ReznoVV
Ко временам Карла и Филиппа положение более-менее устоялось. Раз в несколько лет король выпускал указ: "Ломбардцы охренели и зажрались, мы не будем им платить!".
И на следующий же день начинал переговоры о снижении процента по кредиту. Процент обычно удавалось снизить с 10 до 7.
У Испании был такой козырь, как заморские территории, так что деньги в принципе были. Но Золотая и Серебряная флотилии приходили раз в год, а деньги были нужны непрерывно. Они закрывали кредитами кассовый разрыв.

Гуннов в эту тусовку

Глиссуар
О да. Пришел Атилла и все опошлил.

ReznoVV
У императора давно швейцарские баталии с ландскнехтами пополам. К этому времени реала военная организация Европы до уровня Рима дохромала.
Товарный кредит. Хлеб сначала привезут, а и только потом за него надо будет расплатиться (возможно - средствами репараций, анексий и контрибуций). А не как всегда - деньги на бочку. Чем не вариант?

И да, надо ещё учитывать стадию деградации денежной системы. У типичной "старой империи" европейского образца нормальная ситуация - это дефицит драгметаллов в обращении. Отсюда хроническая порча монеты, что усугубляет дисфункцию налоговой системы.
В норме такое для аграрных империй решается через вывод за рамки денежного обращения большей части населения. Или касты, или же классический ранний феодализм с самообеспечением и "налогом натурой", когда реально деньги видит примерно 1% населения. Экономически это приводит к радикальному упрощению системы и налагает четкие пределы на устойчивую централизацию.
Но если у приграничных лордов есть рудники... Или внешняя торговля с притоком драгмета (что, в общем, нетипично - из Рима золото и серебро утекало на восток, и даже британцы аж опиумные войны устраивали)...

Ольга Эдельберта
Да, вот это хорошая идея! Я думаю так они и поступают. Вероятно для этого также придется не делать ничего, что взбесит всех лордов одновременно…

Marlagram
Виктор Некрам
ReznoVV
чум_АК

Спасибо за обсуждение! Сижу, читаю, очень интересно!

Короче некоторые общие штуки, если поможет.
1) Я так представляла, что это переходный период, то есть, примерно соответствует 14-15 вв.
2) Имперская столица это такой торговый город. Эти самые торговцы — разбогатевшие бывшие «патриции» империи. Они знают всякие тонкости законодательства и всю эту культуру.
3) Императорские легионы могут одолеть примерно двух-трех лордов одновременно (всего их пять). Сами по себе имперские легионы — похожи на ландскнехтов (пики, мечи, арбалеты) — и, что важно, неплохо показывают себя против конницы.
4) Сенат — это структура из республиканского прошлого, но теперь из-за богатых торговцев, которые стали его членами, он неожиданно снова становится важным. Важность свою жмет и старается не давать императору денег на слишком большую армию — чтобы избежать усиления престола. Поэтому у императора довольно большие проблемы с деньгами.
5) Относительно жителей столицы, лорды — это такие аутсайдеры. Им дали какую-то бумажку и отправили управлять окраинами или даже предложили их завоевать. Столичные жители смотрят на них свысока.
6) Может ли император посулить некоторым лордам бонусы за поддержку? Теоретически может дать денег, но сенат не очень такое любит. Также может дать больше земли, но это не без минусов, так как в долгосрочной перспективе усугубляет проблему.
7) Огнестрела нет, но есть пушки (у обеих сторон) - у империи в теории их может быть больше, но у императора нет денег. Пушки бронзовые и убиться дорогие и тяжелые. Точность низкая, менять позицию долго. Чаще всего пушки используют чтобы ломать стены (к вопросу о замках). Естественно, не любые стены можно сломать — новые укрепления стараются делать с расчетом.
8) Примеры подхода к замкам (у обеих сторон): или ломать стены из пушек, или ждать пока защитники заголодают и сдадутся. Также особенно ушлые товарищи могут попробовать сделать подкоп и взорвать стену.

