Lothraxi
Ну да.

EnGhost
Вторую часть не смотрел.
И как же они признают, если никаких контактов не устанавливали?

Asteroid
По принципу холодного нейтралитета. Вы к нам не лезете, мы за вами не гоняемся.

Это в общем-то вполне типичная людская дипломатия, пока вы нам не мешаете - вы делаете что хотите. Но как только интересы пересекутся, извините, мы с вами разберёмся. Всю жизнь человеческие империи поступали именно так. А если у вас есть, что нам предложить, то мы даже готовы с вами торговать.

EnGhost
При этом добывая их ресурсы? Это принцип отношения к не особо мешающим животным.

Asteroid
Это принцип отношения ко всему, что не представляет угрозы. Вспомни колонизацию Америки испанцами, или колонизацию океанских островов индусами или вопрос присоединения Гавайских островов к сша.

Дипломатия начнётся только с этапа, когда кто-то сможет оказать достойное сопротивление. И то не всегда.

Вообще, пожалуй стоит ввести пояснения, что с точки зрения второй части происходит в первой.

С точки зрения второй части, в первой мы видим маленькую научно-исследовательскую экспедицию, задача которой определить стоит ли Пандора средств, которые придется потратить на создание там добывающей колонии. В начале второй части буквально в первые 10 мин фильма, нам показывают, что же на самом деле такое добывающая колония землян, и почему всё что было до этого не играет никакой роли.

Так, и какие же паттерны закладываются в юные души, кроме экологических? (Это я интервью с самим режиссером видела). Для тех кто в танке)

предлагаю рабочее определение кто такие на самом деле "свои" и "наши":
1) кто поможет мне в случае проблем и неприятностей у меня.
и
2) кому я буду помогать в случае проблем и неприятностей у них.

то есть это улица с двусторонним движением.

Asteroid
> Люди - фашисты, [...]
> Долг любого порядочного человека бороться с фашизмом.

закон Годвина. дважды. расстрелять. ОП, почему это еще здесь ?

Все херня. Вот, что Дивов писал в 10 году по этому поводу (и я с ним согласен):

