Внутренняя национальная политика Союза - это вообще песня
С таким же успехом можно было пилить себе ноги, чтобы быстрее ходить

Подтверждаю. И то, что в РИ они нищие были, и то, как красиво жили при Союзе. Включаю всю ту промышленность, которую им построили "понаехавшие" специалисты. С которыми затем поступили, мягко говоря, не очень красиво. Помню, сколько вещей мы привезли с отдыха в Юрмале. И это в Москву! Одежда, мелочи всякие по хозяйству.

экономически развивать приморье гораздо выгоднее чем развивать глубоко-континентальные территории - на каждый рубль инвестированный в прибалтике страна получит больше отдачи чем на инвестированный в омске

логистика товаров по морю существенно дешевле, предприятия в приморье могут с лёгкостью вести импортно-экспортную деятельностьность, климат стабильнее и прочие плюшки

даже в царской россии это немного понимали и поэтому перенесли столицу в прибалтийский петербург

а в ссср экономическая рациональность стала абсолютным приоритетом и поэтому деньги вкладывались только туда где это выгодно, и не вкладывались туда где невыгодно

в идеальном сценарии значительная часть населения страны со временем переместилась бы в приморские регионы

сценарий же при котором прибалтика вдруг окажется отрезана вообще не рассматривался, по той же причине по которой вы не рассматриваете сценарий при котором вам вдруг отрежут руку

"Империя положительной деятельности", как она есть

Ненужные Коты на социальном дне
Вероятно, в данном случае задачи быстрее ходить не было.
И самое ужасное, что та же политика продолжается в РФ.

Начальник Камчатки
Это да.
Хотя стоило бы перевести (не удивлюсь, если постеснялись) работу Мартина как "Империя позитивной дискриминации" - этот вариант перевода "affirmative action" у нас куда более известен.
nadeys
Как раз за это левые очень часто критикуют РИ - не нужно было вкладывать деньги в удобно расположенную для торговли, транзита товаров и пр. Польшу и др. западные окраины, зато вот союз абсолютно правильно со всех точек зрения строил города в заполярье (особенно там, где 100к+) и "Трансполярную магистраль".

Не забывайте, что европейски образованные - или хотя бы претендующие на это - балтийские дворяне (ну и прослойка обеспеченных горожан) играли при этом немалую роль в управлении той самой РИ (офицеры, чиновники, управляющие...). То есть, РИ оттягивала себе управленческий ресурс - иначе, может, территории не были бы "нищими".

Танда Kyiv
С такой "логикой" можно сказать, что и Прибалтика "оттягивала себе управленческий ресурс" из самой России - это становится очевидным после изучения списков чиновников, управляющих прибалтийскими губерниями, сравнения численности проживавших там немцев с русскими и т.д.

Agenobarb

Естественно, что РИ "на места" назначала своих, чтобы уменьшить вероятность возникновения национальных движений. Это везде было - и в Украине, и на Кавказе... и в Прибалтике, разумеется. Не то, чтобы полностью сработало, как показало начало 20 века.

Танда Kyiv
Подавляющая часть которых - немцы, местами остатки полабских и некоторых иных славян. И "средний класс" из евреев, да.

Вообще, тут категорически нельзя забывать о двух исторических моментах - Ганзе и шведах. Старые портовые города Балтики - очень специфическая штука, чем-то напоминающая даже греческие колониальные полисы. Особенно своей отделенностью от прилегающих "материковых" территорий в культурном и демографическом смысле, а так же своеобразной экономической моделью.
Когда Ганзу пилили... Очень старательно пилили - она сильно мешала всем окрестным государствам...

Ну, у РИ было явно меньше с этим проблем, чем у Совка, где национальные движения буквально взращивали, на все национальные культуры (кроме русской) усиленно дрочили, и закономерно эти движения взрастили

Танда Kyiv
Естественно, что вы всё упрощаете (в очередной раз), как и не удосужились что-то узнать по истории чиновничества в Прибалтике - тогда бы вы знали, что национальность как фактор выбора человека на должность не играла особого значения. Иначе бы управляли Прибалтикой только великороссы. На деле же там был кто угодно - грузины, малороссы, немцы и т.д.