Заложить нечего?

Хм.
А что с (аналогом) тамплиеров? Напомню, храмы (и религиозные ордена/монастыри/etc) вполне любили работать банками - пока их не оттёрли от кормушки. А уж божество, покровительствующее торговле, особенно морской...

Если уже есть пушки - это всё очень радикально меняет. Потому что себестоимость укреплений резко возрастает - и та формула, по которой норманны Вильгельма контролировали территорию, как и устойчивость городов...

M J Jason
Я поинтересуюсь: а эпидемии были? В нашем мире 14 век это потрясающей силы эпидемия чумы. "К 1352 году в Европе умерло 25 млн человек, треть населения" (с) Википедия, со ссылкой на "История человечества / Б. Байер, У. Бирштайн и другие. — 2002. — ISBN 5-17-012785-5".
Как ты понимаешь, такие эпидемии сильно меняют политический ландшафт.
Это какая-то безумная каша. Император - главный феодал в государстве, его деньги это в первую очередь налоги с императорского феода. И пошлины с купцов.
Пусть у императора не слишком большая армия - но у сената нет и такой. При первом же серьезном конфликте это хрупкое равновесие заканчивается ночью длинных ножей.
В Польше довольно долго держалась похожая система, но конфликт был между королем и магнатами (по-твоему - лордами). Потому что у магнатов были собственные армии.
Зачем лордам деньги? Им нужно оружие и опытные люди. И что значит "может дать больше земли", он от императорского домена им собирается отрезать? Они на границе государства сидят, сколько отвоюют себе земли, столько у них и будет.
В первую очередь пушки используют для обороны замков. Поставил на стену и стреляй по осаждающим. Они стационарно стоят, позицию не меняют. Так что вес особого значения не имеет.

M J Jason
Почему тогда император терпит у себя хоть какую-то независимость лордов? Абсолютный монарх рабовладельческой эпохи такого не терпел. Феодальный правитель – терпел, но только потому, что ничего сделать с вольницей своих вассалов не мог. А тут-то чего он лордов по одному не передушит, воспользовавшись первой же (из, более чем уверен, регулярных) сварой их друг с другом?

В Речи Посполитой была похожая система, в которой сейм определял, какую часть своих доходов король мог тратить на снаряжение войска, как раз чтобы король чрезмерно не усилился. Но там в сейм входили феодалы, которые по своей чисто военной силе если и уступали королю, то не то, чтобы значительно (а все вместе – точно его превосходили). А торговцы-то на каком основании что-то навязывают императору? Что мешает тому просто вырезать всех сенаторов при первом удобном случае?

А как так вышло, что император контролирует армию, но не контролирует собственный бюджет? И почему, имея контроль над армией, он не реорганизует общественное бытие таким образом, чтобы получить контроль и над бюджетом?

Если у них ещё не родился свой Вобан, но имеется хотя бы Дюрер, новые укрепления будут характерно отличаться от предыдущего поколения. Скорее всего что-то (сравнительно) низкое, с огромной толщиной стен (обычно каменно-земляных), развивающимися предзамковыми укреплениями и очень, очень, очень дорогое. Что в нашей реальности могли себе позволить строить только абсолютные правители и что как раз таки окончательно добило феодальную вольницу – король мог построить укрепление, которое выдерживало обстрел из пушек, а феодалам на это просто не хватало денег.

Ну и да, что при наличии пушек делает тяжёлая рыцарская кавалерия? Стройными рядами отправляется в Вальгаллу от картечи?

То есть Вобан точно не родился и своего "последовательного штурма" не изобрёл? Печально, но тогда по уму построенный "современный" форт а-ля крепость Дюрера будет неприступным. Это что-то вот такое в сечении (гравюра, собственно, самого Дюрера):


Такое никакими пушками не проломить. Ну, а подкоп надо слушать и при необходимости организовывать контрподкоп.

