважно, это СССР или как-то по другому называется. И к тем, кто терпеть не может Горбачева, вернее такой тип политика-манипулятора, каким был Горбачев и он был таким не один, такие политики существовали до него и будут существовать после. Как правило, после них всегда бывает распад и Смута и они всегда "не виноваты" в глазах их почитателей.


"СССР хороший потому что... первыми в космос полетели и вообще всех победили". Примерно такой же по степени рациональности аргумент. Хотя нет, бытовые неудобства и дефициты напрямую сказываются на качестве жизни, а полеты в космос в основном тешат эго и успокаивают живущего в бедности человека, что ну хоть величием-то его страна богата. Правда, величие на хлеб не намажешь, но то такое.

Нет. "СССР хороший потому, что в космос полетели и вообще всех победили" - не такой же по рациональности аргумент. Так как наличие развитой промышленности в целом сказывается на качестве жизни и качество жизни там, где развитой промышленности вовсе не было или она отставала, или принадлежала иностранным компаниям было в разы хуже, чем в СССР (см. страны Африки, Азии, Латинской Америки). А про "вообще всех победили" - тут у вас очередной логический сбой, т.к. если бы СССР не победил Третий Рейх, мы бы с вами сейчас не жили вообще, скорее всего. Ну или жили бы в резервации при протекторате каком-то. Японском, германском, английском или американском. Сравнивать жизнь в резервации и колбасу с туалетной бумагой конечно, можно. Но абсурдно.


Похожее писала я, кстати, я же и отвечу. Я не писала, что он плохой, потому что сам развалился. Я написала, что раз государственное формирование развалилось в такой короткий срок, значит, оно было нежизнеспособным. Или - добавлю ремарку - стало нежизнеспособным к концу своего существования, раз, по мнению части обывателей, одного лысого мужика и его некомпетентности (или злонамеренности, как считают некоторые) хватило для развала такой махины.

Оба утверждения не выдерживают столкновения с логикой. Первое - "если государственное формирование развалилось в короткий срок, оно было нежизнеспособным". Потому как надо делать оговорку "если нет других сопуствующих факторов вроде сильного соперника или ускорения истории". Есть ли исторические примеры, когда народ или государство, будучи жизнеспособными, потом были ассимилированы более агрессивными народами или захвачены более агрессивными государствами? Есть, их масса. Гунны те же самые были ассимилированы другими народами, т.к. не выдержали с ними конкуренцию. При этом они были обычным народом. То есть срок жизни государства (или народа) вообще никак сам по себе не говорит о жизнеспособности. То, что государство рано распалось может говорить о нежизнеспособности, а может говорить о наличии сильного соперника в лице блока других государств, а может говорить о вообще чем-то постороннем. Римская империя разделилась на Западную и Восточную сначала для удобства управления, а потом в результате династических споров и единого Рима не стало. При этом вряд ли можно говорить о нежизнеспособности, скажем Восточной её части, которая после распада 1000 с лишним лет прожила.
Второе утверждение "если в глазах обывателей виноват лысый мужик" тоже не выдерживает столкновение с логикой. При чем тут в глазах обывателей. Вот в глазах римских язычников и многих позднейших "нелюбителей" учения Христа Рим к упадку привело... христианство. Они так и писали и говорили. И что, они были правы? Нет.


А как иначе, простите?) Нет, конечно, чисто эмоционально - да, жалко, хотелось бы жить и жить, умирать никто не жаждет, да еще и в муках. Но если смотреть на процессы отстраненно, то да, если человечество не сумеет себя уберечь, значит, как вид оно себя исчерпало. Пока этого не произошло, мы имеем полное право беспокоиться и переживать, а когда и если полная или частичная гибель человечества случится, это станет свершившимся историческим фактом

То есть если что-то стало историческим фактом, то этот факт становится приговором, так? Факт не может стать оценкой, но у вас он становится. И даже если Вася Пупкин случайно нажмёт на спуск, будучи офицером РВСН России и в США полетит ядерная ракета, США ответят двумя, а в Кремле ответят всем арсеналом, то виновато будет человечество как вид? Оно не справилось? По такой логике, то что Чернобыль взорвался или в любой катастрофе виновно разом - общество, её допустившее, концерн, который произвел машину или самолёт, которая разбилась и проч. Это какое-то странное обобщение. Не, я понимаю, сказать ,что "виновата Россия" или "виноваты США" или "виноваты политики России и США", но человечество как вид? Если оно погибло, тогда эта гибель закономерна? Простите, это исторический фетишизм. Факты не создают закономерности. Если 1000 человек случайно зажжет спичку в разных местах мира и произойдёт самовозгорание этих людей (может они себя спиртом намазали до этого), то это не значит, что надо прекратить производство спичек, так же и тут.