"...Окажись Джейк Салли мобилизован «по войне», фильма бы не было. Но Джейк – работник на контракте. Часто в ЖЖ говорят «наемник». Формально это верно: он наемный сотрудник, а реально, извините, Джейк вообще гражданский, если кто не понял. Он отставной морпех, никому на хрен не нужный инвалид. «По войне» разве что в штаб возьмут бумажки перекладывать. И то вряд ли. Здесь вам не "Звездный десант".
В штате Компании Джейк такой же клерк, как и те клерки, что в ЖЖ распинаются о «предательстве». Вы все – отставники, ребята, сколько бы ни ерепенились. И он – тоже. Обратите внимание: полковник ничего ему не приказывает, только просит о содействии, упирая на корпоративную солидарность. Дает понять: ты все равно с нами, парень, ведь ты свой в доску, мы это ценим.
Но каждый раз, когда в фильме упоминается, что Джейк «воин из клана солдафонов», речь идет о профориентации, а не текущей профпринадлежности. Никакой он больше не воин. Он пятое колесо в телеге, на которой ездит Грейс. Наемный гражданский сотрудник Компании, работающий по своей отдельной программе.
И когда Джейк счел нужным, он свой контракт в одностороннем порядке разорвал. Всё. Мотиваций для расторжения контракта у него предостаточно, в первую очередь – больная совесть...
Наконец давайте уясним, что На’ви - не индейцы, которых можно в теории переселить с одного места на другое. На’ви органически не способны уйти со своего дерева, это не «дом» и даже не «среда обитания», это лоно, они к дереву привязаны намертво. Джейк провел расследование и доложил нанимателю: "они не уйдут". И в таких обстоятельствах решение Компании вышибить аборигенов с дерева насильно – типичный разбой. Повторяю: раз-бой. Пиф-паф, и вы покойники. В чистом виде статья УК РФ 162-4: организованная группа, завладение имуществом в особо крупном, причинение тяжкого вреда, короче, от восьми до пятнадцати лет каждому. То, что юридический статус На’ви сомнителен, роли не играет: разбойничать все равно нельзя. Тем более, терпилы – очевидные гуманодиды: две руки, две ноги, хвост с кисточкой, вполне себе русский человек… Принимать участие в разбое сотрудник на контракте не обязан. А обязан он по закону, как бы это ни казалось вам удивительным, позвонить 911 и вызывать копов. Чтобы копы для начала скомандовали полковнику «руки в гору» и зачитали ему Миранду, а дальше судья разберется.
И в итоге русские синие весьма гуманно с разбойниками обошлись.
Предательство «своих» вообще? Как человек, прописанный в городе, где есть улица Кадырова, я не готов обсуждать эту тему. И вам, дорогие мои земляки, не советую. А то некрасиво получается. Объявил джихад, отменил джихад – ну запутался чучмек, не сразу осознал, с кем не бывает, Путин это понял, а мы не поняли, давайте лучше помолчим. Дружно.
А еще давайте вспомним, что у мудрого грустного Саймака в «Городе», едва открылась возможность лучшей жизни, человечество – сытое и обихоженное - взяло, да свалило на Юпитер и превратилось в «скакунцов». А дома, и в прежнем обличьи остались только упертые вроде меня.
А на Земле из «Аватара» даже зелени нет, и брата у Джейка грохнули за пару баксов.
Так что мы имеем частное лицо, принявшее частное решение, и выбор Джейка – его сугубо личное дело. Понятия не имею, одобряю ли я этот выбор. Может, загвоздка в том, что мне как-то фиолетова вся эта история. Я ведь нечто похожее в «Предателе» и «Саботажнике» прорабатывал: человек пошел против «своих». Точнее, против тех, кто считал героя «своим в доску» по умолчанию - и ошибался. И вот насколько меня тема такого «предательства» раньше интересовала, как некий социальный феномен, настолько же она в «Аватаре» - никакая. Не вижу я там этой темы.
Удивительно, отчего эта линия в «Аватаре» вызвала столько споров".
https://divov.livejournal.com/242049.html

А я наоборот не согласен. Да, в земном конфликте наемник может разорвать контракт и уйти в сторону. Но не перейти на сторону врага, за это убьют. А этот конфликт - внеземной. Здесь все человечество на одной стороне,
поэтому субординация, корпорация - все пофиг. Так что Джейк все равно предатель. А режиссер, снявший про него фильм с восхвалением предательства - вызывает у меня неприязнь.

trionix
> Здесь все человечество на одной стороне,

В первом фильме — пока что не всё человечество, а конкретная корпорация. И да, на Земле может и экономический, энергетический и экологический кризис, но в данном случае корпорация выступает в роли "спасителей человечества" со вполне очевидными коммерческими целями.

Ну и в качестве наглядной аналогии желающие могут погуглить Turing Pharmaceuticals.

trionix
(улыбаясь) О, да. Корпорация именно так и говорит. Она старательно хочет тебя в этом убедить. Потому что если протереть глаза и посмотреть непредвзято, можно увидеть, что Корпорация просто хочет устроить геноцид местных, чтобы заработать бабла.
А Земля "погибает в энергетическом и экономическом кризисе" последние м-м-м... семь тысяч лет, с окончания Климатического оптимума.

Виктор Некрам
Интересно, что бы Дивов написал об этом уже в 23 году.
Однако, не знаю, какой фильм смотрел Дивов, но при всем уважении к этому замечательному, без дураков, одному из лучших фантасту современности, некоторые мысли против его утверждений:

В фильме ясно указано, что он был морским пехотинцем на службе в Национальной гвардии США до травмы, которая привела к его отставке. Он был нанят в качестве наемного сотрудника компании для работы на Пандоре.

Утверждение, что На'ви не могут уйти со своих деревьев и связаны с ними намертво, является вымыслом. В фильме показано, что На'ви имеют возможность перемещаться по своим деревьям, а также свободно перемещаться по лесам Пандоры.