Marlagram
1) да, вот тамплиеров там не изобрели. Только «семейку Медичи».
2) да, это все очень дорого — так что где-то уже новые укрепления, где-то еще старые.

Виктор Некрам
1) хмм, черная смерть? не думала об этом… но допустим, что нет

2) Ночь длинных ножей была бы хорошим вариантом. Однако, тому есть препятствия. а) Императору довольно сложно прибрать к рукам бизнес торговцев. Скорее он может однократно отобрать у них деньги. Отобрав слишком много денег за раз — он убьет торговлю. Это вредно. б) торговцы не привязаны к земле никак, они могут перевезти свой бизнес когда угодно и куда угодно. в) У торговцев достаточно денег, чтобы нанять наемников. Вы можете спросить, как им хватит на достаточную численность, но, не забываем, что империя не та, что когда-то и легионы не так многочисленны.

3) Ну вот и мне не очень понятно пока, как император будет подкупать лордов. При этом деньги лордам, конечно, нужны — не зерном же они будут платить за доспехи и боевых коней.

4) А почему осаждающие не могут выкопать, например, окоп? Ну и там прочие штуки обустроить?

ReznoVV
1) Лорды — это аутсорс. Это очень дешевый способ сбора налогов (издержки и риски берут лорды, император только получает мзду). Минус для императора как раз в децентрализации. Все это — наследие времен упадка империи, сейчас дела у императора получше, главным образом благодаря торговым пошлинам, так вот конфликт и назревает. Все равно решение не однозначно, так как лорды по совокупности легко бьют императора (дела не настолько хороши, чтобы восстановить былую численность легионов)
2) Ответила выше. Кратко: если король вырежет всех сенаторов, то останется без торговли. Это невыгодно для доходов казны. (И это конечно ведёт к сухой победе лордов)
3) Император не контролирует бюджет, потому что не так уж легко гоняться за торговыми кораблями по морям и требовать у каждого из них деньги.
Просто подумайте, как сложно и дорого собирать налоги.
В римской империи, допустим, основные доходы бюджета это — земельные налоги (аля рента) и награбленное в военных походах. Налог на прибыль? Никто не слышал, его невозможно собрать в таких условиях.
4) Да все эти бастионы звездчатые. (Спасибо за ссылку, я почитаю!) Но вы сами сказали — это дорого. Пока ни у кого таких подавляющих денег нет. Даже у императора.
5) В вальгаллу рано, я думаю. Ну представим себе, если вы кавалерия, то бьете с фланга. А пушки не стреляют в бок.
Кроме того, в данных условиях это еще не идеальные и довольно ранние пушки. Эти люди еще не могут быстро менять позицию пушек, и не могут их таскать по бездорожью (они очень тяжелые), и этих пушек у них не так уж много.

M J Jason
Что сложного, если весь их бизнес - это порт и торговые корабли? Существует конкретная точка, захватив которую, он подомнет этот бизнес под себя.
Оборзевшие торгаши, которые возомнили себя властью над императором, не нужны.
Во-первых, привязаны. Отбери у торговцев контроль над портом, и они закончатся. Во-вторых, кому когда это мешало? Поинтересуйся историей тамплиеров. Им и наемники были не нужны, у них была собственная армия. И что с тамплиерами стало?
А где это они собираются покупать доспехи и боевых коней? То есть производственная база у них лучше, чем у императора?
Стоп, а почему они еще платят ему налоги?
Окопы. Для рыцарской конницы. "Слоники должны входить заподлицо!".
Помрет народ от дизентерии в этих окопах через пол-года осады. Небоевая смертность в армии превышает боевую в несколько раз.
Это тот момент истории, когда броня сильнее снаряда.