Если бы его несчастный труп не пытались воскресить ценой большой крови, пренебрегая теми, кто хочет жить настоящим и строить будущее,

Ценой какой крови? Кто хочет? Вы серьезно? Нет, это сейчас серьезно было, да? Россия хочет воскресить СССР ценой большой крови, да? Простите, но это уже за гранью. Это даже не абсурд. Вы понимаете, что СССР - это не про размер, да? Что "воскресить СССР" - это значит: а) огменить частную собственность на средства производства, б) посадить всех виновных в распаде СССР, в) признать границы всех государств СНГ нелегитимными и выйти из всех договоров о границах. г) ввести систему общественных фондов, д) признать марксизм государственной идеологией. Где всё это, я спрашиваю, где? Этого близко нету. Более того, чем дальше, тем больше Россия уходит от этого.
Ну а какое будущее по всему миру строит мировой гегемон, почему-то не разоружившийся и не ликвидировавший свои военные базы, которые вроде как строились "под предлогом холодной войны", мы все видим. Это будущее, которое сильно напоминает мировую диктатуру и власть над миром. Таких "гегемонов", стремящихся в мыслях к власти над миром было много - Нерон, Траян, Барбаросса, Чингисхан, Гитлер и проч. И конец у них бывал всегда один. И у их государств тоже бывал один. Их государства распадались или резко теряли былое влияние и становились обычными странами. Ну может, у США первыми получится. Тогда читаем Ефремова "Час быка". Про планету Торманс. Где мировой капитализм победил окончательно. Только вот пол-планеты уже нежизнеспособна, т.к. атмосфера планеты разрушена и вся экология примерно там, где тихо и темно. Ефремов был гуманным человеком, ему жалко тормансиан стало, и он хэппи-энд написал. В реальности хэппи-энда не будет. Не прилетит звездолет с нормальными людьми из космоса и не укажет путь к выходу.
Показать полностью
Scaverius
вот вам не лень было простынь катать))
Просто Ханя
Scaverius
вот вам не лень было простынь катать))

Нет. :) Не лень.
Scaverius
удивительный вы человек!
Просто Ханя
Scaverius
удивительный вы человек!

Да, я зануда. :) Я это знаю. :) Мне во всём нужно всегда разобраться, с детства такой был. В моём обществе Гермиона повесилась бы. :)
Scaverius
Очень толково расписали.
Мерлин мой, да никто не "заколдовал" ничей мозг. Логическое мышление всегда было и будет редким явлением, а когнитивным искажениям все люди подвержены с самого своего появления. И чем более значим (чем ярче окрашен эмоциями) обсуждаемый вопрос, тем сальнее это всё проявляется.
Mурзилка
И причем здесь режим? 90-е, 00 и 10 годы - это очень разные годы.
Причем нулевые и десятые считаются благополучными.
Да, годы разные, но вектор деятельности наших культурных творцов всюду нехороший. И есть ощущение, что чем дальше, тем хуже. Взять хоть театр, хоть кино (одна мерзейшая "Зоя" чего стоит!). В литературе, особенно той, что считается "высокой", ситуация не лучше. Есть стойкое ощущение, что большинство наших культурных деятелей просто людей не любят. Любых людей - любой национальности, любого социального положения. Что хорошего такие деятели смогут сочинить для детей?
Hermione Delacour
Утро. Лето закончилось.
В тему закончившегося лета и прочего:
https://www.youtube.com/watch?v=6VqiMQoMXmw
WMR
Mурзилка
Да, годы разные, но вектор деятельности наших культурных творцов всюду нехороший. И есть ощущение, что чем дальше, тем хуже. Взять хоть театр, хоть кино (одна мерзейшая "Зоя" чего стоит!). В литературе, особенно той, что считается "высокой", ситуация не лучше. Есть стойкое ощущение, что большинство наших культурных деятелей просто людей не любят. Любых людей - любой национальности, любого социального положения. Что хорошего такие деятели смогут сочинить для детей?