Утверждение, что сотрудник на контракте должен вызвать полицию при подозрении на преступление, не соответствует действительности. Контрактные сотрудники, работающие на территории других стран, (и тем более, планет), не имеют права на вызов местной полиции, а должны обращаться за помощью к компании, которая нанимает их.

Утверждение, что автор не готов обсуждать тему предательства "своих", вообще не относится к аргументам. Отсутствие желания или готовности обсуждать тему не может быть аргументом против обсуждения.

Утверждение, что выбор Джейка в "Аватаре" является его сугубо личным делом, не учитывает социальный контекст, в котором происходят события. В фильме рассматривается конфликт между расой людей и народом Нави, и выбор Джейка влияет на исход этого конфликта и на судьбу всей планеты. Поэтому, выбор Джейка не может быть рассмотрен как исключительно личное дело.

Утверждение, что тема предательства "своих" не является существенной в "Аватаре", не соответствует действительности. В фильме рассматривается тема предательства и измены со стороны героя, который первоначально был на стороне людей, но затем перешел на сторону Нави. Этот конфликт также является одним из центральных моментов сюжета фильма.

Утверждение, что отсутствие зелени на Земле в фильме "Аватар" является существенным фактом, не имеет отношения к обсуждаемой теме и не может быть аргументом против того, чтобы обсуждать тему предательства "своих".

Jinger Beer
Давай посмотрим.
Да, а после отставки он - штатский человек. Понимаешь? Погоны снял - сиди и не воюй.
Нет. В фильме рассматривается конфликт между одной-единственной корпорацией и народом Нави. Слишком жирно для корпоратов будет равнять их со всем человечеством.

Присягу это не отменяет. Semper Fidelis

trionix
Требовать поступков в соответствии с присягой может государство, не частники.
Дивов об этом говорит в первом! предложении моей цитаты.

Виктор Некрам
Странно, что ты не понимаешь, что корпорация на Пандоре представляет собой расу людей. Причем, на мой взгляд, корпорация была крайне нежной и вела себя, как будто она из России. Настоящая американская корпорация бы тихо и незаметно выпустила вирус и когда трупы нави попадали бы с дерева, тоже загнувшегося, то сказала бы: "Е-мое, а кто же это сделал, а как же так вышло? Ай-яй-яй, ну не пропадать же теперь добру, ведь чисто случайно здесь есть залежи полезного вещества. А нави мы поставим памятник или памятную доску".
В общем, измельчали люди в будущем, настоящий геноцид разучились делать.

EnGhost
Одно дело, когда не признается правительство, и совсем другое, когда не признается статус человечности. В той же индии индусов признавали за людей, пусть и второго/третьего сорта. И совсем другое, когда к разумным относятся как к животным. А "надо согнать их с места обитания" - это оно.

Jinger Beer
Для человечества было бы лучше начать полноценный контакт. Технология соединения синекожих имеет большой потенциал. И в целом, разнообразие лучше. Особенно, при встрече ещё одного вида разумных.
А вот геноцидть вид разумных, сжирать ресурсы, загаживая планету - самим людям хуже обходится, потому что превращает их в фашистов. Сегодня инопланетян, завтра не самых полезных людишек, а послезавтра - 1984.

Asteroid
В истории колонизации европейцами полно случаев, когда аборигенов считали за разновидность животных. Да что далеко ходить, обратимся к нашим заклятым партнерам, самым человечным человекам и демократам:
В 1958 году в бельгийском городе Антверпен была открыта зоопарк под названием "Планкендаэл". Как выяснилось, одним из его аттракционов стал выставочный павильон "Люди дикой природы", где в заточении содержались люди из Конго.

Экспозиция представляла собой театрализованную пещеру с кострами, на которых готовили мясо и рис. Из построенных из прутьев клеток раздавались звуки барабанов, а грязные и обнаженные люди стояли на показ у посетителей. Все это было выполнено в стиле "диких африканцев".

По словам организаторов, цель выставки состояла в том, чтобы "показать, как жили люди в дикой природе". Время от времени звери нападали на людей, чтобы создать видимость опасности и реальности жизни в дикой природе.