M J Jason
У вас пытаются ужиться два взаимоисключающих типа управления: централизованный и децентрализованный. Первый подразумевает сильную центральную власть (императора) и её монополию на насилие. Второй – делегирование большей части власти феодалам (лордам) с соответствующей децентрализацией и права на насилие. А с этим проблема – как только центральная власть утрачивает эту самую монополию, из правителя её глава превращается в "первого среди равных" и "верховного арбитра" – то есть просто самого богатого и знатного феодала, которого удерживает на троне общественный консенсус больше, чем сила его армий и мощь экономики. Он уже не может диктовать свою волю своим подчинённым, он может договариваться с ними с плюс-минус равных позиций.

Вот посмотрите, например, на Византийскую империю, которая вплоть до падения Константинополя в 1204 году оставалась нормальной такой централизованной империей, хотя вокруг процветал феодализм. Разумеется, новые принципы хозяйствования добирались и до Византийской империи, но центральная власть, несмотря на проблемы у империи в целом сохраняла за собой монополию на насилие внутри своих границ, а потому никакие окраинные лорды никакой угрозой для неё не являлись. Там даже размеры земельных наделов центральной властью регулировались, а ни о каких "частных армиях" местных феодалов и речи идти не могло.

Попытки же построить на её руинах феодальную Латинскую империю обернулись быстрым (за ~60 лет) провалом и возрождением централизованной империи, в которой, правда, резко возросла роль феодалов. Причём не до уровня собственных армий и замков, как при "нормальном" феодализме западноевропейского типа, но уже до уровня сбора налогов и судов на местах. Что незамедлительно привело к затяжному кризису в империи, окончившемуся её падением в 1453.

Все остальные случаи перехода от центральной власти к феодальной, которые я могу вспомнить (падение Западной Римской империи, падение империи Каролингов, распад Киевской Руси) происходили гораздо быстрее и кровавее. Просто потому, что вместе с монополией на насилие центральная власть незамедлительно утрачивает и рычаги давления на подданных, а потому у них исчезает мотивация этой самой власти подчиняться.

То есть описанный кризис империи с появлением независимых лордов с собственными армиями с высокой вероятностью означает переход от централизованной империи к феодальной (а-ля Священно Римская, например). Где император продолжит называться императором, но фактически утратит контроль над всей территорией страны за пределами своего личного земельного надела (феода), а остальные лорды будут подчиняться ему лишь номинально.

Лорды не должны были дожидаться, пока центральная власть оклемается после кризиса. Они должны были поднимать восстание и свергать императора сразу же, как только у них появилась сколько-то значимая военная сила в руках. Просто потому, что им совершенно незачем императору подчиняться. Ну, как вариант – принудить императора признать "вольности дворянские", то бишь право лордов самовластно управлять своими землями и, тем самым, превратить государство в нормальную феодальную монархию, в которой император всего лишь первый из феодалов, а не верховный властитель.

Легко парируется грамотным расположением войск. При Креси англичане разбили вдвое превосходящий их численно цвет французского рыцарства вообще без артиллерии, просто грамотно расположив лучников с longbow и пользуясь полевой фортификацией (просто накопав ямы и вбив колья, чтобы замедлить кавалерийский удар). То есть, если император может позволить себе тренировать и содержать регулярную тяжёлую пехоту и артиллерию, рыцарская кавалерия из альфа-хищника становится жертвой. Не получится тут никакого равновесия – или слабая лёгкая пехота разбегается под таранными ударами рыцарских копий, или хорошо тренированные тяжёлые ландскнехты пиками, копьями и годендагами умножают на ноль кавалерию.

Причём всё это завязано именно на централизацию власти: как только король смог собрать достаточно экономической мощи, чтобы позволить себе содержать регулярную обученную армию, феодальная вольница начала заканчиваться. Пушки (дико дорогие в производстве и содержании) лишь вбили последний гвоздь в крышку гроба рыцарской кавалерии, но начало этому процессу положила именно централизация власти.

Виктор Некрам
У византийцев как-то не получилось такое провернуть, но их торгаши были не доморощенные, а забугорные, итальяшки там всякие.