Ненужные Коты на социальном дне

Ма-аленькое такое уточнение: делали вид, что взращивали. Все "развитие национальных культур" должно было идти строго в рамках генеральной линии партии, любой деятель культуры, позволивший себе отклонение, рисковал получить ярлык "буржуазного националиста" с дальнейшими последствиями разной степени тяжести (вплоть до расстрелов в худшие времена).

Agenobarb

Ну, то, что вероисповедание имело первостепенное значение - это же общеизвестно и в уточнениях не нуждается, разве нет?

Танда Kyiv
А причём тут Прибалтика?)

Танда Kyiv
Но почва для дальнейших движений была благодатной, и они возникли, как грибы после дождя
В России тоже попытались, я ещё помню русские марши, когда пиздюком был, но их быстро прикрыли и начали снова разрешать фапать только на культуры татар, чеченцев, малых народов. Всем можно гордиться национальностью, но вот если ты русский, то нельзя.

А ещё надо помнить о том, на основе чего жила промышленность Прибалтики - да и Петербурга - в РИ. Английский уголь морем, немецкие комплектующие...
Советская индустриализация была действительно во многом вопреки рациональности. И учитывая фактор, условно, "латышских стрелков" и механики вывода капиталов из раннего СССР - и кадровых последствий оного.
Разбиралось - без учёта военной опасности и при немножко другой ситуации с Проливами самым логичным было развитие черноморского побережья...

Agenobarb

Ну, хотя бы при том, что местное население исповедовало не православие. Но те, кто в православие перешел или родился у православных родителей, имели гораздо большие шансы сделать карьеру, чем не-православные. И национальность тут уже имела намного меньшее значение.

Танда Kyiv
Просто без комментариев))

Agenobarb

Что опять не так? Вам что, нужен здесь монументальный исторический трактат с подробным анализом всех факторов? Так если бы ТС этого хотел, он бы не упрощал (это, кстати, к вашему упреку, что я упрощаю).

Танда Kyiv
Ну так вы определитесь, в вашей версии истории прибалтийские немцы управляли РИ, или им - отнюдь не православным - мешали это сделать из-за их религии?

Agenobarb

(фейспалм)

Ладно, раз вам нравится тут изображать непонимание...
РИ оттягивала себе лучшие местные кадры (что касалось не только Прибалтики, но также и Украины), в процессе русифицируя их (включая переход в православие для тех, кто исповедовал другую религию. Это способствовало чиновничьей карьере, однако, скажем, инженеру или деятелю культуры было уже не так нужно). На места же направлялись чиновники из России. Разумеется (раз уж это необходимо проговаривать), это упрощенная модель процессов, имевших множество разнообразных подводных течений, стадий развития и т.д. Так понятно или требуется не просто потолочь, но разжевать и в рот положить?

Танда Kyiv
Учитывая бред про переход в православие остзейских немцев (притом, массовый, учитывая число достигших высоких чинов), да, требуется.
Потому что в реальности никакого перехода в православие для них не требовалось, чтобы занимать высокие чины, и вы бы это знали, если бы реально изучали чиновничий аппарат в РИ. Препоны ставились, в частности, лицам иудейского вероисповедания, но, повторюсь, "причём тут Прибалтика?"

В Российской империи все регионы делились на 3 категории. Показателей множество, но очень показательный: детская смертность.

1 категория - европейская часть, Польша, Прибалтика, Западная Украина, Финляндия. Низкая детская смертность, сравнима с развитыми странами Европы в тот же период.
2 категория - мусульманские регионы. Средняя смертность, богатыми не назвать, но климат получше, хозяйственный сезон помягче.
3 категория - восточнославянские территории. В основном Россия. Детская смертность под 90% летом, уверенно больше 50% в год.

Глиссуар
Ну не "больше 50%", да и в разбивании на категории всё не так просто. Скажем, Архангельская губерния со смертностью в 34% не так уж отличалась от Волынской с её 30% или Гродненской с 31%.