Бельгийцы вообще ребята отметились в истории, переплюнув где-то даже СС немецких нацистов:
Во времена колониальной экспансии Бельгии в Африке, в конце XIX - начале XX веков, в регионе Конго власти применяли жестокие меры для того, чтобы добывать как можно больше прибыли из этой территории. Одной из таких мер было принудительное трудоустройство местных жителей, которые вынуждены были работать на рудниках, растительных плантациях и других объектах эксплуатации ресурсов.

Кроме того, бельгийские колонизаторы ввели систему штрафов и наказаний, которые были часто связаны с потерей конечностей. Если рабочие не выполняли квоту добычи ресурсов, им грозили жестокие наказания, включая отрубание рук или ног. По многим оценкам, такие практики привели к гибели многих тысяч людей.

Эти жестокие практики были документально зафиксированы в отчетах миссионеров, журналистов и других свидетелей тех лет, что привело к росту общественного осуждения в Европе и других частях света. В 1908 году правительство Бельгии вынуждено было признать существование таких преступлений и принять меры к их пресечению, хотя на практике практики принуждения и насилия продолжались еще многие годы.

Представляю фильм о нави, где компания рубит руки и ноги синим обезьянам за то, что те мало носят полезных ископаемых.

Кстати, а где сейчас сидят евробюрократы? В Брюсселе? Хорошая страна, хорошие традиции.

Asteroid
Почему же не признается? Признается, просто кто они такие, чтобы землянам указывать. Примерно также США обошлось с правительством на Гаваях, примерно также поступали американцы при выселении индейцев во времена завоевания северной америки, примерно также поступали арабы, когда основывали свои фактории в африке.
А насчет индусов, я не про англию и Индию, а про Индию, и государства образовывавшиеся в южной азии. Индусы были те еще соседи.

Jinger Beer
Обломись. Принуждением и наказаниями в Конго занималась колониальная полиция, состоящая - сюрприз! - из тех же самых конголезских негров.
Слабо компании было натравить нави друг на друга?

Виктор Некрам
Это все меняет, не правда ли?
Можно немецких фашистов не осуждать за Хатынь, ведь спалил ее 118-го украинский шуцманшафтбатальон. Это совершенно меняет дело, Гитлер не при чем!

Asteroid
Кстати, если хочешь самый современный пример, поведение американцев в Сирии, где они насрали на мнение сирийцев, поставили свои базы и спокойно качали сирийскую нефть.

EnGhost
Так фашизм на экспорт же.

Jinger Beer
Кстати, вот эти колонизаторы тоже за "своих" были, это приемлемо?

EnGhost
Есть разница между отношением как к животным и отношением к людям третьего сорта. Хотя бы тем, как на это смотрят признающие это отношение окружающие.

Asteroid
Как ни называй - это не отменяет того, что подобное модус операнди человече, тва по отношению к человеку. Или ты считаешь, что американцы отказывают сирийцам в разуме?

Asteroid
Внезапно, это не только приемлемо, это единственно верно. С точки зрения колонизаторов, естественно. Или вот тут рядом пример, как американцыС точки зрения самих американцев это полностью приемлемое и правильное решение. А то, что другим оно может не нравиться — а вы придите и отберите у них это право, если не зассыте и если силёнок хватит...

Абстрактная справедливость и мораль — утопия. Увы, например, власти России этой утопией и занимаются, никак не желая признавать реальность. А американцы действуют в соответствии с той самой догмой «наши всегда правы, чужие всегда неправы». Помните знаменитое высказывание: «он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын»? Вот это ключевое слово, НАШ.

Кстати, замечал на американских форумах и в обсуждениях новостей такую линию. Там есть очень много недовольных политикой Байдена. «Старый маразматик» и «дебил» — вполне обычные определения. Но! Говорить это могут только американцы. Стоит только какому-нибудь иностранцу поддержать мнение про «дебила» и «маразматика», как сразу следует ответ в духе: «Это наше внутреннее дело. Мы, американцы, можем считать его дебилом и маразматиком. А для вас он — Президент США». После этого для иностранца обычно следует бан, никто не будет с ним даже разговаривать.