ReznoVV
Пушки-то еще пол-беды. Порох - вот в чем затык.
Или у нас на территории есть месторождения селитры - которой в хорошем порохе 3/4 по массе - и тогда стрельнуть можно из одноразового деревянного ствола, оковав его для порядка бронзой.
Или нет, и тогда каждый выстрел становится золотым.
И мне становится реально интересно, откуда у лордов такие деньги.
Три рубля
Во-первых, венецианские купцы не лезли во власть. Они были именно купцами - выбили для себя привилегии, отдельный квартал, особое налогообложение, - и успокоились на этом. А во-вторых, их основной капитал и управление - за морем.
А если на них наехать, они перестанут торговать с тобой и чего доброго, начнут торговать с противником - с османами. Такое себе позволить Византия не могла.

*Хан Батый снова подавился кумысом*
Вариант: ну и пусть там сидят, пока мы без проблем вынесем с территории все, что гвоздями к полу не приколочено (а это сломаем или спалим).
* Да, и Эдик Драй какбэ говорит: - Слышь, косорылый, кумысу оставь! Хэвок! *

Т.е. наличие полезных ископаемых и география предполагаемого мира будут задавать условия взаимодействия лордов с императором.

Виктор Некрам
Да вот про венецианцев тебе правильно написали
Тут по-разному может быть.
Можешь пойти и почитать, а потом обсудим.

Про тамплиеров я все знаю, но тут вообще не похожая ситуация. Числа совсем разные.

ReznoVV
Спасибо большое! Вы очень интересно написали!

Да, я думаю, у них сейчас такого рода кризис и намечается. Либо империя централизуется, либо разваливается.
Объединение земель королем — это такая стандартная штука. Но она может пойти по-разному. Грубо говоря, либо как во Франции, либо как в Германии.

Короче я думаю так.
У них есть центр империи (довольно большой) — императорский «феод», но управляется он «по-старому». Все имперские институты там сохраняются. Такое легаси.
Есть периферия — она управляется феодальными лордами. И тут есть всякие «права дворянства» и прочее. Владения каждого из лордов не такие уж большие — император старается за этим следить (по мере сил). Если лорды объединятся, то относительно легко одолеют императора.
Почему лорды платили? Наверное потому, что для хорошего мятежа им надо объединиться — каждый из них в отдельности слабее императора. Но вообще, если император ничего не предпримет, то платить ему перестанут…

Доход лордов — это феодальное-земледельческое. У некоторых есть рудники.

Так, ну я конечно не буду доказывать, что рыцари лучше организованной пехоты — потому что все знают что хуже.
Потом можно про тактические ситуации рассуждать — для разных типов войск разные позиции предпочтительны. Это тоже понятно. Например, делаем каре пикинеров и удачи лошадям поискать фланг, да?
Прочие банальности (для картины)
- люди и лошади не любят накалываться на пики
- конники любят атаковать с разгона неорганизованный строй, фланг или тыл; или же прибегать, стрелять из лука и убегать
- лошади не могут галопировать по скользкой грязи, голому льду, глубокому снегу, неровной поверхности, болоту и пр.
- узкое пространство нейтрализует преимущество в численности
- жесткие формации не так уж подвижны
- преследуя отступающих, ломают строй
- лошади могут быстро прибегать и быстро убегать; отсюда, грабить караваны удобнее на лошади
- пикинерам желательно иметь численное преимущество против конников в сколько-то раз. Это не так сложно, ведь готовить их дешевле, но, кажется, накладывает обязательства к снабжению?

Думаю, правильный вопрос такой:

1) вы один из лордов, как поступите?
2) вы император, как поступите?