Танда Kyiv
Мне нравится слово "оттягивала". Это, оказывается, были не каналы социальной мобильности, не политика толерантности в вопросах государственной службы и карьеры, а оттягивание ресурсов. А если бы не "оттягивала", сказали бы дискриминировала по национальному признаку, затирала, к госслужбе в метрополии доступа не давала. Вот так вот все и интерпретируется.

Вот поэтому всегда в вопросах взаимоотношения колоний и метрополий выгоднее была классика с грабежом колоний, а не наоборот.

Метрополия колонии должна смотреться выгоднее с любой стороны, а не наоборот, причём на огромные ресурсы метрополии же

Agenobarb
Я нашел диссер с причинами этой смертности, где авторы связывают их с ебанутыми традициями раннего прекращения грудного кормления и раннего же прикорма, где прослеживается зависимость более четкая, чем от других факторов, так как большая часть регистрируемых младенческих смертей на русских территориях была вызвана болезнями ЖКТ. В возрасте 2 лет смертность сравнивалась между губерниями, и в причинах уже чаще мелькали иные болезни.

Ненужные Коты на социальном дне
Да, это печально известная история с мясными сосками, совершенно ужасающий обычай. Причём в те времена были исследования, показавшие, что на младенческую смертность влияла именно она - например, сравнивали поведение крестьянок возле Гомеля и восточнее. В обоих случаях крестьянки брали с собой детей в поле, но мясными сосками пользовались только у нас ("по старине"). В других регионах этого обычая не было, что и обусловило более низкую младенческую смертность.

Agenobarb
Я хз, что такое мясные соски, и я боюсь это гуглить, хех

Ненужные Коты на социальном дне
А я что-то и не нашла, что это такое.

Ненужные Коты на социальном дне
Яросса
Уже точно не помню название (изучал эту тему довольно давно).
Существовало устойчивое убеждение, что ребенка нужно отрывать от груди пораньше (причём это даже нельзя объяснить региональным уровнем жизни), и ему давали сосать завернутую в тряпку еду, часто с мясом. Порой это загнивало, и получался адовейший трэш(((

Лол. Если в одну сторону - это оттягивают себе ресурс, заставляя нищать. А в обратную сторону - это не оттягивание.
Я так понимаю, РИ назначала туда людей, которые своим неэффективным управлением гробили экономику прибалтики. )))
В общем, всё как всегда сводится к тому, что прибалты просто лучше во всём как народ, и только русские им мешают развернуться.

Asteroid
К слову, как раз увидел завирусившийся в телеге видос с Вайкуле, где та говорит, что "содержала Советский Союз" (и, понятное дело, мы ей должны быть за это благодарны).
Странно, что после 1991 она, с такими-то бешеными доходами, не сделала миллионером каждого латыша) ¯\_(ツ)_/¯

С точки зрения традиционно игнорируемой всеми Серьёзными Взрослыми Людьми (то есть морально-этической) это не очень существенно. Если тебя бьют и заваливают пряниками в то же время, ты не вправе возмущаться? Или не вправе подбирать эти пряники? Или не вправе потом конвертировать их во что-то полезное?
Но вброс интересный, да.
В Прибалтике весной этого года уже была замечена чья-то попытка немножко поангестунить. То есть — устроить тык с намёком на возможность скорого восстания в пользу некоей мифической якобы местной организации. Интересующимся — см. роман Эрика Фрэнка Рассела «Оса», там придуманная заброшенным в тыл врага героем-диверсантом несуществующая подпольная организация называлась «Дирак Ангестун Гесепт».
Однако прибалты — народ флегматичный, поэтому странным листовкам на стенах не уделили никакого внимания, а продолжения эта история не получила.
К счастью, как я думаю теперь. Не надо нам такого добра.

Кьювентри
Какой длинный пост и ни одного фактического аргумента. Хотя зачем они? Есть же романы и метафоры с пряниками, некоторым вполне достаточно для обоснования любой точки зрения.