Даже 20% молодого поколения американцев, которые не знают, какого они «гендера», точно знают, что «США — лучшая страна в мире, а все остальные должны ей подчиняться».

Нам у американцев есть ещё много чему поучиться в плане патриотизма.

EnGhost
Ну да, в людях есть животное начало. Это не значит, что ему нужно всегда следовать.
Оно, конечно, было бы приятно убить соседей сверху, но...

Odio inventar nombres
Лол, фашик ты наш недоделанный, нету для них своих, они своих же американцев тоже без суда и следствия мочат, причём, в товарных количествах, етц: башни близнецы.
А уж про "наш сукин сын" особо смешно. Сказано это было про Самосу, если не ошибаюсь, который не был ни разу американцем, и от которого США таки отвернулись, когда стало невыгодно. Ну как отвернулись - только внешне. Спонсировать продолжали, хотя тот на территории США людей мочить начал.
Ну, и как там "свой" определяется?

EnGhost
Официально - нет. А вот синекожим в фильме отказывали.
А вообще, фашизм, он об этом, да: не все люди - люди. Чего не понимают восторженные поклонники, так это того, что снаружи "чужие" рано или поздно закончатся, и фашизм начнёт жрать себя изнутри, и ему будет по барабану, что пожираемые считают его своим.

Asteroid
Да не отказали. Также как в случае с сирийцами, просто не приняли их возможные возражения в расчёт.
Они поступили ровным счётом по праву сильного, и говоря откровенно, тот куш, который они за это получают, вполне объясняет почему.
Спойлер сюжета второй части

EnGhost
Ты всё ещё не видишь разницу между отношением как к людям третьего сорта, и как к животным? Ну, вот например, если кто-то будет выезжать по стрелять по сирийцами в качестве развлечения, а потом будет есть их, то широкая общественность будет сильно возмущена.

Asteroid
А кто-нибудь выезжает и стреляет ради удовольствия по НаВи? Земляне окопались у себя в добывающих комплексах и носа из них не кажут.
Повторюсь земляне не воюют с НаВи, пока их интересы не пересекутся.

EnGhost
Они бы могли.

Asteroid
Могли бы, да. Американцы тоже на сирийцев могли бы охотиться, но не те ни другие этого не делают. Более того, когда прозвучало предложение устроить геноцид среди племён, чтобы выкурить Джека, отказались учавствовать в этом все, кроме полковника и его группы, да и те не шибко горели желанием.

EnGhost
О, любопытно.
И чем оно закончилось, земляне опять отступили?

Ярик
Нет. Всё также занимаются тем, чем занимались.

Asteroid,Вот перечитай ещё раз моё сообщение и скажи публично: там был хоть один переход на личности участников обсуждения? И что я вижу в ответе? Потом не надо предъявлять претензии мне, когда мне это надоедает, и я начинаю открыто говорить в ответ, что я думаю о собеседнике. А то сразу бегут жаловаться админу... Или мне так же сделать ради интереса?Очень просто. Он им был выгоден, вот и закрывали глаза на его дела, и спонсировали. Именно так это и делается американцами. Им выгодно, а на абстрактную моральную сторону плевать. Если что, словоблудием они что угодно прикроют. Или пробиркой какой-нибудь в ООН потрясут. Или руки выкрутят при голосовании.

А самое интересное, что с такими невозможно бороться, если не действовать в их отношении так же. Это как выйти на ринг со связанными руками. И эту глупость «сила в правде», популярную в рунете, я уже заебался читать. Сила — только в силе и в готовности её применить для достижения своих целей и защиты своих интересов. Если в России это поймут, то будет у неё нормальное будущее. Иначе — под вопросом.

Odio inventar nombresТы можешь попробовать.

Лол. Дело вообще не в этом, а в том, что "нет смысла воровать миллион, и жить в бомжатнике". "В России" понимают, что всё их деньги зарабатываются ради хорошей жизни на Западе. И сила тут никак не поможет. Поэтому всё пытаются договориться с уважаемыми партнерами.