M J Jason
Буду прощупывать почву на предмет свержения императора и с лордами-соседями, и с теми же варварами. Потому что императорских земель хватит на всех, чтобы с избытком компенсировать все мелкие взаимные обиды и претензии. Можно подкинуть снаряжения варварам, предлагая "легально" пограбить имперские земли. Опять же, если рядом есть варвары-кочевники, надо обязательно договориться с ними – когда начнётся восстание и тяжёлая рыцарская конница примется развлекать регулярные имперские легионы (или сидеть в осаде в моих замках), лёгкая варварская конница здорово пройдётся по тылам, выбивая у империи почву из под ног и дополнительно стимулируя центробежные процессы в ней. Потому как если центральная власть не может меня защитить – зачем она мне нужна? Ну, и свою пехоту потренировать было бы недурно. Хотя бы на уровне откапывания полевой фортификации и обороны в замках/крепостях.

Параллельно буду переориентировать торговые потоки на собственные крупные города вместо столицы империи, активно заниматься протекционизмом (методом уже наверняка существующих заградительных пошлин для товаров из метрополии) и вообще всемерно экономически сепарироваться от центра. Рано или поздно император попытается пресечь такое моё самоуправство силовым путём, и к этому моменту недурно было бы закончить дипломатическое и военное слаживание антиимперского альянса. А дальше надеяться на мощь рыцарских копий, скорость варварской лёгкой кавалерии и стойкость пехоты. Кто-то из альянса в ходе восстания обязательно предаст, но шансы в целом выглядят неплохими.

Немедленно учреждаю должность канцлера, вице-канцлера, каких-нибудь министров и т.п. Не так важно, как все эти должность будут называться (вон, у Людовика XIV вполне успешно получилось устроить конкуренцию среди дворян за право подавать ему левый чулок при одевании), важнее выдать их нужным людям – паре лордов из числа окраинных феодалов (желательно не самых сильных), лично преданным подданным из собственных земель, ну и наиболее выдающимся рыцарям-феодалам второго-третьего эшелона со всей страны. Просто так задавить назревающее феодальное восстание всё равно не получится, а вот разменять толику своей шатающейся власти на рыцарские копья половины потенциально мятежных лордов – звучит как неплохой план.

После чего начать решительное наступление (в первую очередь, финансовое и экономическое) на самостоятельность лордов – концентрируя в своих руках фискальные и таможенные функции, например. В таком случае лорды с окраин, которым не досталось вкусных и денежных должностей в столице, будут вынуждены или покориться дальнейшей централизации власти, или поднять открытое восстание, разгромить которое с лояльными лордами будет гораздо проще. А дальше уже нормально править, в меру возможного восстанавливая и свою страну (явно пошатанную всеми предыдущими процессами), и абсолютизм своей власти. Последнее, естественно, опционально – конституционная монархия смотрится явно прогрессивнее абсолютной, да и учредить какой-нибудь парламент, чтобы новые поколения знати выясняли свои отношения в нём, а не методом гражданской войны, в целом, неплохо.

спасибо большое! звучит интересно!!
один вопрос -- как эти два плана могут сочетаться.
Если лорды и император одновременно начинают действовать так, как вы сказали

То есть, видимо:
1) лорды корешатся между собой - император корешится с кем-то из лордов (не корешится с варварами из-за своих собственных законов?)
(результат: императору удается купить кого-то из лордов, но не всех; так же император уговаривает кого-то из вассалов основных лордов взбунтоваться;)
2) лорды хотят собирать свои пошлины сами - император хочет не позволить им этого делать
(результат, вероятно: у кого свои порты - как бы подчиняется, но по факту император с них ничего не получает, императорских сборщиков податей либо водят за нос, либо покупают, либо угрожают им; у кого своих портов нет - приходится подчиняться)
3) лорды корешатся с варварами - император пытается централизовать власть
(результат: варвары нападают на императорских чиновников и сборщиков налогов как бы независимо от лордов, но по факту те их науськивают и их люди тоже участвуют в этих набегах; император поступает подобным же образом - подстрекая вассалов, вторых сыновей и прочих обиженных)
4) либо императора, либо кого-то из лордов ловят на махинациях -- начинается открытое столкновение
ну и дальше как повезет;

вероятно, лордам выгодно решить все быстро, а император в принципе не против затяжных историй