Agenobarb

Мне что-то удалось нагуглить только, что более высокая младенческая смертность в России по сравнению с европейскими странами была связана с тем, что Россия дольше оставалась аграрной страной, типа крестьянские женщины работали целыми днями, и из-за этого приходилось раньше вводить младенцам прикорм и все такое.
И то, там вовсе не кардинальная разница, никаких 90%, как указывали выше, не было.

Яросса
Аргумент — это то, чем надо бить что-то. А что в данном случае надо бить? Идею «пряники того стоили»? Что-то другое?

Кьювентри
Аргумент - это довод, посыл для вывода. Аргументами надо доказывать состоятельность умозаключений. В вашем случае уместность метафор и аналогий.

Яросса
В данном случае у нас неравное положение. Человек, которого попросили доказать, что он вправе сравнивать, например, наполненность стакана и наполненность коробки, не знает точно, кого считать большим идиотом — себя или попросившего «доказать право сравнивать».
Как ни парадоксально, но уместность сложных аналогий доказывается (в случае, если таковая уместность действительно есть) намного легче, чем уместность элементарных. Поэтому нашему гипотетическому человеку проще в таких случаях спросить собеседника: «А что вас не устраивает в аналогии стакана и коробки, м? По какой причине вы считаете в данном случае метафору неуместной?»

Кьювентри
О, а с каких пор "уместность" и "право" стали синонимами? Право есть, а уместность должна быть. И если уж вы решили строить идиота и делать вид, что не понимаете, о чем речь, разжую. Где обоснование того, что
Кого и за что били, заваливая пряниками? Факты?
Где обоснование того, что ситуация в реале аналогична, описанной в романе? Какие-то странные листовки? Одного сходства достаточно для аналогии? Нет. Умозаключения по аналогии не так делаются.

Яросса
Кто здесь конкретно включает идиота, осмелюсь усомниться? Не вы ли, требуя обоснования существующего тысячелетиями сравнения положительных стимулов с пряниками, а отрицательных с битьём?
И да, вы требуете начать политический холивар, чтобы вам сейчас начали реально доказывать, что у Прибалтики были основания считать произошедшее чем-то плохим? Вот прям здесь? Серьёзно?
О. Вы про эту часть комментария.
Хорошо, чтобы доказать мою неправоту в ней, поясните, что, по-вашему, в этой части комментария мной утверждается.

maredentro
Были исследования со связью с православием, и она есть.
Видимо, как то религиозные были традиции/предписания раньше вводить прикорм. А от груди тоже по-разному отлучали, северные народы кровью животных кормили, а не молоком, например.
В поле все выходили, и православные, и нет, ребенка приносили туда, но кто-то подходили кормить грудью, а кто-то давали ребенку другую жрачку. Причем принесенную с собой в поле, как я вычитал в этом диссере. А там лето или ранняя осень, жара, жрачка тухла за несколько часов. Взрослому пох, я вот тоже могу скисшее молоко выпить и не заметить, а малому - кишечная инфекция и смерть. Поэтому пик смертности приходился на лето, а не зиму, когда чаще пневмачи всякие.
Хз почему такая традиция была. Но зато выживали сильнейшие, хе-хе.
Там есть карты связи детской смертности и переселением православных русских на восток, и прямая зависимость дальше идёт с их переселением. Есть данные по деревням в Татарстане, где один климат, один уровень жизни, но одна деревня православная, а другая мусульмане. И у православных летняя смерть снова выше.
Короче, можно обвинять тупые традиции, но опять же называть своих предков долбаебами не стоит. В викторианскую эпоху аристократки в Британии корсеты до конца беременности носили, а потом рожали пропорционально большее количество ДЦПшников, и чо? Тоже им начать голову пеплом посыпать?
Должно быть адекватно-нейтральное отношение к прошлому. Ну, ошибались люди.

Вы, конечно, когда упорно не понимаете, что я требую обоснования не сравнения положительных стимулов с пряниками, а отрицательных с битьем, а доказательства того, что битье имело место. Кстати, мной прямо был сформулирован вопрос:

Его мог не понять только идиот или тот, кто умышленно включает идиота, чтобы игнорировать доводы оппонента.
Я должна пояснять ваши утверждения? Нет уж, не имею ни малейшего желания. Это вы поясните, раз уж на то пошло, что вы имели в виду и докажите, что аналогия с романом имеет достаточно оснований. Я считаю, что ее нет и все что вы написали - не имеет ни малейшего отношения к реальности. Не согласны - доказывайте.

Яросса
Что и требовалось доказать.
Вы хотите устроить политический холивар. Ваш поинт — что всё было лазурно и безоблачно, что Советский Союз пришёл в Прибалтику согласованным образом и что никто не имел оснований возмущаться произошедшему.
Благодарю, с этим — без меня.
Наоборот. Мне хотелось верить, что вы не идиот, который будет подразумевать предпосылки в духе «всё было лазурно и безоблачно, Советский Союз пришёл в Прибалтику согласованным образом, никто не имел оснований возмущаться произошедшему», именно поэтому мной ожидались от вас какие-то другие месседжи. Но оказалось, что вы имеете в виду именно это. И на полном серьёзе хотите от меня доказательств, что всё было не безоблачно. Угу. Нет, я не буду участвовать в этом участке разборок либералов с ястребами. Может, я и буду выглядеть упёрто, но доказывать такие вещи...

Яросса
«Я не понимаю теорию относительности, но Эйнштейн точно неправ». Ну ok.

Лазурно и безоблачно не бывает нигде и никогда. Но это не означает, что любое негативное утверждение должно приниматься бездоказательно. Либо нужно принять как факт, что в мире все люди и народы, которые некоторое время контактировали, друг другу враги.

Когда вы что-то утверждаете, будьте добры приводить доказательства. А когда разговор на политическую тему, то тем более.

Ну у вас и самомнение! Отчего-то я уверена, что вы далеко не Эйнштейн, который, кстати, приводил обоснования своей теории, а не предлагал, вкинув тезис, всем несогласным этот тезис расшифровать и пояснить, что с ним не так.
Полагаю, я поняла вашу мысль и считаю ее необоснованной. Но расшифровывать ее не собираюсь. Бездоказательный вброс - он и есть вброс. Я вам в это ткнула пальцем, а возразить вам нечего. Я довольна.
Ой, вот тут с радостью соглашаюсь. С демагогами общаться не люблю категорически.

Яросса
Я живу в Прибалтике. Но это, конечно, не доказательство. Мне с детства на примере споров между родителями знакома логика таких холиваров и реакции патриотов на противоречащее их представлениям.
«А моя подруга-латышка прямо сказала, грустно посмотрев на меня: "Нет. Перемена [общественного мнения в девяностых] не была внезапной. Латыши никогда не были довольны всем этим"» [рассказ случая о русскоязычном враче, потребовавшем от неё перейти с латышского языка в поликлинике на «человеческий», просто для иллюстрации] — «Ой, да эта твоя латышка просто дура была! Или врач такой попался! Чушь всё это, никаких ущемлений не было!» — «А вот мой отец говорил, что до войны в Прибалтике покупал мешок колбасы за...» — «Так это всё из-за войны стало! И вообще немцы заранее накачивали Балтику деньгами, так что высокий уровень жизни до присоединения к СССР — не считается!»
И так до бесконечности.
Я скромно себе замечу, что у нас тут презумпция невиновности — не роялит. И тот факт, что на выборах после Перестройки латыши не проголосовали скопом за Рубикса, как бы иллюстрирует, что они действительно были слегка недовольны Союзом.
Ах да, простите. «Они все были плохие», я всё время забываю. То есть «тупые». Поэтому у них необоснованные обидки.
Вам там у себя виднее в своём светлом мире.

Agenobarb

Еще веселый вариант - брался коровий или козий рог, к нему крепился коровий же или козий сосок, в рог наливалось молоко - либо сцеженное заранее материнское, либо какое было. Сосок не менялся. пока не начинал распадаться на куски. Киснущее молоко плюс тухлое мясо...
И, кажется, тот же этнограф записал виденный лично эпизод приготовления соски из каши - не просто стоявшей в избе, но прямо с наползшими тараканами...