"Зоя" - это фигня по сравнению с фильмами (и сериалами) "Служу Советскому Союзу!", "Сволочи", "Штрафбат", "Утомленные солнцем: Предстояние", "Утомленные солнцем: Цитвдель".
WMR
Сильный клип.
Scaverius
Одна давно ушедшая с сайта девушка либеральных взглядов мне доказывала, что у нас в стране ведётся просоветская вообще и просталинская в частности пропаганда. Стоило упомянуть такие с позволения сказать фильмы, и аргументы стали стали совсем забавными. Сюда же можно добавить из относительно свежего "На Париж", там еще и минкульт в поддержке упоминается. В общем-то, все что нужно знать о "просоветской" отечественной пропаганде
Hermione Delacour
Бля.. На Париж вообще какой-то лютый ужас!
Просто Ханя
Hermione Delacour
Бля.. На Париж вообще какой-то лютый ужас!
А ведь я когда-то Ренату Литвинову уважала как минимум за вкус. А она снялась в этом дерьме.
Теперь из Парижа мораль читает.
Mурзилка
Просто Ханя
А ведь я когда-то Ренату Литвинову уважала как минимум за вкус. А она снялась в этом дерьме.
Теперь из Парижа мораль читает.

При чём тут вкус? Обычное дело у постсоветских артистов. Главное, скажи им что играть. А они сыграют. Никаких отказов не будет. А если еще и деньги платят хорошие - тем более. Певцов там тоже снялся, кстати.
Hermione Delacour
WMR
Сильный клип.
Scaverius
Одна давно ушедшая с сайта девушка либеральных взглядов мне доказывала, что у нас в стране ведётся просоветская вообще и просталинская в частности пропаганда. Стоило упомянуть такие с позволения сказать фильмы, и аргументы стали стали совсем забавными. Сюда же можно добавить из относительно свежего "На Париж", там еще и минкульт в поддержке упоминается. В общем-то, все что нужно знать о "просоветской" отечественной пропаганде

Да там один сериал "Штрафбат" в прайм-тайм чего стоит. Ляпов там куча, вот они:

1. Показывается, что зэки и бывшие солдаты в одной штрафной части и она называется штрафбатом. Это невозможно. Штрафные роты из зэков и штрафные из рядовых и сержантов формировались отдельно. Штрафбат же - это вообще исключительно для офицеров.
2. Штрафбатом командует штрафник. Это вообще лютая жесть, т.к. штрафными частями командовали ТОЛЬКО кадровые офицеры. Иначе кто за ними следить должен.
3. Позади штрафных частей в окопе сидит заградотряд НКВД, который периодически им стреляет в спину. Тут не понятно вообще, что курили сценарист и режиссер, т.к. заградотряд НКВД - это про ловлю в тылах шпионов и дезертиров, он вообще на передовой никогда не стоял. Заградотряд обычный, армейский, стоял, но его цель - предотвращение массового бегства солдат, а не "праздное постреливание по спинам". И стоял он не так, чтобы штрафники его видели, а на несколько километров сзади в тылу (служа дополнительной линией обороны).
4. Штрафники идут в атаку не цепью, а шлеёй, то есть один за другим, затылок в затылок. Это вообще карается одним пулеметчиком врага на раз, который всю эту "живую очередь" с первого выстрела и положит.
5. Штрафниками разминируют минное поле. Это основано на одном древнем слухе, что какой-то генерал вроде как направил штрафную часть на минное поле (после чего был лишен звания). И то в этом слухе штрафники об этом не знают. В сериале же им ставят такую ЗАДАЧУ! То есть в слухе - это была "подлянка" оборзевшего генерала, который за неё получил. А в сериале - это обычные будни штрафника. Непонятно, почему штрафники просто не пристрелили тех, кто им такую задачу поставил бы.
6. Непонятно, где в сериале находятся гвардейские части, ведь штрафников обычно ставили в зону прорыва в стык к гвардейским частям. Это делалось сознательно, чтобы иметь возможность контролировать их поведение. В сериале же при атаке это не показывают.

То есть даже без "антисоветской начинки", если её просто не брать, сериал просто некомпетентен от начала до конца. И это всё выпустили на ТВ в прайм-тайм. Это было давно и тем не менее.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть